Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 24 серпня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Наша тема на вівторок 24 серпня 2004: Українська незалежність – 13 років пізніше. Хто святкує, хто сумує...
Гості програми: Олександр Дергачов, політолог, головний редактор Інтернет-видання “Прозора Політика”; Вадим Карасьов, директор Інституту Глобальних Стратегій
13 річниця української незалежності – здобутки і поразки. 13 – для декого нещаслива цифра. За людським виміром – це підлітковий вік, де людина не зовсім доросла, але вже й не дитина. Для батьків такого підлітка починаються проблеми, бо часто-густо лінії комунікації повністю зриваються.
З точки зору історії, 13 років, це малесенька крапля води в неосяжному океані подій, не зовсім досить часу, щоб залишити свій слід в історії, але водночас і досить, щоб про себе якось заявити.
Отже, 13 років українській незалежності, багато це чи мало? Як ставляться до своєї незалежності українські громадяни, чи залишається це для них справжнім святом? Такі питання вже тривалий час досліджує Людмила Шангіна, директор соціальних програм центру Разумкова.
Людмила Шангіна
Так, результати наших досліджень дають змогу і дають підстави зробити певні висновки. Перш за все, незалежність і демократія – є дві безумовні цінності для громадян України. У будь-якому контексті, коли ми ставимо запитання, люди тим чи іншим чином підкреслюють, що Незалежність України і демократична Україна є для них безумовними цінностями.
Друге, коли мова йде безпосередньо про незалежність, люди не пов’язують економічні негаразди сьогоднішнього дня з Незалежністю України. Коли питають про майбутнє України, переважна більшість громадян бачить Україну як сильну, незалежну, підкреслюю - незалежну, європейську державу, з демократичним устроєм і високим добробутом громадян.
Тому я думаю, що незалежність пов’язується і з демократією і з добробутом, якого прагнуть люди. Що стосується негараздів, які є сьогодні, звинувачується в цьому не незалежність як така - вона залишається цінністю, звинувачується в цьому недолугість влади, урядування, управління економічними, соціальними процесами в країні.
Люди незадоволені владою, вони не довіряють і не підтримують владу, яка, на їхній погляд, саме і відповідальна за соціально-економічні негаразди в Україні.
Судячи з ваших відповідей і з результатів ваших опитувань, пересічний громадянин дуже добре розуміє, що це таке філософська і духовна вартість, що називається “незалежність”, і що таке повсякденне життя, де треба працювати, заробляти гроші і намагатися годувати родину, і розуміє різницю між тими двома світами і хто керує одним, а не керує іншим...
Абсолютно точно. Понад тим, я повинна сказати, що переважна більшість українських громадян не є патерналістами, у чому люблять звинувачувати українське населення. Патерналісти - це люди, які, як правило, у всьому покладаються на державу, іншими словами – не докладають власних, самостійних зусиль до того, аби влаштувати добробут власної сім’ї. Такого в Україні немає, і немає вже давно.
Знову ж таки відповіді на запитання, які ми ставили під час наших соціологічних опитувань свідчать, що люди прекрасно розуміють: держава мусить лише створити умови для того, аби люди власною працею, власними зусиллями могли забезпечити і добробут свій, і своєї сім’ї, і держави врешті-решт. Вони вимагають, щоб держава працювала у напряму створення робочих місць і гідної оплати праці.
Люди готові до того, щоб власною працею створювати свій добробут і добробут країни. Більше нічого вони від держави не хочуть. Вони не хочуть пільг, субсидій, допомоги і т.і., вони хочуть мати гідну оплату за власну працю.
Ірина Халупа
Це була Людмила Шангіна, директор соціальних програм центру Разумкова.
Шановні гості, давайте розпочнемо нашу дискусію з економічних вимірів незалежності, так би мовити. У своїй вчорашній доповіді Президент Кучма сказав таке щодо економіки: “Завдяки системній 10-літній реформаторській роботі валовий внутрішній продукт, як виразник вивільненої енергії народу і високоефективного урядового менеджменту, продовжує зростати”. Він навів цифри, де цей продукт сягнув уже в цьому році вище будь-яких оптимістичних прогнозів - 13,5 %, а приріст промислового валу збільшився на 14,7 %, сільського господарства - на 26,5 %.
