Київ-Прага, 2 серпня 2004 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
В прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. Ведучий у Празі Василь Зілгалов.
Сьогодні друге серпня, 2004 рік.
Вчора світ відзначав 90 років з дня початку Першої світової війни. Багато оглядачів згадували, що Перша світова війна розпочалася якось нібито з нічого: напередодні все було мирно, культурно, по-людськи між європейськими державами, як раптом... Бах! Війна! І понад 10 мільйонів забитого люду.
Чимало істориків зауважують, що, починаючи з недомовок і поступок Москві після Переяслава, Україна ніяк не може виборсатися з цієї глобальної сьогодні залежності від Росії.
Хтось із істориків навіть зауважив, що, дякуючи таким недомовкам і поступкам Росії, Україна сьогодні недораховує понад 50 мільйонів своєї людності. Тобто, якби не було тиску Росії, то Україна сьогодні мала б вже близько 100 мільйонів населення і, безумовно, кращий геополітичний статус.
Чимало політиків і політологів сьогодні відзначають, що для будь-якої держави Європи державно-правові недомовки, а тим більше територіальні, військові із сусідніми державами – це абсолютно недопустимі речі, бо за ними, як вказує історичний досвід, і до втрати державності недалеко.
А скільки цих недомовок і особливих статусів в Україні? Сьогодні йдеться про Конституцію України, де сказано про особливий статус Севастополя у статті 133 зокрема. Це пов’язано з базуванням тут російського ВМС, який, як щойно заявляли самі російські офіційні чинники, і не збирається покидати українське місто на Чорному морі, хоча термін оренди чотирьох бухт і військової бази в Севастополі закінчується за якихось 13 років. А тут ще поволі перебазовують українські кораблі за межі Севастополя.
Сьогодні йдеться про поступову військову монополію Росії в Севастополі. А що за цим?
Якраз про це ми і дискутуватимемо з нашими гостями: президентом Атлантичної ради України, генерал-лейтенантом Вадимом Гречаніновим; колишнім міністром закордонних справ України, нині головою Комітету європейської інтеграції ВР Борисом Тарасюком (він телефоном з Криму). А також нашим колегою, кореспондентом радіо “Свобода” в Криму Володимиром Притулою (також телефоном).
Добрий вечір, шановні наші учасники!
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київській студії, куди можна телефонувати і ставити свої запитання гостям “Вечірньої Свободи”: 490-29-05, код Києва – 044.
Насамперед я пропоную послухати інформацію заступника начальника управління прес-служби Міністерства оборони України Віктора Власюка.
Віктор Власюк
У зв’язку з організаційно-штатними заходами, які відбуваються зараз в Міністерстві оборони, можливо, що окремі надводні кораблі (їх буде не дуже багато) згодом будуть міняти місце своєї дислокації. Вони будуть переведені чи то в Донузлав, чи то в селище Мирний.
Але говорити про те, що, як тут говорять, український флот залишить Севастополь, про це немає жодних підстав так говорити. Розумієте?
Василь Зілгалов
Ми маємо ще одну реакцію начальника Головного штабу ВМС України, пана Ігоря Кабаненка (це перший заступник Головнокомандуючого ВМС України). Він також підкреслив, що планується перевести кілька кораблів до пункту базування Новоозерне, бухта Донузлав. Він спростував також, що український флот не покидає Севастополь.
Ми маємо кілька заяв російських офіційних чинників, мається на увазі під час нещодавнього святкування дня російського ВМФ заяву міністра оборони Росії Сергія Іванова, який сказав, що російський флот не збирається покидати Севастополь.
Таку ж думку висловив і міністр закордонних справ Росії, пан Лавров.
Ми хочемо звернутися до нашого кореспондента в Криму Володимира Притули, щоб він з місця події повідомив нам якісь нові інформації з приводу того, що сьогодні якраз стало таким сенсаційним і на інтернет-сайтах, і в інших ЗМІ в Україні якраз з приводу того, що Україна може вивести свій флот із акваторії Севастополя.
