Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 23 липня 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”, як завжди у цей час. У Празі ведучий – Василь Зілгалов. До президентських виборів залишається сто днів, а саме 26 липня 125 років тому народився український фізіолог Володимир Правдич-Неминський, який вперше зареєстрував електричний потенціал мозку, заклав основу сучасної енцифалографії, Правдич виявив ритмічну роботу головного мозку, вперше зареєстрував реакцію десинхронізації.
Своєрідна десинхронізація спостерігається на сьогодні і в результатах соціологічних опитувань громадян: в одних кандидатів в президенти відсоток зростає, в інших – падає.
Але, як кажуть соціологи, справжній скачок у свідомості виборців може статися пізніше, в цьому велику роль можуть знову ж таки відіграти фізіологічні процеси.
Але самі ж фізіологи кажуть, що підтримувати на високому рівні сприятливі реакції мозку звичайною ковбасою дуже важко, необхідно враховувати і інтелектуальні якості кандидатів.
Якраз про соціологічні опитування, громадську думку та інтелектуальні можливості ми будемо дискутувати, але одразу ж після короткого випуску інформації, що його пропонує сьогодні в студії моя колега Ольга Буряк.
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у нашій київській студії: 490-29-05, код Києва – 044, куди можна телефонувати і ставити питання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії.
А ними сьогодні є Ірина Бекешкіна – науковий керівник Фонду “Демократичні ініціативи”, а також кандидат у президенти України – Дмитро Корчинський, лідер громадської організації “Братство”. Я вітаю вас, шановні учасники нашої сьогоднішньої дискусії, дякую вам за те, що ви відгукнулися на наше сьогоднішнє запрошення.
У мене відразу до вас таке перше питання. Ми вже на початку говорили, що будемо вести мову про громадську думку, про потенціал кандидатів, вплив громадської думки на цей потенціал, взаємозв’язок цих факторів.
Пані Бекешкіна, Ваша організація “Демократичні ініціативи” і “СОЦІС” повідомили про стійку тенденцію у розвиткові громадської думки від квітня аж до липня.
Як Ви вважаєте, така тенденція (може, в порівнянні з минулими роками, минулими виборами), якщо вона є стійкою, буде зберігатися довгий час і до виборів?
Ірина Бекешкіна
Ви маєте на увазі яку тенденцію?
Василь Зілгалов
Тенденцію зростання рейтингів провідних кандидатів.
Ірина Бекешкіна
Я думаю, так. Я взагалі не бачила жодного серйозного політолога чи соціолога, який би не прогнозував, що вже зараз зрозуміло, що до другого туру увійде Віктор Ющенко і Віктор Янукович, тобто як би не склалися вибори, епоха Леонідів закінчується, а наступна епоха буде вікторіанською.
Але чия це буде вікторія? Я б скаламбурила, що це буде вікторина. Я вважаю, що ані кількість кандидатів, ані перебіг кампанії, тобто в разі якщо, звичайно, їх не знімуть брутально в ході виборів, то в другий тур вийдуть саме вони.
Можуть рейтинги одного кандидата збільшуватися, когось зменшуватися, але я не бачу якихось чинників, які б змогли зламати цю тенденцію, бо ми бачимо, що від інших кандидатів, які у нас були в списку, вони не співпадали, звичайно, з тим списком, який у нас зараз є, але потроху-потроху спостерігався відтік до цих двох кандидатів.
Василь Зілгалов
Пане Корчинський, Ви не сумуєте з приводу того, що Ви не є фігурантами поки що тих рейтингів?
Дмитро Корчинський
Ні, не сумую, тому що не маю часу сумувати. Якраз я вбачаю свою задачу в тому, що треба ламати ці існуючі тенденції, скажімо, у цій існуючій конечності. Тому що все виглядає аж занадто нудно і неправильно.
Тобто нам якось здається визначеним, буде так і так, а ми живемо на території невизначеності, може бути все, що завгодно, може все, що завгодно статися на наступному тижні чи прямо завтра, саме на це потрібно сподіватися, не все так прикро у цьому житті, можливі приємні несподіванки, сюрпризи, саме над цим і працюємо.