Як це тоді зрозуміти, хто тут має рацію, ті, хто відповідає на опитування разумковців і констатують, що держава не створює відповідні умови для праці та особистого економічного зростання, чи президентська статистика, яка стверджує, що Україна ледь не випереджає Китай за економічними показниками. Пане Дергачов, почнемо з вас.
Олександр Дергачов
Нарешті президент, мабуть, підвів риску під суперечками прем’єр-міністрів і експрем’єр-міністрів щодо того, хто ж з них завдяки мудрій політиці забезпечив таке зростання. Це робив президент і робив аж 10 років. Ми можемо констатувати, що його програми здійснювалися із запізненням в 5-6 років приблизно, а така важлива складова як соціальна – запізнюється досі, вже 10 років практично. Коли ми мали рекордне ( можливо там ще Албанія поряд) таке падіння виробництва і за часом і за глибиною, то звичайно десь відсотки візьмуться і почне розвиватися та економіка, яка ще дуже далека від того базового рівня, з якого колись почалася криза.
Ірина Халупа
Як ви розумієте, як це пояснити? Ось , наприклад, пані Шангіна каже, що люди…( бо я пригадую був такий час, коли деякі наші опитування на вулиці дали сумні результати, де деякі респонденти говорили такі речі: а що мені ця незалежність, що вона мені дала, я з неї нічого не маю…) а тут ми бачимо, що їхні дослідження показують, що люди уже відрізняють, що незалежність – це певна цінність, а економічні негаразди – це інша річ, і вони не обов’язково пов’язані.
Олександр Дергачов
По-перше, держава дуже наполегливо виховувала в людях настрої такі, щоб не сподіватися, не очікувати, бо нічого не буде. Треба самим щось робити. І ті , хто здатний,( а таких чимало дійсно, це найбільш підготовлені професійно, відносно молоді люди) ось вони у великій кількості за кордоном заробляють гроші для власних родин і не сподіваються на те, що уряд тут, всередині України, дасть їм можливість прогодувати свої родини.
Але залишається дуже велика кількість, все-таки я тут трохи посперечаюсь з пані Шангіною, що електорат Симоненка, Вітренко значною мірою Януковича це ті, хто очікує, що держава їм щось дасть. Гарна влада, така, як ось в Москві , де енергоносії, де є більше уваги до злиденного населення, підвищить заробітну плату, а ми зараз програємо так разів два з половиною, якщо порівнювати наші успіхи з росіянами і від білорусів, що відстаємо. Тобто тут мало чим є пишатися.
Окрім того, ще небезпечніше те, що в нас виникли бізнесмени ті патерналісти, чи ті, хто орієнтується на особливу увагу держави, ось вони роблять свої капітали на пільгах, на виключеннях, на різних вільних зонах, на особливих розпорядженнях уряду. І, на жаль, це теж не сприяє стабільному росту і росту дійсно сучасної вільної економіки.
Ірина Халупа
Пане Карасьов, я бачу, що ви дуже завзято писали щось, що ви скажете з цього приводу?
Вадим Карасьов
По перше, я хочу сказати про оце опитування щодо питання, що мені дала ця незалежність. Я думаю, що тут...
Ірина Халупа
Я не переконана, що Разумковці, власне, так сформулювали це питання.
Вадим Карасьов
Проблема не в процентах, а у такому настрої. Я думаю, що коли індивід і громадянин ставить так питання, то він має рацію, тому що нація має бути присвоєна і на індивідуальному рівні. Тобто незалежність має бути конвертована в такі поняття, як власність, доход, добробут.