Володимире, будь ласка, що нового?
Володимир Притула
Поки що нового нічого. Єдине, що надходить якась певна інформація просто від офіцерів українського флоту, з якими я спілкувався, які підтверджують, що є така інформація про переведення, масштабне переведення українського флоту із Севастополя. Тобто, мова йде не про те, що окремі кораблі, окремі якісь частини, а це буде масштабне.
Поки що це неофіційна інформація, яку офіційно не підтверджують, а мова йде і про переведення Головного штабу з Севастополя, тобто, частина кораблів перейде до Донузлаву, а частина до Києва.
Фактично мова йде про односторонню демілітаризацію Севастополя, при тому, що російські частини, російські кораблі в Севастополі не тільки залишаються, вони залишаються не тільки в Севастополі і загалом в деяких місцях базування в Криму, а й розширюють свою присутність: комплектуються новими кораблями, комплектуються новими літаками.
Ми знаємо, вже майже достовірно, що, наприклад, ескадрилья в Гравдійському (це під Сімферополем) буде перетворена буквально найближчими днями в полк авіаційний морської авіації - сюди перекидаються додаткові літаки, теж саме стосується і нових сучасних кораблів. Деякі з них, з російських кораблів, відремонтовані, будуть направлені сюди, обіцяють і нову техніку на наступний рік.
Тобто, мова йде про посилення російської присутності в Севастополі і про зменшення української військової присутності в Севастополі.
Багато офіцерів мені говорили, що якби це було на (слово незрозуміле) основі – це можна було б зрозуміти. Наприклад, в Севастополі вже кілька років йде демілітаризація міста (фраза незрозуміла). Деякі міські чиновники виступали з такою ідеєю і на міській раді, і на засіданні міській раді – перетворення Севастополя в такий рекреаційний (слово незрозуміле) центр, центр військової історії.
Місцева влада в цьому зацікавлена, але в середині влади севастопольської дуже потужне проросійське лоббі, яке блокує (слово незрозуміле) з цього приводу. Тому, в принципі, і в Севастопольській адміністрації, і частина депутатів просто здивовані таким повідомленням про односторонню демілітаризацію.
Що стосується Росії...
Василь Зілгалов
Володимире, я вибачаюся, що я тебе перебиваю, у нас досить поганий зв’язок із Кримом. Ми зараз будемо намагатися цей зв’язок удосконалити. Потім В.Притула ще доповнить до нашої розмови до ситуації навколо військово-морських баз в Севастополі.
Я хочу звернутися до нашого гостя, який телефоном з нами пов’язаний також із Криму. Пане Тарасюк, Ви мене чуєте? Добрий вечір!
Борис Тарасюк
Так, я Вас чую. Добрий вечір!
Василь Зілгалов
Ми якраз обговорюємо проблему Севастополя.
Сьогодні такі різні точки зору висловлюються. Офіційна інформація, яку ми вже маємо, нібито відкидає твердження про те, що український флот залишить Севастополь, залишає Севастополь.
Але, як каже наш кореспондент з Криму, що самі офіцери флоту бачать, що відбувається така одностороння демілітаризація Севастополя з боку України, а Росія, навпаки, посилює тут свою військову присутність.
Досить дивним виглядає те, що залишається всього 13 років до завершення терміну цієї оренди за договором 1997-го року.
Як Ви можете, пане Тарасюк, прокоментувати таку ситуацію?
Борис Тарасюк
Мене не дивує, що якщо мала місце така домовленість, що вона мала місце між президентом України і президентом РФ, тому що для президента України останнім часом стало вже модою здавати національні інтереси України.
Якщо говорити про те, що повідомляють ЗМІ, а мені не хотілося б вірити в те, що все відповідає офіційно прийнятим рішенням, але якщо прийняти на віру те, що повідомляють ЗМІ, то рішення про передислокацію українських ВМС до озера Донузлав, воно є найгіршим подарунком для ВМС України. До речі, лише позавчора прем’єр-міністр України вітав українських військових моряків з їхнім черговим святом.
