Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 19:56

Гарячі точки тероризму все ближче до України.


Ірина Халупа Гості: Ігор Семиволос - експерт Центру Близькосхідних досліджень; Михайло Гречка - керівник геополітичного Центру “Євро - Азія – Ш тисячоліття ”.












Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 1 вересня 2004 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно!

Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. Вас вітає “Вечірня Свобода”.

Нашими гостями сьогодні є Ігор Семиволос, експерт Центру Близькосхідних досліджень та Михайло Гречка, керівник геополітичного Центру “Євро - Азія – Ш тисячоліття” .

Терор, вибухи, смертники – ці явища стають дедалі частіше повсякденними. За останні дні в Іраку було захоплено двох французьких журналістів, страчено 12 непалців, але сьогодні звільнено 7 співробітників кувейтської транспортної компанії, яких захопили у заручники 21-го липня.

Екстремісти, які називають себе “Таємною ісламською армією”, вимагали від кувейтської фірми припинити свою діяльність в Іраку. Компанія виконала цю вимогу.

Тим часом в столиці Непалу Катманду відбулися запеклі сутички між поліцією та учасниками маніфестації, які звинувачують владу в тому, що та не доклала достатніх зусиль, щоб врятувати життя заручників в Іраку. Непалці підпалили мечеті, намагались розгромити мусульманські підприємства.

Франція у свою чергу намагається зробити все, щоб були відпущені два її громадяни, журналісти, яких в Іраку захопила група “Ісламська армія Іраку”. Бойовики погрожують вбити журналістів, якщо Франція не скасує закон, який забороняє мусульманським дівчатам носити хіджаби ( мусульманські хустки ) у французьких державних школах.

В Ізраїлі після двомісячної тиші знову вибухи і знову жертви. Щонайменше 16 осіб загинули та понад 80 поранені внаслідок терактів у місті Беер-Шева на півдні Ізраїлю.

Такі події наближаються до України. Кількість загиблих внаслідок вчорашнього теракту у Москві поблизу станції метро “Ризька” досягла за останніми даними 11. У лікарнях залишаються 38 поранених, один у дуже важкому стані. Відповідальність взяло на себе угруповання “Бригада Ісламбулі”, яке до цього заявило про свою причетність до авіакатастроф минулого тижня, в яких загинуло 90 осіб.

А сьогодні вранці, як ми чули у новинах, захоплено школу в північно-осетинському місті Беслані. Бойовики захопили школу. Деяким учням вдалося втекти. Туди приїхали представники влади, зокрема ті, яких вимагали бойовики, і розпочалися переговори.

Росія вимагає скликати надзвичайну сесію Ради Безпеки ООН з приводу цього захоплення зокрема, але також для того, щоб розробити спільну позицію з приводу посиленого захоплення заручників по всьому світі. Є повідомлення, що така сесія відбудеться опівночі.

У зв’язку з подіями в Росії, підвищено заходи безпеки біля російського посольства в Києві. Посол Російської Федерації в Україні Віктор Чорномирдін вважає, що рівень безпеки росіян нічим не відрізняється від рівня безпеки громадян в інших країнах. Чи справді це так?

На цю тему наша кореспондентка Марина Пирожук розмовляє з першим заступником парламентського комітету з питань національної безпеки та оборони України Борисом Андресюком.

Борис Андресюк

Події останніх років показують, що сьогодні жодна країна не може бути безпечною з тих чинників безпеки, які сьогодні реально існують у світі, у першу чергу, терористичні акти.

Але я б не ставив на одну дошку, на одну карту Україну разом з такими супергігантами, як США та Росія, бо ці країни проводять зовсім іншу політику, яка є більш глобалістичного характеру. І інтереси цих двох супердержав не завжди співпадають з інтересами таких країн, як Україна та інші. Тому я б не робив цих порівнянь.

Сьогодні, безумовно, навіть США, які були островом безпеки в очах світу велику кількість років, після подій 11 вересня, безумовно, показали, що сьогодні немає жодної країни, яка б могла вважатися безпечною у цьому плані.