Без цього нація стає лиш абстрактною цінністю. Але нація перш за все, це соціально-політична і політико-економічна спільнота. І незалежність, це має бути не тільки цінністю, але вона має мати свою ціну у добробуті, у доходах, у якості життя громадянина. Тоді якраз і виникає повноцінна лояльність до нації, до держави, до влади, до нації, як соціально-політичної спільноти. Без цього нація не може бути міцною.
Ірина Халупа
Я перепрошую. Але нація це слово, яке не використовується дуже часто в Україні, зокрема, українськими урядовцями. Багато говориться про український народ...
Вадим Карасьов
Нація це народ... Народ – це масовий вимір нації. Нація це більше сполучення політичної організації і державної влади. Тобто це є соціально-політична спільнота, яка розвивається на певній території у певній державі. Але я хотів би ще звернутися до проблеми економічного зростання.
Чому пересічний українець не відчуває економічного чуда, яке учора у своїй доповіді задекларував Президент Кучма? Тому що по-перше, це економічне зростання, яке є безперечним, яке є вражаючим, але воно поки що йде на відновлювальній стадії. Це не інноваційне, не інвестиційне зростання, а зростання, яке пішло з дуже низького старту.
По-друге, це економічне зростання має експертну орієнтацію, тому що основні показники зростання ВВП за рахунок експорту перш за все металургійної промисловості, і я би сказав, що це економічне зростання, оскільки воно орієнтується на експорті, перш за все – металургійну галузь - капітал залишається за кордоном. Значить, основні доходи, які країна має з цього економічного зростання, не попадають сюди, в державу. Для людей це зростання поки не доходить.
Ірина Халупа
Так що для статистів це рай, бо гарно виглядає, а для людей...
Вадим Карасьов
А для людей поки що це зростання не доходить, тому у нас капітали і робоча сила виходять закордон. Ми маємо мільйони емігрантів, які працюють закордоном, і маємо ще більше мільйонів доларів, які знаходяться в офшорах, в західних...
Ірина Халупа
Пане Карасьов, але я десь читала (зараз не пам’ятаю), що ті мігранти, ті заробітчани кожного дня переказують в Україну два мільйони доларів, а ось великі українські підприємці навряд чи це роблять.
Вадим Карасьов
Я зараз хочу звернути увагу на інше дещо.
Якщо у нас капітал і робоча сила знаходяться закордоном, і Україна отримує два мільйони доларів з-закордону, то це значить, що в середині країни не сформований капітал і не сформована праця як в політекономічній категорії.
У нас є олігархи, у нас є бізнес, але немає капіталу, відповідального капіталу і у нас немає найманої праці – дві категорії, які становлять структуру сучасних індустріальних націй.
Тому ще такий є перекос: наша політична система є відбитком цієї ситуації, яка склалася в економічному зростанні і в її експортній орієнтації.
Якщо у нас металургійна промисловість є мотором економічного зростання, то у нас і політична система носить “чорнометалургійний характер” (я її називаю). Це політична система, де гроші, які заробляються на експорті металургійної промисловості, на вугіллі, йдуть у політику, а потім політика репрезентує інтереси цієї сфери.
Тому і нинішній політичний режим багато в чому репрезентує чорнометалургійний тренд економічний і політичний.
Ось в цьому є і проблема, є, з однієї сторони, і здобутки, є економічне зростання, але це перекошене, диспропорційне економічне зростання, яке йде на вихід, а не на вхід в країну зі своїми досить негативними наслідками і для політичної системи, і для добробуту населення.
Ірина Халупа
Ми чули від пані Людмили Шангіної, що український обиватель не пов’язує незалежність зі своєю кишенею, що він розуміє незалежність, як дещо вищу цінність.
Пане Дергачов, на базі вчорашньої промови президента... З чим він її пов’язує, цю незалежність?
Олександр Дергачов
З власним президентством і з тією стратегією, яка була за нього сформована, за його участю, його оточенням, яку він хоче нам передати як таку універсальну цінність, без якої навряд чи ми впораємося.
Він кілька разів казав: “Хотів би я подивитися, як ви без мене будете керувати”. І мав великі оплески. Мабуть, гарно підібрана аудиторія. І, дійсно, така еліта, яка його оточує, шкода її дуже міняти, вона є унікальною.