Отже, це найгірший подарунок до ВМС України, які можуть тільки собі уявити. А в той же час для нашого президента – це найкращий із серії військово-політичних подарунків його колезі президенту Путіну.
Василь Зілгалов
Пане Тарасюк, а чи це не випадковість, що якраз це стається напередодні президентських виборів?
Борис Тарасюк
Я думаю, що це не є випадковість. Тим більше, що один з кандидатів в президенти – нинішній прем’єр Янукович о 13:00 в День ВМС запевняв їх в тому, що держава буде приділяти якомога більше уваги розвитку ВМС.
Такі рішення, якщо вони мали місце, то просто перекреслює будь-які запевнення слова одного з кандидатів в президенти, а саме діючого прем’єра Януковича, що свідчить про те, що він просто не володіє ситуацією.
Якщо ж, в принципі, пов’язати нинішню інформацію з наступними президентськими виборами, то найгіршого часу для української влади, для українських національних інтересів важко уявити для того, щоб оголосити про виведення українських ВМС зі своїх військово-морських баз.
Очевидно, тут проглядається тенденція президента Кучми, прем’єра Януковича якомога більше дати гарантій, обіцянок своїм російським партнерам напередодні президентських виборів для того, щоб заручитися їхньою підтримкою. Отже, йде змагання за право бути чемпіоном в тому, що стосується здачі національним інтересам України.
Василь Зілгалов
Володимире, як ти вважаєш, якщо ти спілкуєшся і маєш інформацію від офіцерів українського ВМС, то так виглядає, що рядовий і офіцерський склад флоту не зовсім поінформований про те, що відбувається?
Володимир Притула
Звичайно, рядовий і офіцерський склад дуже погано проінформований. Але тим не менш якась інформація доходить, оскільки надходить команда тільки про певні організаційні заходи.
В прес-центрі ВМС мені сьогодні відмовилися коментувати ось ці повідомлення. Сказали, що в рамках реформування ЗСУ частина кораблів може бути виведена із Севастополя.
Джерела називали конкретно військові частини, які вже готуються до виведення. Вже виводиться військова частина берегової охорони із Стрілецької бухти на днях.
Тобто це вже організаційні заходи, офіцерам вже надана певна команда. В принципі, якась інформація до них доходить. Звичайно, повної інформації про це не мають ні офіцери, ні представники прес-центру, ні журналісти.
Василь Зілгалов
Пане Гречанінов, Ви, як генерал, як військовий, скажіть, будь ласка, от в цій інформації, яку ми дістаємо про демілітаризацію військово-морської бази в Севастополі, як можна з військової точки зору охарактеризувати?
Адже ми знаємо, що російському ВМФ в Севастополі належить 4 бухти, українському флотові – одна. Бачте, берегову охорону переводять в інше місце. Взагалі, Ви, як військовий, можете цю інформацію охарактеризувати?
Вадим Гречанінов
Я думаю, що тут є кілька моментів таких. По-перше, я б сказав, коли це робиться, то воно не повинно робитись якось кулуарно, таємно. Ми кажемо сьогодні, що є такі елементи, як цивільний контроль над ЗСУ. Який цивільний контроль, коли ми дізнаємось десь збоку про ці новини і тому з’являються різні кривотолки і таке інше?
Коли є якийсь замисел по передислокації, то повинні сказати про це, тому що тут ніяких секретів немає. Або є те, як ми зараз бачимо цю ситуацію.
Другий момент. ВМС дуже невеличкі і дуже багато застарілих кораблів. Тому я б сказав так, що про скорочення якесь я б тут не казав.
Реформування, трансформація ВМС, заміна кораблів, перехід на корвети (це світові стандарти), перехід на нову ракетну зброю, на нові двигуни, то оце потрібно робити. Там взагалі нічого скорочувати. Тому, якщо ми кажемо якийсь перевід кудись, то треба роз’яснити що це таке.