Але все ж таки Україна проводить досить миролюбну політику, більш регіональну, яка зміцнює довіру до неї і не викликає антагонізму, як, скажімо, такі супердержави, як США та Росія. Тому я б не ставив тут знак порівняння, тому що рівень безпеки, який проводить Україна, безумовно вищий.

Але все ж таки, виходячи з того, що сьогодні терористи вибирають для себе мішенню дітей, школи, для них моралі вже не існує, аби добитися своїх корисливих цілей, можливо, навіть і політичних. То сьогодні, безумовно, не можна говорити, що всі країни мають гарантію безпеки.

Марина Пирожук

Україна є членом антиіракської коаліції, наскільки це небезпечно наразі?

Борис Андресюк

Так, сьогодні багато говориться про цей аспект політичної, військової діяльності України. Це дійсно є додатковим ризиком для України з боку безпеки терористичних актів.

Але повірте, що сьогодні Україна - я був сам особисто в Іраку і бачив на власні очі, чим займаються наші військовослужбовці. Вони виконують суто миротворчі функції.

По –друге, я бачив відношення іракців до українських військових, воно є абсолютно миролюбне, тому що український підрозділ виконує багато гуманітарних функцій в Іраку.

Ірина Халупа

А ось, що відповів пан Андресюк на запитання, чи варто Україні зміцнювати свої кордони з Росією в контексті останніх подій.

Борис Андресюк

Безумовно, сьогодні говорити про відносини України з Росією треба в ракурсі зміцнення наших економічних, рівноправних стосунків, тому що дійсно наші економіки пов’язані в цілому. Стосовно політичних наших стосунків, вони повинні розвиватися виключно в руслі національних інтересів України.

Я дуже так скептично дивлюся на якісь політичні союзи або інші такі утворення, які можуть бути. І я думаю, що сьогодні немає потреби в цьому, тому що політика сьогодні супердержави Росії вагомо відрізняється від тієї політики, яку проводить сьогодні Україна.

Росія, як супердержава, виходить на зовсім інший формат політичних і геополітичних стосунків. Тому Україна правильно робить, що ми забезпечуємо сьогодні всі атрибути незалежності держави і їх укріплюємо. В тому числі і кордони.

Ірина Халупа

Борис Андресюк, перший заступник парламентського комітету з питань національної безпеки та оборони України.

Шановні гості, шістдесят років тому розпочалася Друга Світова війна. Цьому передували також різні заворушення, бурхливі події, які тоді, може, ще не називали терактами.

Що може діяти, чи повинна діяти країна така, як Україна, коли на території її сусіда, мається на увазі в Росії, відбуваються такі події, які ми бачимо, зокрема, за два тижні? Почнемо з вас, пане Гречка.

Михайло Гречка

Безумовно, я вітаю те, що сказав пан Андресюк, що він впевнений, що забезпечує, і в тому числі і мою безпеку на території України. Але, мабуть, це зовсім не так через те, що Україна перебуває безпосередньо в системі центрально - європейських держав, має величезні еміграційні потоки через свою територію. І саме головне - Україна є членом, як Європи, так і Азії.

А коли так, на її території перебувають три світи: християнський, мусульманський і іудейський. Якраз ті світи, які на сьогодні десь мають між собою відповідне протиріччя, і протиріччя, мабуть, не стільки релігійне, як протиріччя десь в рівні життя.

Таким чином... так, тимчасово ми ніби в безпеці, але стратегічно не зовсім так. Я з цим не погоджуюся. Тому і в мене є така пропозиція до передачі, і до нас, і до слухачів в тому, щоб дійсно Україна вийшла з ініціативою, з міжнародною ініціативою якнайшвидшого створення міжнародних організацій на рівні держав по вивченню цього, досить суттєвого явища, як міжнародний тероризм.

Вивченню і створенню відповідних органів чи органу міжнародного на рівні ООН, на рівні Європи, на рівні на сьогодні багатих держав, які б не лише знали, що це таке. Через те, що знання – це ще не досвід.

Ірина Халупа

Так що Ви хочете централізувати боротьбу з тероризмом, так? Охопити все це в одній якійсь могутній організації, щоб був один якийсь унітарний підхід у боротьбі з нею, чи як? З тероризмом?