Треба зламати цю тенденцію. Вся політика протікає в коридорах і кабінетах, в трьох кварталах. За межами трьох кварталів не існує ніякої політики.
Якщо ми трішечки розширимо поле діяльності української політики, якщо ми включимо в політику вулицю, базар, заводський цех і так далі, то ми побачимо, як полетять всі існуючі розклади.
Над цим працюю я, наприклад, я хочу втягнути в політику вулицю. Я сподіваюся, що це вдасться, можливо, ще до закінчення виборчої кампанії, тоді ми побачимо з вами дивовижні речі.
Василь Зілгалов
Дякую, у нас є слухач, який має питання до пана Корчинського. Добрий вечір!
Слухач
Це з Хмельницької області дзвонить Народецький. До Корчинського можна поставити питання?
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Пане Корчинський, я не раз слухав Вашу передачу по телебаченню, як Ви дуже з таким наступом на цього Ющенка, я думаю, що Ви якби могли, то Ви б його вбили б.
Як же це у Вас зараз совість – прийти? За що Вас український народ слухає? А Ви ще й ідете у президенти. Не можна ж так на чужому нещасті своє будувати щастя, як кажеться у прислів’ї.
Дмитро Корчинський
Вам би бути таким нещасним, як Ющенко.
Слухач
Я пробачаюся. Можете відповісти мені на це діло?
Дмитро Корчинський
Можу відповісти. Я бажав би нашому радіослухачеві бути таким нещасним, як Ющенко. Судячи по всьому, він не слухав передачу “Про те”, а лише тільки дивився.
Якби він слухав, то він навряд чи знаходив би в собі сили задавати такі неоковирні питання, йому все було б давно зрозуміло.
І те, що для мене є зрозумілим, я хочу ще раз наголосити. Він не може бачити, він зараз чує, тому, можливо, все-таки почує, можливо, я достукаюся.
Не існує конфлікту між владою і опозицією, є конфлікт всередині влади між різними бюрократичними угрупуваннями.
Ми ж з Вами, шановний радіослухачу, стоїмо за межами влади, наше завдання – не допомогти одному бюрократичному угрупуванню проти іншого бюрократичного угрупування, наше з Вами завдання – всю бюрократичну верхівку відправити за сексуально-пішохідним маршрутом і змінити правила гри.
Цим ми, власне кажучи, і займаємося, про це я хочу сказати. Ви живете ілюзіями, Вам ці ілюзії спеціально нав’язуються, влада говорить Вам, коли ви не задоволені ситуацією, не вступайте в страйковий комітет, не звертайтеся до “Братства”, не виходьте на вулицю бунтувати, проголосуйте краще за опозицію, бачите, якого солодкого Ющенка ми вам приготували.
А я всі свої сили під час передачі “Про те” витрачав на те, щоб сказати Вам, донести до Вас, не треба голосувати за солодких опозиціонерів.
Потрібно створити страйковий комітет, потрібно вийти на вулиці, потрібно відмовитися грати за їхніми правилами, які вони нав’язують.
На жаль, ви цього не почули, але я сподіваюся, що Ви це почуєте. Ми будемо стукати в Вашу голову і в голови всіх наших співгромадян саме тому, що любимо Вас.
Ірина Бекешкіна
Але ж не лише опозиція, а й влада теж входить в цей демократичний консорціум. Чому тільки проти Ющенка? Чомусь я жодного разу не чула не проти Ющенка, а проти існуючої “солодкої” влади.
Дмитро Корчинський
Значить, Ви погано слухали, значить Ви чули тільки те, що Вам хотілося почути.
Василь Зілгалов
Пані Бекешкіна, я хотів Вас якраз запитати, можливо, Ви маєте такі результати. Які якості, бо ми ведемо мову зараз про якості, бачите, і слухач підняв це питання, які якості негативні чи позитивні виділяють опитувані якраз у кандидатів?
Ірина Бекешкіна
Зараз у нас цього немає. Питання якостей ми будемо досліджувати, якраз зараз ми запустили опитування, це у нас буде в серпні.
Тоді я, як соціолог, можу казати про якості окремих кандидатів. Але я можу сказати, що, власне, вважають громадяни найбільш важливим для перемоги кандидата на виборах (якщо порівнювати ці результати з даними, які були напередодні виборів 1999-го року), то на перше місце зараз вийшла успішна попередня діяльність, яка тоді, ще 5 років тому, була на 4-му місці.