Третій момент. В Криму півострів прийнято кілька років тому захищати при всяких катаклізмах комплексно. Штабу ВМС підпорядковані з’єднання і частини, які знаходяться в Криму.
Коли штаб флоту буде передислоковано в Київ, то, як це буде виконуватись, я не знаю, не буде оперативних моментів в цьому плані. І це взагалі, можна сказати, що ми віддаємо на суд наших недругів захист цього півострову.
Взагалі, я думаю, що не можна сьогодні в такий момент, коли є політичні моменти, як вибори, як відносини з Росією, як підтримка Росії того чи іншого кандидата. Для влади української я б не робив такі заяви і кроки, тому що трактується, як політичні поступки Росії, а, може, є якісь замисли інші, але ми їх не знаємо. От така річ.
Василь Зілгалов
У нас є слухачка.
Добрий вечір!
Слухачка
Добрий вечір! Пані Антоніна, с. Кути, Косівщина.
Я маю знайомих дуже добрих, які проживають в Севастополі. Часом перемовляємось по телефону. Я хочу задати таке питання: на якій підставі іноземні війська, які знаходяться в своїх частинах при зустрічі високих чиновників з Москви виставляють свої пости на підходах до Севастополя? Воєнні патрулі стоять, щоб, не дай Боже, не зачепили тих чиновників. На якій підставі? Це є такий закон, чи “начхати” їм на наші закони?
Борис Тарасюк
Я хочу сказати, що до 1994 року я очолював делегацію України на переговорах з Росією з питань чорноморського флоту. На той час, що я очолював делегацію ніколи українська делегація не погоджувалась на термін тимчасового перебування російського чорноморського ВМС більше, ніж 3-5 років.
Те, що відбулося після того, коли делегацію очолив нинішній міністр оборони, то, власне, це стало результатом того, що Україна погодилася на базування російського чорноморського флоту впродовж 20 років.
Якщо говорити про те, що іноземні військові підрозділи, фактично, виставляють свої військові патрулі під час перебування їхніх високопосадових осіб, то, звичайно, це є приниження, з одного боку, українських колег, начальника гарнізону українського в місті Севастополі. А з іншого боку, це є свідченням того, хто є в домі хазяїн.
Звичайно, і перше, і друге є, фактично, похідним від сучасного стану україно-російських взаємин. Тут лише можна співчувати нашим військовим українським морякам з приводу тієї ситуації, в якій вони опинилися.
Більшого приниження військовим морякам ВМС України важко вигадати, якщо є правдою те, що прийняте рішення про перебазування наших ВМС з Севастополя, виведення їх в Донузлав (фактично в озеро) нашого Генштабу ВМС з Севастополя. Я думаю, що більшого приниження ще не відчували українські моряки.
Василь Зілгалов
Пане Гречанінов, днями ми почули також, правда з запізненням по термінах, про зміни кардинальні у військовій доктрині. От якраз ми чуємо від самих моряків, від офіцерів флоту, що відбуваються зміни на флоті і вони можуть мати такий стратегічний характер. Мабуть, це пов’язано зі зміною у військовій доктрині. Як Ви вважаєте?
Вадим Гречанінов
Взагалі, я боюсь, що це одні і ті ж поступки Росії. Відносно воєнної доктрини, то я скажу, що це дуже погано і з поглядів політиків і військових, як фахівців.
Я – один із авторів першої доктрини 1993 року. Тому я дуже негативно сприйняв ті наші негаразди.
Що я можу сказати конкретно? Ви знаєте, коли ми сказали, що ми йдемо, готуємося в НАТО та Європейський союз, з політичної точки зору, по суті, Україна вперше офіційно заявила, що вона вже не буде мати той позаблоковий статус.
Вона вже іде в союз, блок, тобто вона буде державою, яка вступатиме в ці організації. І це сприйнялось дуже позитивно, тому що в першій доктрині була позаблоковість, ну такий був час, ’93 рік.