Колись, коли ми ще говорили про дуже сумнівну концепцію (слово незрозуміле), тобто розрізнене існування... Білі расисти пояснювали, що якщо вони осучаснять це традиційне африканське суспільство, то воно загине, воно втратить свою оригінальність.
Ірина Халупа
То хто негри в Україні?
Олександр Дергачов
Ми маємо дуже привілейованих негрів, і вони хотіли б дійсно залишитися, тому що, кажучи, вони є носіями унікального досвіду: ніхто такого нічого не робив видатного в посткомуністичному суспільстві, а Україна (ось це мотив вчорашньої доповіді пана Леоніда Даниловича) впоралася, вона найбільш вдало, мабуть, ніж інші, вирішує національні проблеми і забезпечить прогрес.
Ірина Халупа
Пане Карасьов, Ви зачепили ідею і поняття “нації” у Вашій попередній відповіді.
Я хочу зачитати уривок з виступу президента, який, власне, і стосується націотворення. Тут він говорить, що потрібно для розбудови сильної держави і демократичного суспільства.
“Остання підвалина націотворення як основа заснування та існування держави.
Ще жодна будова не була зведена без цементу, яким для успішного державного проекту є нація.
Чи є вона в Україні, модерна, монолітна політична нація, без приналежності до якої не мислить себе кожен її громадянин, без могутнього, множинного ресурсу якої не бачить власної перспективи для самореалізації?
Чи кожен з нас, отримавши паспорт нової держави, усвідомив своє друге громадянське народження? А чи, може, багато з нас так і залишилися у старому, зниклому світі, все ще мислячи себе там, де пройшов добрий шмат нашого власного життя?
Відповіді на ці запитання мають бути однозначними, бо ще не було такого в історії людства, щоб на соціально-економічний успіх претендували держави, мешканці якої не є патріотами.
Патріотизм у найвищому сенсі у наш прагматичний вік – категорія ще й економічна”.
Чи розуміє Президент України Леонід Кучма, що це таке нація?
Вадим Карасьов
По-перше, я зараз не ставив би так питання: розуміє чи ні? Він розуміє, але по-своєму. Так, це є та тенденція уявлення про націю, яка характерна для частини української еліти.
Але я звернув би увагу на те, що проблема націотворення – це виразний симптом, який сьогодні демонструє зміни, які проходять в самій українській еліті.
Ірина Халупа
Позитивні зміни?
Вадим Карасьов
Позитивні зміни, тому що є загальне розуміння, незалежно від того, до якого табору відносяться ті чи інші політики, що нація сьогодні стає ресурсом модернізації, і нація – це є ресурс лояльності до влади, до держави і таке інше.
Більше того, я сьогоднішні президентські вибори багато в чому розглядав би не тільки, як боротьбу двох кандидатів, двох груп бізнес-еліт або групи опозиції чи влади, а це, перш за все, боротьба, схватка за розуміння національного, за те, якою має бути і буде українська нація, українська держава.
Ірина Халупа
Боротьба за певне визначення на майбутнє?
Вадим Карасьов
Так, це боротьба в рамках національного проекту, але це різне розуміння національного.
Ірина Халупа
Давайте тоді поговоримо про те, як це розуміє Кучма і його табір, і як це розуміє Ющенко?
Вадим Карасьов
Кучма розуміє це, як нація більш закрита і з точки зору влади, і з точки зору політичної системи, більш автономно, з більшою владою політичної еліти, яка і є носієм цієї політичної ідеї, тому що доповідь президента була доповіддю консерватора, державника-легітиміста, який робить акценти на наступництві, спадкоємності, поступовості, стабільності, тобто збереження того, що вже є, того, що він зробив, на його думку, або те, що зроблено в рамках цього політичного режиму і цієї політичної еліти.