Тобто вдвічі зросла кількість тих, хто вимагає від тих, хто балотується на виборах, успішної попередньої діяльності. Можливо, громадяни дещо недооцінюють доступ до ЗМІ, бо лише 14 % відзначили, що це важливо.
Ще дуже важливим є гарна виборча кампанія, фінансові можливості. Адміністративний ресурс в думці наших громадян займає зовсім невелике місце, я думаю, що тут вони помиляються (хоча, що вважати адміністративним ресурсом – це інша справа).
Василь Зілгалов
Зрозуміло. Успішна попередня діяльність. Пане Корчинський, Ви, як кандидат у президенти, ми можемо згадати Вашу попередню діяльність.
Будучи в Абхазії, Ви командували підрозділом військовим УНА-УНСО. Так? Я не помиляюся?
Дмитро Корчинський
Так, так, саме так і було.
Василь Зілгалов
Там, я знаю, загинуло кілька молодих хлопців з України у цій війні, так би мовити. Чи Ви допомогли якось родинам загиблих, бо якраз є на цю тему листи і запитання до Вас?
Чи маєте Ви зв’язок із родинами тих хлопців, яких Ви закликали воювати в Абхазії?
Дмитро Корчинський
В Абхазії дійсно загинуло кілька чоловік, тому що це була війна, а десь втричі більше було поранено. Хочу сказати, що тіла всіх цих людей були вивезені на Україну з великими труднощами, крім однієї людини, його батько, який воював разом з ним, захотів, щоб син залишився бути похованим в Сухумі.
На жаль, його труна була викопана абхазами після того, як вони взяли Сухумі, і розстріляна з гранатомета. І ми, і грузинський уряд опікувалися долею батьків і долею цих поранених хлопців.
Грузинський уряд виділяв значні кошти на них. На жаль, значна кількість цих коштів була конфіскована СБУ і так і не дійшла до батьків. Тодішнє керівництво СБУ вирішило погрітися, скажімо, трошки нажитися на трупах, я так розумію.
Це все трагічні речі. Безумовно, можна сказати, що опіка цими родинами не була такою, як хотілося б. Але мушу сказати вам, що ми не держава, і всі ті люди, які їхали, вони їхали добровільно.
Ніхто з них, ні я не ставили питання про те, що якщо я загину, то ви, будь ласка, годуйте мою сім’ю, тому що це неможливо, це по силі лише тільки державі.
Жодна громадська організація, жодна група не здатна забезпечити такого соціального захисту, яке може це зробити держава. Я особисто опікуюся родинами деяких наших хлопців, які загинули і там, і в Чечні пізніше, усвідомлюючи, що поза як я був керівником всіх цих дій, свою долю відповідальності я несу.
Моє сумління заспокоює тільки те, що я завжди в тих конфліктах, в яких ми брали участь, ризикував не менше, ніж всі наші бійці, а в ряді випадків і більше.
Ви задоволені відповіддю?
Василь Зілгалов
Пане Корчинський, у Вашому зреченні, текст якого був опублікований в газетах, є такі слова: “Я роблю це із небажання займатися політикою і не хочу бути директором політичної партії”.
Ви кардинально змінили думку після зречення?
Дмитро Корчинський
Ні, не змінив. Насправді політика, так, як її розумієте Ви, себто участь у виборах, інтригування по коридорах, запобігання перед начальниками, будування власної кар’єри – ні тоді, ні зараз мене не цікавить.
Насправді я створив “Братство”, яке об’єднано не спільною політичною метою, воно об’єднано бажанням спасіння. Це більш релігійна організація. Якщо ми влазимо на поле політики, то тільки з метою захистити інтереси Ісуса Христа і Матері Божої, тому що ми бачимо, що наша церква і наша віра сьогодні під загрозою, що цю загрозу не усвідомлює більшість християн і більшість українців.
Ми зробимо все, щоб наші молитви були почуті не тільки Богом, але і людьми. Ми хочемо сказати, що на нас лежить велика відповідальність перед нашими предками, на кожному з нас лежить відповідальність перед Богом, на кожному з нас лежить відповідальність перед тими десятками тисяч мучеників, які загинули за Христову Церкву, за українську націю, за всю нашу цивілізацію, яка сьогодні є під загрозою
Насправді ми займаємося цим. Якщо ця діяльність іноді набуває якихось політичних рис, то це випадково, це саме тому, що ми змушені діяти на полі політики, тому що ми не можемо допустити, щоб язичники керували нами – християнами, це неправильно, далі такого не повинно бути.
Василь Зілгалов
Пані Бекешкіна, я хотів у Вас запитати, нагадати. Ми з Вами дискутували у прямому ефірі проблему, ситуацію, яка була у Мукачеві після останніх виборів, якщо я не помиляюся, у квітні.
Тоді Ви казали, що зважаючи на таке брутальне втручання у виборчий процес і намагання повністю спотворити картину настроїв електорату у Мукачеві, це викликало у Вас почуття страху.
Як Ви думаєте, чи не може таке повторитися, з Вашої точки зору, як соціолога, у всеукраїнських масштабах 31-го жовтня?
Ірина Бекешкіна
По-перше, я б це класифікувала досить чітко, як кримінальну фальсифікацію, оскільки це було кримінальне порушення українського виборчого законодавства, по-друге, я не говорила про страх, бо якось треба нам не боятися, зрештою колись треба нам припиняти боятися.
Хоча інколи, звичайно (я була у Мукачеві), дивитися на тих хлопчиків у чорних кужанах, які на давали працювати соціологам, це звичайно, було трошки, але нічого, з цим можна справитися.
Я, чесно кажучи, не боюся, що це буде таке масштабне Мукачеве, тому що ті, хто це робив, зрозуміли, що дуже все це зарвалося і загралося, по-перше.
По-друге, законодавство на загальнонаціональних виборах відрізняється від законодавства локальних, місцевих виборів хоча б тим, що там формування виборчих комісій відбувається за участі представників різних кандидатів, тому там така одноголосна фальсифікація, коли просто фальсифікуються протоколи, я думаю, що прямо неможлива.
Інша річ, що цілком можливе локальне використання цього досвіду на деяких дільницях. Це описано вже добре, це можуть бути вже певні непорядки для того, щоб визнати на певних дільницях невідповідними результати і вибори такими, які не здійснилися.
Можливо, локально, але я думаю, що вся Україна – це все ж не Мукачеве.
Василь Зілгалов
У мене таке наступне питання. Чи впливають, як Ви вважаєте (це, власне, до пані Бекешкіної), оприлюднення цих опитувань громадської думки, рейтингів кандидатів на самі рейтинги і на саму громадську думку.
Ірина Бекешкіна
Взагалі це питання досліджували соціологи і в нашій країні, і закордоном. Вони зійшлися на думці, що десь в межах 2 % впливають на населення загалом. Річ у тім, що слідкують постійно за цими рейтингами і розуміють, що це таке, люди, які мають більш високий рівень освіти, і більше ті, хто схильний самостійно приймати рішення.
Якби це було інакше, то кандидати, які не мають шансів на перемогу, вони б не мали голосів. А ми бачимо великий спектр і достатню підтримку тих, хто на виборах не переможе.
Якби на рейтинги так само звертали увагу, то було б інакше. Я більше згодна з думкою, яку колись висловив Дмитро Корчинський, що ці рейтинги мало впливають на електорат, але істотно впливають на спонсорів, на політичні рішення, тобто те, що називається політичний бомонд.
Насправді вплив є і достатньо серйозний. Я відповіла на Ваше питання?
Василь Зілгалов
Дякую. Я хочу сказати пану Корчинському, що є тьма телефонних дзвінків, і одне і те саме питання лунає. Тому ми всі ті телефонні запитання змушені культурно відсилати, тому що Ви відповідали на це питання.
А питання так звучить: чому пан Корчинський виступає проти опозиції? Але у нас є інше питання, яке якраз масово лунає з тих телефонних дзвоників зі студії.
Пане Корчинський, виникає таке враження з Ваших перших передвиборчих виступів, що Ви боїтеся зачіпати владу конкретно.