І коли ми через 15-20 днів дізнались, що це, якби, помилка влади, і потім, коли чиновники почали роз’яснювати ці негаразди (я скажу, що був присутній на кількох конференціях) це викликає не тільки в мене, як у військового фахівця, а і в журналістів усмішки дуже саркастичні, і це дуже погано.
А взагалі, що я вам скажу, по суті, той текст, що залишився сьогодні, якби в новій військовій доктрині, він нічого не дає. Ця доктрина не доктрина 21 століття, це доктрина 20 століття, там вислови всі, і там нічого нового нема.
Зараз в документах НАТО такі вислови, як “сектор безпеки”, що таке “сектор безпеки” в Україні? Там написано, що збройні сили та інші військові формування, як ми писали 12-13 років тому.
А що таке сьогодні “інше військове формування”? Коли ми бачимо, які йдуть трансформації в МЧС, в МВС і таке інше. І трансформується і армія... Цього нічого нема, тому доктрина ця не дає нам якісь перспективи розвитку.
Я думаю, що нова влада повинна буде переробити цю доктрину, щоб вона дійсно була для перспектив розвитку України. От такий погляд.
Василь Зілгалов
Дякую пане Гречанінов, і у нас є слухач. Ало, добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір, у мене питання до пана Тарасюка, я телефоную з Німеччини.
Пане Тарасюк, чому у прямому ефірі радіо “Свобода” ніхто ніколи не називає нашого Кучму зрадником, який зраджує інтереси українського народу? Здає Севастополь, здає інтереси українського народу, чому?
Чому все у заломлювальній формі? Оце він договори з Путіним заключив, то те, то се... Це є зрада, він точить лід, але для нього приходять останні дні. Краде “Криворіжсталь”, краде Севастополь, все краде в українського народу, чому навіть в лабіативній формі, людина не питає?
Василь Зілгалов
Дякуємо за запитання, пане Тарасюк, я тільки додам до питання слухача наступне. Ми вже говорили у вечірніх ефірах на “Свободі” про заяву, яку підписало 9 країн СНД, і в тому числі підписав її Леонід Кучма.
Проти ОБСЄ заяву, проти втручання її у внутрішні справи ніби-то. Ми говорили про зміни у воєнній доктрині, говоримо про зміни в Севастополі.
Чи не здається Вам, що і опозиція, і інші політичні сили ведуть себе дуже пасивно. Ну на Заході, в західній Європі політики на це теж дуже слабо реагують.
Ми можемо пригадати те, про що говорилося вчора. Про те, як почалася Перша світова війна, Друга світова війна. Тобто із байдужості, в першу чергу, від несвоєчасного реагування на те, що відбувається в політиці багатьох країн, в стосунках цих країн, військових, політичних. Як ви вважаєте?
Борис Тарасюк
Дякую за запитання нашого слухача з Німеччини. Я хочу запитати, чому наш радіослухач поїхав в Німеччину для того, щоб виявити свою сміливість? Хотілось би, щоб він в Україні виявляв свою сміливість відносно питань, які стосуються зради українських інтересів з боку українського президента.
А тепер, що стосується конкретного запитання. Я хотів би нагадати шановному радіослухачу з Німеччини, що саме НРУ звернув увагу ще в вересні минулого року на те, що підписання Президентом України Угоди про ЄЕП буде означати зраду національних інтересів.
Саме через це НРУ ініціював збір підписів українських громадян під відкритим листком на адресу Президента з вимогою відставки Президента України через зраду ним національних інтересів України.
Хотів би сказати, що за ініціативою НРУ активістами НРУ, а також нашими партнерами УНП на адресу українських націоналістів з Української республіканської партії було зібрано майже півтора мільйона підписів українських громадян, які вимагали відставки Президента України за зраду національних інтересів України.
Саме таким чином НРУ характеризував дії Президента України в тому, що стосується підписання Угоди про ЄЕП.
Що стосується реакції опозиції щодо відставки Президента, щодо підписання угоди Главами держав СНД, щодо ОБСЄ, то я хочу сказати, шановні друзі, не треба шукати слабкі місця там, де їх нема.