Але є друга група політичної еліти, яка сьогодні репрезентована “НУ” Віктора Ющенка, яка бачить націю, скажемо так, більш включеною до європейського транснаціонального клубу, в якої більш акцент робиться, можливо, не стільки на державі, скільки на демократії, тому що для України проблема співвідношення державного і демократичного ще невирішена, і вона дуже поступово і нелегко вирішалася в Європі в 19-му столітті, тому президент робить більший акцент на державництво, ніж на демократію. Звідси його пасажі з приводу процедурних питань виборів.
Але незважаючи на те, що нинішній виборець – це є боротьба за національний проект, але все-таки ці вибори проходять на національній платформі.
Вчорашній виступ президента – це є виступ президента, який розуміє, що подальший прогрес України можливий тільки на платформі українського національного, тільки на платформі створення і зміцнення української нації.
Ірина Халупа
Дякую, пане Карасьов.
Пане Дергачов, ми так з незалежності перейшли до націотворення, взагалі, як, хто розуміє поняття нації?
Ось ми чули погляди пана Карасьова, що табір Президента України Леоніда Кучми по-одному це розуміє, а табір “НУ” В.Ющенка розуміє дещо по-іншому, але все це зводиться докупи у президентських виборах, бо всі розуміють, що, власне, національний чинник чи подальший проект українського націотворення – це і є суттєва річ, яка відіграє важливу роль у президентських виборах.
Вадим Карасьов
Я зробив би тут уточнення. Табір Ющенка дивиться більше на українську націю, як на майбутню європейську націю, а ось президент і провладна еліта дивиться на українську націю, як на осередок формування цілого поясу євросхідних націй, націй, які утворюються на теренах бувшого СРСР.
Це дещо більш східна, більш автономістська і більш ізоляціоністська, якщо так можна сказати, модель нації, національного.
Ірина Халупа
Але якщо це звести до, скажімо, надмірно примітивного такого пункту: одні вибирають Європу, а інші все одно тяжіють до Сходу. Пане Дергачов?
Вадим Карасьов
І це буде впливати на модель нації.
Олександр Дергачов
Я з великим задоволенням погодився зі своїм колегою, паном Карасьовим, тому що ті питання, про які він зараз говорив, є дуже важливими, вони на порядку денному. Але, на жаль, вони не обговорюються серйозно. І якщо якісь мотиви і були у вчорашній промові Л.Кучми, то це пов’язано з тим, що він підбиває підсумки власного президентства.
Він хоче виглядати людиною, якій було дуже важко, об’єктивні обставини заважали, але він їх здолав і досяг великих успіхів. Тому, зокрема, він і пояснює заднім числом, так би мовити, все що відбувалося і все, що він не зміг зробити.
Він абсолютно скорегував європейський вибір, який сам, власне, і проголошував. Він відмовився від тих планів, які досить несподівано і самотужки ініціював-проголосив: інтеграція до Європейського союзу і до НАТО.
Ірина Халупа
Але в цій промові він знову повернувся до європеїзації...
Олександр Дергачов
Так, але при цьому він був настільки неадекватно антизахідним, настільки ксенофобським, як промовець, що це на межі адекватності, відверто кажучи, щодо сучасних реалій. Як він може серйозно розмовляти зі своїми колегами із західної Європи, навіть найближчої Польщі, після того, як він висловлює абсолютно абсурдні думки, які далекі від тої дискусії, від тих проблем, яку націю має побудувати Україна.
А вони орієнтовані тільки на вибори. Це на період виборів Україну хочуть ізолювати для того, щоб не згадували про те, що ми члени Ради Європи, члени Організації безпеки співробітництва в Європі. Ми маємо міжнародні зобов’язання, ми приєдналися до європейських цінностей, і порушуємо їх повсякденно заради того, щоб збереглася оця влада.
Якщо говорити про те, хто яку націю будує, то ця еліта, яка у нас є, не може будувати взагалі ніякої нації. Вона може користуватися слабкістю нації, слабкістю суспільства і панувати над ним певний час, наголошуючи на тому, що це особливий шлях...
Ірина Халупа
Так що це порожні слова...