Михайло Гречка

В зв’язку з тим, що тероризм і те, що відбувається не лише в Росії, а в цілому світі, це є мабуть сконцентрована і десь відповідні центри працюють – це є міжнародний тероризм. Це не є держави, тієї чи іншої міжнародної організації. Коли ж так, вона має і відповідні свої важелі впливу на відповідні напрямки своєї діяльності.

Коли ж так, то вона має і відповідні свої важелі впливу на відповідні напрямки своєї діяльності або вектори діяльності.

Коли ж так, таким чином, чому ж тоді держави, могутні держави, з 2001-го року не протягнули один до одного руки і не сказали: “Так, ми це робимо спільно”.

На сьогодні не є просто тероризм, а на сьогодні є війна тероризму.

Ірина Халупа

Пане Гречка, Ваша ідея цікава, але оскільки навіть відомства однієї держави не можуть домовитися, як вони мають воювати з тероризмом, мабуть, в багатьох людей виникнуть сумніви, як різні країни можуть координувати свою боротьбу з тероризмом?

Давайте послухаємо пана Семиволоса. Ось в сусідній Росії відбуваються страшні речі, чи може це якось прокотитися сюди, в Україну?

Ігор Семиволос

Очевидно, що тут багато хто з людей ставить таке запитання: “Чи може бути повторення в Україні?”

Я думаю, що те, що відбувається в Росії, на жаль, це є продовженням або, як казали раніше в Росії, фіналом, апофеозом тієї ж самої російської політики, яка була обумовлена тим самим путінським “мочіть в сортірє”.

Тобто, очевидно, тут в першу чергу грають внутрішні чинники: те, що відбувається на Кавказі, те, що відбувається в Москві, давно вже казали про те, що Чеченська війна точиться в межах Садового кільця. В більшості випадків зараз ми тільки починаємо бачити певні критичні статті, які з’явилися останнім часом щодо путінської політики, коли люди говорять: “Добре, ми ведемо війну, але давайте вести війну, а не імітацію війни”. В цьому є величезна проблема.

Дякуючи Богу, в Україні немає таких передумов, які призвели б до такого.

Більше того, ви ж розумієте, що події на Кавказі розвивалися не відразу, не одразу розпочалися теракти, не одразу з’явилися шахіди і шахідки, а це пройшло через певні етапи, коли фактично люди, які були спроможні і з того, і з іншого боку сісти за стіл переговорів і домовлятися, були або викинуті із політичної еліти, із політичного життя, або були знищені.

Ірина Халупа

Так що йдеться про повний російський контроль на Кавказі, і з цього виринають ті проблеми, які ми бачимо сьогодні?

Ігор Семиволос

В тому і проблема, що контроль, який забезпечується лише силовими методами, неефективний. Намагалися росіяни довести, що він ефективний, але гарна картинка, яку вони давали в ЗМІ про те, що все вони там контролюють, виявилася неправдивою, оскільки не може бути при тій концентрації зусиль таких величезних проколів.

Ірина Халупа

З Вашою думкою погоджується московський політолог Андрій Піонтковський. Він вважає, що останні атаки вказують на можливу співпрацю між деякими чеченськими групами та Аль-Каїдою.

“За такий розвиток подій відповідає Володимир Путін, - стверджує Піонтковський, - оскільки зразу після ударів по США 11-го вересня, російський президент стверджував, що чеченські повстанці мали зв’язки з Аль-Каїдою, і використав цей аргумент для того, щоб не проводити переговори з чеченцями.

Така короткозора політика могла насправді штовхнути деякі чеченські кола саме на цей шлях, не бачивши жодних інших компромісних можливостей.

Послухаймо Андрія Піонтковського.

Андрій Піонтковський (переклад)

Ми мусимо зрозуміти, хто наш ворог. Всі ці атаки мають одне спільне, ніхто не висуває жодних вимог. І якщо хтось взяв на себе відповідальність за ці атаки, це якась невідома організація, що належить до світової мережі ісламського тероризму.

Перед нашими очима велика частина чеченського повстання переходить в ряди цієї світової мережі ісламського тероризму і стає її резервами. І це є результатом нашої невдалої політики в Чечні протягом останніх кількох років.

Ірина Халупа

Отже, короткозора російська політика в Чечні, на Кавказі.