Дмитро Корчинський
Я не боюся зачіпати владу, просто жодна людина не може воювати проти всіх одночасно, це неправильно, це ми бачили, знаємо історію. Наполеон не зміг воювати одразу на три фронти, Гітлер не зміг воювати на два фронти. Німеччина в Першій Світовій війні не змогла воювати на два фронти.
Це неправильно так робити. І я не хочу воювати на два фронти, я хочу воювати на один фронт, це політично обґрунтовано, мені це політично вигідно, і це політично доцільно.
Саме з цієї причини, я думаю, що нашим основним противником на цих виборах є Ющенко, поза як саме Ющенко забирає на себе ті голоси, які мали бути б віддані за нас, за мене конкретно.
Він зумів обманути наших виборців, тих людей, які мали б голосувати за нас і мали б підтримувати наші протестні акції, тобто він є найбільшою українською ілюзією.
В чому є велика відмінність Ющенка від Януковича? Тільки в одному – що до Ющенка є ілюзії, а щодо Януковича нема. Ті люди, які готові голосувати за владу, за Януковича, вони не живуть ілюзіями, вони знають, за що вони голосують, їм це цікаво, їм це вигідно. Чи вони згодні з цією політикою?
Ті, хто голосує за Ющенка, насправді вони б хотіли голосувати за іншу країну, але вони голосують не за іншу країну, вони голосують за високопоставленого бюрократа, за бюрократичне угрупування, хочуть поміняти одних начальників на інших.
Я вважаю, що це неправильно, ми боремося проти цієї ілюзії і воюємо тільки на один фронт. Будемо воювати на один фронт, доки не переможе, потім відкриємо наступний.
Василь Зілгалов
Дякую. Пані Бекешкіна, як ви вважаєте, така монопозиція кандидата в президенти може впливати в протилежному напрямку протилежно від бажання такої атаки політичної, як ви вважаєте, як соціолог?
Ірина Бекешкіна
Я вважаю, що виборці у нас в більшості своїй – люди раціональні, тобто ірраціоналізму серед виборців дуже і дуже мало, як свідчать результати багатьох виборів, починаючи з 1998 року, які ми досліджували.
Тобто виборець керується певними раціональними мотивами. Виборець (це вже з наших останніх опитувань) перш за все очікує від кандидатів, що вони дадуть певні відповіді йому на певні питання.
Ми склали певну ієрархію цих питань, на які виборці хочуть почути відповідь. Слід сказати, що серед багатьох і багатьох проблем ми пропонували обрати десять найбільш важливих – практично всі вони мають економічний характер.
Тобто виборці хотіли б знати, що кандидат зробить з проблемою безробіття, що він зробить з пенсійною реформою, що він зробить із соціальним захистом, що він зробить з медичним обслуговуванням і так далі.
Ми це опублікували, власне, цього він чекає від передвиборчих дебатів, вирішення цих проблем він чекає від кандидатів. А на один фронт чи на два він буде воювати, чи не буде воювати зовсім, я так вважаю, що для абсолютної більшості це просто не матиме значення.
Василь Зілгалов
Пане Корчинський, я знову ж таки повертаюся до Вашого зречення. Все ж таки, як зрозуміти наступний такий пасаж з нього? Ви написали, що не хочете “бути директором політичної партії”, а хочете “виразити себе у мистецтві”.
“Що мені не вдалося зробити в політиці, я виражу в мистецтві”. Ви тимчасово відклали цей план?
Дмитро Корчинський
Безумовно, ні. Цей текст, який ви постійно цитуєте, був написаний в 1997 році, себто 7 років тому. 7 років тому був написаний текст маловідомої людини.
Це був настільки сильний і художньо довершений текст, що через 7 років на поважній станції Ви – дуже компетентна людина, яка все життя має справу з текстами, працюєте з текстами щодня з свого фаху, ви його цитуєте, Ви його пам’ятаєте, він Вам подобається.
Тому що сильніших текстів не пишуть. Тобто мушу сказати без зайвої скромності, що в українську політику я привніс небачений досі літературний рівень.
Ніхто не писав таких текстів, і зараз ще немає таких текстів. Я вів полеміку найвищого літературного і мистецького рівня, а у відповідь чув якусь брутальну лайку, “нєчлєнозадєльниє звукі”.
Я вважаю, що це високе мистецтво певною мірою.
За цей час, за 7 років я видав ряд книжок, це ті книжки, які увійдуть в історію української літератури, хоча б тому, що вони написані в незвичних жанрах для української літератури.
Скажімо, це солдатські мемуари, дуже добре написані. Українці не звикли писати мемуари, у нас немає нормальної мемуаристики, не було до цього часу.
Цікаві події, постаті були дивовижні в українській історії, але вони не писали мемуарів. Я дивлюся – 17 століття: всі угорські, французькі, польські офіцери пишуть мемуари.
Українці – високоосвічені люди, які пережили великий історичний злам 17-го століття – ніхто не написав жодних мемуарів. Це дуже погано, це відсутність рефлексії мистецької, художньої, а це означає, що дух нації не може розвиватися нормально і повноцінно.
Я це пишу, скажімо, я відкрив цей жанр, жанр солдатських мемуарів в українській літературі такого художнього рівня і так далі. Себто мені здається, що мені досить багато вдалося зробити в мистецтві, і зараз ми це мистецтво розповсюдимо на політику.
І подобається це комусь чи ні, всім доведеться жити серед явищ набагато вищого рівня, ніж досі, які ми будемо продукувати.
Василь Зілгалов
Пане Корчинський, Ви дуже шануєте своє авторське право і свої ідеї. Багато людей поцінували Вашу ідею приїхати на бронетранспортері до ЦВК.
Тут ми прочитали сьогодні про такий, так би мовити, плагіат. Пан Бродський, лідер партії “Яблуко”, який також подав документи на реєстрацію, збирається приїхати за посвідченням на поли валці.
Чи не вважаєте ви це плагіатом? Не будете подавати в суд на Бродського?
Дмитро Корчинський
Ні, мені симпатичний цей хлопець, і я думаю, що ще багато різних людей будуть приїжджати на різних видах техніки до ЦВК, але це дійсно усе буде сприйматися, як повторення.
Розумієте? А істина можлива тільки один раз, другий раз. Коли ви повернетеся до цієї думки, це буде лише правдива істина, а не думка. Третій раз – це буде просто банальність, а на четвертий раз – це буде брехня.
І так само з усіма явищами. Я думаю, не треба повторюватися. Ми так мало використали політичних засобів в Україні, арсенал усіх політиків в Україні настільки бідний, що не треба повторювати один одного, завжди є можливість взяти щось нове, тобто того, чого в Україні не було використано.
Поки що, на жаль, політичним арсеналом займаюсь тільки я, але я сподіваюсь, що саме в цьому будуть за мною слідувати мої опоненти.
Василь Зілгалов
Дякую, я до пані Бекешкіної хочу звернутися з таким запитанням. Пані Бекешкіна, я знаю, що у всіх оприлюднених результатах соціологічного опитування, в рейтингах, якщо я не помиляюся, відсутній пан Кучма.
Чи не зарано Ви перестали запитувати у виборців, яка їх точка зору на можливість балотування Леоніда Кучми?
Ірина Бекешкіна
Ну, ми виключили пана Леоніда Кучму. По-перше, він сам говорив, що не буде балотуватися кілька разів, по-друге, його рейтинг постійно зменшувався, тобто, як головний кандидат від влади сприймався Віктор Янукович.
Тому ми не бачили взагалі необхідності до цього, таких причин не було, а щодо виборчої кампанії (то ви знаєте, я зараз згадала), я не знаю, звичайно, як буде пан Корчинський її вести, це, власне, лише початок.
Він мені нагадав виборчу кампанію КОПів, може, мої аналогії будуть неправильними, бо ще, власне, і кампанії не було. Ви розумієте, мені, наприклад, було цікаво дивитись виборчу кампанію КОПів, вона така весела, вона така стьобна, більш-менш на такому справді скучному тлі всієї цієї кампанії, але це ж не гарантія, що проголосують.
Насправді в Україні абсолютна більшість людей хотіла б відчувати щось таке серйозне, може, нудне, хотіли б знати (якщо молодь), чи буде для молодих відкритий доступ до вищої освіти, чи будуть створені робочі місця, тобто можна, звичайно, може, це буде весело, може, це буде стьобно, але чи буде це ефективно – це питання дуже велике.