Олександр Дергачов
...це абсолютна декларація. Звичайно, це не Президент писав цю промову...
Ірина Халупа
Але президент має останнє редакторське право, він же може викреслити.
Олександр Дергачов
Ця промова не пов’язана зі стратегією державної політики, не пов’язана з суспільними процесами, які в Україні відбуваються. Вона пов’язана з завершенням президентства Леоніда Кучми, і не треба шукати чогось більшого, тому що це буде несерйозно.
Ірина Халупа
Так, це його остання промова з Днем Незалежності, остання промова до українського народу.
Олександр Дергачов
А що стосується того, дійсно, як бути українцям сьогодні, то ні Білорусь, ні Росія не є привабливим прикладом, як треба вирішувати питання національного відродження і розвитку. В жодній східноєвропейській (можна цей термін використати) країні не відбувається нормального розвитку, формування політичної нації, абсолютно.
Такі привабливі приклади є тільки серед наших західних сусідів, нових членів Європейського союзу. І парадигма тут: тут можна говорити і про практику, і про деталі, це дуже важливо, про це треба говорити. Але щодо стратегії, то вона є єдиною. Історична логіка до цього веде: стати європейцями, залишитись українцями.
Вадим Карасьов
Ось тут мій колега сказав, що є приклад європейський і російський, ось це є пастка телеології, пастка моделей, до яких та чи інша країна має приєднуватися чи реалізовуватись.
Ця доповідь – це не тільки доповідь з нагоди 13-річчя незалежності, 10-річчя епохи Кучми, президентських виборів. Ця доповідь прозвучала в дуже складний період викликів для України.
2004 рік – це дуже важливий рік, і з точки зору розширення Європейського союзу, вступ у фазу реалізації ЄЕП, проблеми в Іраку та інше. Так що у цьому році відбулося?
2004 рік, як завершальний рік президентства Кучми, завершується зміною парадигми розвитку України. По меншій мірі президент, фактично, не тільки в цій доповіді, а і в ряді зовнішньополітичних кроків, в ряді зустрічей з російським президентом і з іншими зовнішньо і внутрішньополітичними кроками започаткував нову парадигму розвитку.
Я б сказав так, що на зміну телеології, коли під високу ціль формується національний розвиток: чи це європейський вибір, чи вступ до НАТО, робиться перехід до так званого позитивізму, коли високих цілей ні владна еліта, ні нація сформувати не може. Тому що висока ціль – це вступ до Євросоюзу чи до НАТО, вона дещо розриває націю, допустимо там захід на схід України. Тому робиться свідомий крок до такої стратегії позитивізму, емпіризму, акцент на економічні інтегративні кроки.
Ірина Халупа
Тому що неспроможні досягти високої цілі чи не хочуть?
Вадим Карасьов
Тому що в Україні сьогодні нема національного ресурсу для того, щоб поставити у практичну площину ціль європейського вибору, приєднання до Європейського союзу, повноцінне членство в НАТО, і таке інше.
Тому найбільш оптимальним, на погляд президента, на погляд еліти, є не постановка високих цілей, під які має бути редукований політичний розвиток, історичний розвиток країни, а спиратися на національні інтереси. У прикладі - поступово, тактично робити кроки на те, щоб розвивати економічне зростання і таке інше.
На зміну телеології приходить епоха позитивізму. Кучма – це перший позитивіст в українській політиці, він це започаткував ще своєю політикою многовекторності. Я не кажу, що це добре чи це погано.
Ірина Халупа
Напевне, з Вами би посперечалися, чи президент Кучма позитивіст.
Вадим Карасьов
Позитивіст – це не дуже погано для політика.
Ірина Халупа
Ні, я думаю, що це добре, але думаю, що з вами б посперечались.
Олександр Дергачов
Може він дійсно читав Джеферсона?..
Вадим Карасьов
Ні, у Джеферсона був конституційний проект, у американців була висока ціль – створити новий Єрусалим на “новой зємлє обітованной”, тому що там протестантизм...