Знову намагаємося всі ці проблеми притягнути до України. І ось підказує пан Гречка, що ми говоримо про видимий тероризм, але є ще й невидима загроза тероризму. Що Ви маєте на увазі?

Михайло Гречка

Невидимий тероризм – це те, що відбувається в ЗМІ, які готовлять той видимий тероризм. Це одна із сфер.

Другий невидимий – це те, що відбувається в соціальній сфері на сьогодні: досить різке розшарування між бідними та багатими.

Третій напрямок – невидимий, але, мабуть, ми його відчуваємо, - це чомусь ділять: українець, росіянин, чеченець, єврей. І ділять, і ділять. Ми практично підійшли до того, що стали розмовляти про зіткнення цивілізацій. Зіткнення цивілізацій відбудеться, ось-ось десь воно йде. На цьому фоні те, що ми бачимо, видимий тероризм, ніби це зіткнення і підходить.

Але ж паралельно бачимо дружні стосунки Путіна і Буша, дружні стосунки керівників європейських держав, і паралельно ми бачимо, що з їхньої сторони потуги про створення подібного міжнародного органу відсутні, і лише йде, що Путін винен, Путін несе за це відповідальність. Коли щось десь в іншій країні відбудеться, то несе відповідальність той чи інший лідер або керівник держави. Але вони не фахівці, не фахівці у цих справах...

Ірина Халупа

Але ж вони керують державами, пане Гречка. Ті, хто сьогодні протестує на вулицях Нью-Йорка, де відбувається республіканська конференція, яка висуває Буша на друге кандидатуру, вона звинувачує його у тому, що американці вторгнулися в Ірак, і тепер маємо те, що маємо. Розумієте, гинуть люди, захоплюють ледь не щодня різних людей, в тому числі і людей, які не мають своїх військ в Іраку, наприклад, французи.

Михайло Гречка

Таким чином ми повинні чітко визнати, що таке тероризм, проти кого він націлений...

Ірина Халупа

Мені здається, що це, що ми бачимо сьогодні в такій країні, як Ірак, і якщо ми всі ті захоплення будемо називати тероризмом, то ми бачимо, що там справді є демократія, вони щось не дуже дискримінують – беруть всіх.

Михайло Гречка

Це більш теоретично пан Семиволос може сказати...

Ігор Семиволос

Справа не в тім, що теоретично-нетеоретично. Тут проблема в тому, що, напевне, з 50-х років, коли явище сучасного тероризму виникло, бо це явище не сьогоднішнього дня, а явище...

Ірина Халупа

Назва сучасна.

Ігор Семиволос

Так, назва сучасна. Тобто, коли воно безпосередньо зачепило США і Росію, то воно перетворилося на глобальну війну з тероризмом.

Європа, Близький Схід вже давним-давно потерпають від тероризму. В 70-ті роки ми були свідками дуже потужних терористичних акцій, які були здійснені на теренах Європи. Був і лівий, і правий терор в Латинській Америці. Тобто, це явище не є аж таким модерним.

Цілі наукові інституції намагалися з’ясувати, що це є таке тероризм, і писали багато, щоб вмістити туди все, в це формулювання, і не знайшли. Немає остаточного формулювання, що таке є тероризм. І це є величезна проблема.

Ірина Халупа

Є навіть такий вислів: “Ваш терорист – це мій борець за свободу”. Це залежить від того, як хто дивиться на цю картину?

Ігор Семиволос

Так, це залежить від того, з якого боку дивитися на це, тобто це є величезна проблема.

Ірина Халупа

Але, здається, що всі погодилися б, що одна річ - воювати з рівним партнером, але інша річ – це захоплювати невинних людей, школи, дітей і тому подібне чи зривати літаки, чи відрубувати голови людям.

Ігор Семиволос

Я думаю, що тут немає жодних сумнівів, що так робити не можна, тут ніхто не може виправдовувати жодних дій цих терористів, цих бойовиків.