Дмитро Корчинський
Я не думаю, що українці хочуть нудної політики.
Ірина Бекешкіна
Мене взагалі політика не дуже цікавить.
Василь Зілгалов
Тоді у мене запитання до вас обох. Тут якраз в новинах, можливо, ви чули, якщо не чули, то я нагадаю, що найбільшу довіру викликають у громадян такі організації, як церква, правда, не кажуть яка, у нас на Україні є багато церков, ну церква в цілому, як релігійна організація, армія і служба безпеки.
Чи можна поєднати цю популярність, чи це випадковий збіг? Як Ви вважаєте, пане Корчинський?
Дмитро Корчинський
Я думаю, люди собі лестять, коли дають такі відповіді. А можливо, в опитувальному листі не буде таких інституцій, як МакДональдс. Я думаю, що МакДональдсу довіряють значно більше, ніж церкві.
А такому інституту, як Голівуд, як американське кіно, довіряють ще більше, ніж МакДональдсу.
Соціологи, коли проводять опитування, встановлюють русло для відповідей, для громадської думки. А якщо без упередження до цього підійти, то ми побачимо, що зовсім інші речі турбують людей, зовсім іншим речам люди довіряють.
Коли вони хочуть собі полестити, то починають говорити нудні, серйозні, як їм здається, речі. Але насправді усе це не так.
Один психіатр, засновник екзистенціальної психіатрії, сказав дуже цікаву річ, що усі ці психіатричні теорії та конструкти потрібні психіатру, щоб подолати власну фрустрацію при зустрічі з пацієнтом, тобто власну тривогу. Вони долають цими теоріями власну тривогу, тому що завжди він зустрічається з невідомим.
Виборець так само: він має перед собою потік життя, який викликає у нього тривогу, і він намагається випадковими конструкціями, які є у нього в голові, спробувати пояснити цей потік.
Він його, пояснюючи, заклинає, він уже не такий страшний для нього. Не такий незрозумілий...
Василь Зілгалов
Дякую, пане Корчинський. У нас є слухачка із запитанням до пані Бекешкіної. Добрий вечір!
Слухачка
Добрий вечір. Я думаю, що президентська посада дуже серйозна, і здається, що кандидати діляться на дві категорії: це люди серйозні, котрі гідні цієї посади, і ті, що виступають з провокативними планами, з агресивними планами, тягнуться не до народу, а до якогось образу, ниці почуття в людей викликають, знаєте, якусь піну здіймають. Вам такого не здається серед кандидатів?
Ірина Бекешкіна
Ви знаєте, це справа виборців, кого обирати на посаду президента, я не бачу тут якихось проблем. Народ обере, виборець обере і вирішить, що для нього важливо.
Василь Зілгалов
І як завжди, помиляться... Люди помилялися три тисячі років і будуть помилятися ще три тисячі років.
Ірина Бекешкіна
Ну таке життя...
Дмитро Корчинський
Таке життя, так.
Василь Зілгалов
І на завершення запитання до вас. Чи зміниться щось кардинально після президентських виборів, як Ви вважаєте, пані Бекешкіна?
Ірина Бекешкіна
Це залежить від того, хто переможе, по-перше; і по-друге, яка буде виборча кампанія... Особисто для мене – характер виборчої кампанії навіть більш важливий, ніж результат.
В якій ми будемо жити Україні після виборів - це багато в чому залежить і від нас.
Василь Зілгалов
Пане Корчинський?
Дмитро Корчинський
Зміниться дуже багато. Як би там не було, хто б не переміг, нам вдасться втягнути в політику вулицю. Через три місяці це буде інша країна з іншою політикою.
Василь Зілгалов
Дякую Вам, шановні гості. Нагадаю слухачам, що у нас сьогодні в гостях були Ірина Бекешкіна – науковий керівник фонду “Демократичні ініціативи” та кандидат у президенти України, лідер громадської організації “Братство” - Дмитро Корчинський.
З Праги вів програму Василь Зілгалов. Слухайте “Вечірню Свободу”!