Олександр Дергачов
Ви дуже далеко зайшли
Ірина Халупа
Так, дуже...
Вадим Карасьов
Релігійна ціль – вона створила американську націю, а в Україні поки що нема.
Ірина Халупа
Не зовсім. Але давайте облишимо це.
Олександр Дергачов
При чому тут Леонід Данилович?
Ірина Халупа
Так, давайте повернемося до того, що він вчора сказав. На самому початку своєї доповіді Президент Кучма сказав, що тривалість процесу українських перетворень об’єктивно потребує від нас забезпечити спадковість політичного курсу. Що наступне десятиліття має бути, і, він переконаний, буде продовженням, а не зміною і не запереченням десятиріччя, що закінчується. Повторює, що не запереченням і не зміною, а продовженням.
Це один бік, так би мовити. Сьогодні в газеті “Wall Street Journal” з’явилася стаття кандидата в президенти Віктора Ющенка, заголовок цієї статті “Український вибір”.
Відштовхуючись від Дня Незалежності, коли українці також захотіли позитивних змін, Ющенко пропонує Україні інший шлях, підвалинами якого є європейські демократичні цінності, можливість для кожного громадянина реалізувати свій соціально-економічний потенціал в країні, де панує верховенство права.
Пане Дергачов, отже, продовження минулого десятиліття чи інший вибір? Повернення до демократичного шляху, на якому Україна вирушила 13 років тому чи продовження останнього десятиріччя. Чи є Україна на такому роздоріжжі?
Олександр Дергачов
На користь країні йде завжди політична конкуренція. Бажано вільна, цивілізована, і ніхто не прагне революції. Але зміни потрібні, це відчуває більшість українців, і такі настрої є і в еліти. Інша справа, що не всі висловлюють це, оскільки є острах того, що можна щось втратити за останні місяці.
Колись йшлося всерйоз про те, що чинний режим може еволюціонувати, стати більш цивілізованим, більш ефективним, врешті, і поступово перейти на нормальне таке управління економікою, процесом. І те, що належить керувати державою, дасть іншим теж долучитися до державотворення, націєтворення і таке інше.
Але ми вже давно спостерігаємо, ну, скажімо, останні 5 років ми чекаємо, поки Леонід Данилович виконає свою обіцянку стати новим президентом. Ну, не вдається.
Чи є ресурс еволюції у зв’язку з тим, що раптом ось буде Янукович? За рахунок чого? Що ми маємо в Януковича?
Ну, подивимося на Донеччину. Мабуть, там так, досить ефективно, в певний стиль керується економіка. Чи задоволені від цього пересічні донеччани, чи є це підставами для того, щоб вся держава була успішною. Теж мало на це надії, потрібні змагання, потрібна зміна, потрібно, щоб інша команда спробувала свої сили.
Ірина Халупа
Мені це нагадує попередню президентську кампанію. Я забула, хто був кандидатом, але здається, чи не Чорновіл: потрібні зміни?
Вадим Карасьов
В 98 році на парламентських виборах казав, що потрібні зміни. Ось ця стаття Ющенка у “Wall Street Journal” якраз підкреслює, що Ющенко виступає парадигмою національної телеології, коли європейські цінності являються тим взірцем, орієнтиром, на який має орієнтуватися нація.
А провладна еліта, зокрема президент, все-таки розраховують на те, що в Україні можуть бути створені свої особливі цінності, які, з одного боку, можуть створити умови для прогресу, але можуть і законсервувати нинішній стан.
Тому проблема цілісного українського-європейського – це основна світоглядна проблема для української еліти, для української нації. Це дуже важливе питання, і його Ющенкові прийдеться вирішувати, якщо він стане президентом, Януковичу - теж.
Ірина Халупа
На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”, нашими гостями сьогодні були два політологи: директор Iнституту Глобальних Стратегій Вадим Карасьов і головний редактор Інтернет-видання “Прозора Політика” Олександр Дергачов.
Слухайте “Вечірню Свободу”. Шануймося!