Проблема, може, й суто теоретична, але вона існує. Терор – це зброя слабких, ми це знаємо. Та сама партизанська війна по великому рахунку – це теж є тероризм в сучасному трактуванні, скажімо, підрив тих самих нафтогонів в Іраку – це акція партизанської війни, але це є акція тероризму. І в тому, і в тому випадку це може трактуватися і так, і інше. І здійснення психологічного впливу на супротивника, в тому числі захоплення заручників, навіть вбивство, тобто для досягання якоїсь мети.

Ми можемо сказати, що так не можна робити, що так погано, але люди, які так діють, мають конкретну мету, і вони вважають, що ця мета виправдовує їх засоби.

От в чому проблема: проблема в моралі або проблема в тому, що в умовах, коли відсутнє будь-яке право, відсутня будь-яка альтернатива інша, зникає почуття міри, її немає і з того, і з іншого боку.

Ірина Халупа

Ну це коли людина у відчаї, звичайно, вона втрачає багато чого.

Михайло Гречка

Пан Семиволос сказав, що це розпочалося десь з 50-х років минулого століття. В своїй книзі “Врємя разноє, а ісход одін” я навів такий приклад: те, що відбувається сьогодні, відбувалася в 12 столітті.

Був такий старець Гір, який поселився там, де сьогодні є Іран, на горі Ербольс. І він створив фортецю, де оселив молодих хлопців, давав їм наркотики і тому подібне. І відбулося те, що відбулося: вся Європа від нього в страху була.

Але найцікавіше, що ця сама Європа це все створила і йому це замовила. І ви знаєте, дійшло навіть до того, що він створив державу. Століття його держава існувала. Тільки завдяки татаро-монголам ця держава розвалилась. Таким чином ця схема на сьогодні, яка йде з Аль-Каїда і все інше – це вже повторення історії.

І професіонали, ми всі фахівці прекрасно знаємо, звідки ростуть... Що росте?.. Оте й росте. Тому і немає на сьогодні міжнародного органу, пройшло вже три роки, немає. Більше скажу, що на сьогодні Україна і Росія подібне ще не створила.

Ірина Халупа

Хіба це питання міжнародного органу, пане Гречка? Що Ви скажете, пане Семиволос, тому що мені не зовсім ясно, важко зрозуміти, що якийсь міжнародний орган краще буде це робити, ніж, скажімо, американські зусилля чи французькі зусилля. Маємо ООН, от Росія скликала надзвичайну сесію і будуть вони дискутувати, як боротися.

Ігор Семиволос

Взагалі, коли відбувається така дискусія, така дискусія відбувалася і в Європі, вона була теж дуже бурхлива, чи треба створювати щось таке надзвичайне, якийсь певний орган. Насправді європейці дійшли висновку, я вважаю, що це цілком правильно, що нічого нового не треба створювати.

Всяке нове – це...

Ірина Халупа

...забуте старе

Ігор Семиволос

І більш того, будь-яка нова структура відразу набухає бюрократичним апаратом, вона починає намагатися координувати всіх інших, в результаті відбувається дуже складна перетасовка повноважень.

І врешті виходить, що боротьба з тероризмом взагалі відходить на задній план. І відбувається боротьба з тими органами з іншими силовими структурами.

І вони, в принципі, дійсно, дуже логічно визнали, що треба робити координацію, набагато міцнішу і координацію між конкретними службами, створювати єдиний банк, забезпечувати безпеку кордонів. І це, на мою думку, більш ефективно, ніж створення нових силових структур.

Ірина Халупа

Скажіть, в таких країнах, як скажімо, Росія, які ще не зовсім є відкритими ліберальними демократіями, влада використовує ті терористичні різні епізоди атаки, щоб скріпити себе.

Таким чином скріпити цю тоталітарну владу, робити її такою більш привабливою для середньостатистичного російського обивателя: ось вони терористи, ми з ними воюємо, ці всі підвищені заходи безпеки – це для Вашого добра, це щоб вам щось страшного не сталося.

Ось ми бачили, що в Америці після 11 вересня був ухвалений так званий патріотичний акт, де почали стукати на людей і таке інше. І всі правозахисники підняли великий ґвалт, що тут ущемляються наші конституційні права. Ніби-то заради нашої безпеки.

Минулого тижня ми бачили вибухи на троєщинському ринку, українські правоохоронці почали говорити про те, що деякі політичні сили намагаються дестабілізувати ситуацію. Владні представники виступають, що стабільність – понад усе.