Я хотів би сказати, що ні інститут, інститут, який я очолюю, Інститут євроатлантичного співробітництва, разом з іншим десятком неурядових організацій в Україні надіслали повідомлення Главам держав СНД, в якому категорично заперечили і аргументовано довели безпідставність звинувачень на адресу ОБСЄ, яка містилась у заяві Глав-держав СНД.
Хотів би, звичайно, сказати, що сьогодні дуже легко звинувачувати опозицію, їхні негативи, тому що сьогодні влада продовжує блокувати вихід опозиції в широкі загальнонаціональні ЗМІ: телебачені, радіо і таке інше...
Але це не означає, що будь-хто має підстави говорити, що опозиція нічого не робить і нічого не говорить. Опозиція багато висловлює свою позицію, але, на жаль, вона тоне в морі брехні, яку розповсюджує влада, особисто президент Кучма, прем’єр-міністр Янукович, уряд України, а також всі, хто причетний, і хто є сьогодні уособленням цієї антинародної коаліційної кримінальної влади в Україні.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Тарасюк, і в нас є ще слухач. Ало, добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір, у мене питання таке. Увесь народ бачить, яка зрада страшенна твориться в Україні. Такий штат СБУ, розвідки, він чомусь не бачить, мені здається, що зараз я готовий до окупації Гітлера.
Міліція, замість того, щоб захищати народ, вона знущається з сумських студентів. СБУ, як гестапо в Україні, розумієте? От-таке враження.
Зрада – це найвищий злочин взагалі. Народ бачить, що прокуратура – проти народу, міліція – проти народу, страшний терор, СБУ – його як зовсім не існує... Як це не існує СБУ? Це означає, що вона на боці цієї страшної зради проти народу. Як це може відбуватись, що всі бачать фальсифікацію цих підписів, мільйонами. Ні одна силова структура не бачить, слово офіцер і честь – це різні поняття...
Народ підкормлює офіцерів, а вони знущаються з сумських студентів. Скільки це може продовжуватись, офіцери ж біля зброї сидять... Я не знаю, як жити народу далі. Ну що, це збройне повстання чи що треба робить? Дякую, прохання відповісти.
Василь Зілгалов
Дякую, це була репліка нашого слухача. Пане Гречанінов, хочу до Вас звернутись, враховуючи цю репліку, ми маємо дуже багато телефонних дзвінків, листів.
Люди мають такий мотивований страх, вони вважають, за те, що відбувається, можливо, міжнародна ізоляція України. І це може статися ще зриміше після осінніх президентських виборів, як ви вважаєте, як військовий?
Вадим Гречанінов
Я думаю, що ні, не буде цього, тому що нова влада повинна це розуміти, я думаю, навіть от так гіпотетично, що Янукович переміг, скажемо, от-така ситуація. Він теж, я думаю, розуміє, що далі державу вести вперед неможливо, хай вона буде десь в іншому відношенню у відносинах з Росією, але не може бути вже такої ситуації, яка зараз.
Я теж спілкуюсь з військовими дуже часто (хоча я сьогодні вже у відставці) так, є дуже багато негативних заяв. Я Вам скажу, справа в тому, що до генералів відношення дуже негативне, тому що, наприклад, в центральному апараті та група генералів, яка зараз звільнена Марчуком... Страшенна корупція, страшенна корупція... Такі приклади є, що я навіть не знаю, як це можна було зробити.
На жаль, влада не реагує на це, я розумію, що у людей є такі міркування, що не може так бути далі.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Гречанінов, нагадаю, що сьогодні ми обговорювали проблеми російського фактору і ситуації в Севастополі, і у нас були сьогодні гості Борис Тарасюк - депутат ВР, голова НРУ, а також Вадим Гречанінов – генерал – лейтенант, президент “Атлантичної ради України”.
Вів програму з Праги Василь Зілгалов.
Дякую всім.
Слухайте “Вечірню Свободу!”