Чи це не є дуже такий тяжкий момент, власне? У таких країнах, як Україна, як Росія, де (добре, в Україні немає таких терористичних атак, але в Росії вони відбуваються) заради безпеки, збереження якоїсь стабільності, все ж таки жертвує цією новонародженою, може ще не зовсім народженою демократією.

Це питання часу, звичайно, і що ті всі речі відбуваються в такий момент, де, власне, повинні розквітати різні демократичні принципи і цінності і тому подібне. А ось це все перешкоджає. Пане Семиволос?

Ігор Семиволос

Звичайно, терор не може зміцнювати демократію. Я думаю, що в історії є чимало свідчень про те, що збройний опір, який чинять, умовно кажучи, чеченці в інших країнах, дуже часто він програшний. Оскільки ненасильницький опір набагато сильніший і набагато ефективніший. Потужна державна машина завжди буде перемагати.

Є винятки, але дуже маленькі і дуже окремі. Можливо, ми будемо свідками цих винятків, як це було 96 року.

Ірина Халупа

Але чи може влада використати цей підвищений рівень страху для своїх власних інтересів?

Ігор Семиволос

Одна з прикмет влади – це намагання використати будь-які випадки на свою користь. Маючи терористичні акти, маючи розгубленість людей, маючи їх страхи, вона звичайно буде намагатися використати. В тому числі задля зміцнення своїх позицій і задля легітимного припинення будь-якої критики. Те, що фактично, відбувається в Росії.

Можливо, якась межа вже буде перейдена і люди будуть змушені говорити. Тому що коли влада спирається лише на таку аргументацію і стверджується, як така, що спроможна захистити людей від терору, і якщо вона сьогодні цього не може захистити, якщо це єдине надбання цієї влади, то очевидно рано чи пізно межа буде перейдена.

Що стосується української влади, то я думаю, що українська влада і взагалі те, що відбувається в Україні, часто мавпує Росію. Хоча цей досвід мавпування в більшості випадків не дуже ефективний і не виходить. Тут багато про що можна говорити, чому так відбувається.

Дійсно, наші суспільства різні. Різний історичний досвід, різний владний, тобто відчуття влади, як сприймають це українці і росіяни, різні психотипи, багато чого. І, в принципі, ці мавпування скоріше такі карикатурні, я б сказав би так.

Але ми не застраховані від того, що ці, власне, мавпування не зможуть призвести до якихось трагічних наслідків. Оскільки знаряддя в руках будь-кого – воно є знаряддям.

Ірина Халупа

Дякую, пане Семиволос. Пане Гречка, що Ви скажете. Чи може влада використати такі напружені моменти для своїх інших інтересів?

Михайло Гречка

В демократичних країнах, тим більше в нашій починаючій демократії, влада не є реальною владою як народу, так і відповідних елітарних груп. Досить суттєве розшарування тих чи інших країн, в тому числі і України, і Росії.

Таким чином влада на сьогодні в Україні, в Росії, ми бачимо, що і в штатах – це певна категорія, кагорта клану людей, напрямок. Якщо Ви сказали, чи вона зможе забезпечити безпеку собі – вона собі забезпечить.

Ірина Халупа

А Вам?

Михайло Гречка

Так, а чи забезпечує, наприклад, мені влада те, що відбувається. Мабуть, ні. Коли вона перебуває, коли не робить якісь рішучі кроки, в тому числі і міжнародні кроки. Вона перебуває у відповідному зговорі з не провладними, а підвладними, підходящими до влади відповідними групами, кагортами чи кланами.

І більше: кожна влада на сьогодні перехвалена трансконтинентальними корпораціями. Чи може влада, навіть тієї України, самостійно що-небудь виконати, коли над ними плавають інші течії і хмарки.

Ірина Халупа

Дякую вам, шановні гості. Сьогодні про гарячі точки тероризму і як вони наближаються до України з нами дискутували експерт Центру Близькосхідних досліджень Ігор Семиволос і керівник геополітичного Центру “Євро - Азія – Ш тисячоліття ” Михайло Гречка.

Слухаймо “Свободу” і шануймося!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG