Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 3 вересня 2004 року.
Зиновій Фрис
Добрий вечір!
З вами “Вечірня Свобода” в прямому ефірі у п’ятницю, 3-го вересня.
Передача, в якій її учасники дискутують з приводу актуальних подій в Україні. Скільки гостей – стільки й думок, а часом і значно більше. Бо до розмови, крім гостей у студії, ми залучаємо відомих політиків, а також слухачів і просто тих, кого цікавить політика.
Телефон у київській студії - 490 29 05.
Приблизно за 20 хвилин слухачі в Україні і за її межами можуть телефонувати нам і висловити в прямому ефірі свої думки з приводу обговорюваної сьогодні теми.
Її головні аспекти: звідки беруться рейтинги кандидатів у президенти? Чи довіряють в Україні соціологічним службам? Чому представники влади так бояться проведення екзит-полів? І нарешті, як відрізнити правду від неправди, коли йдеться про рейтинги кандидатів у президенти?
Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Сергій Балабанов.
У київській студії – наші гості: Микола Рябчук, незалежний політолог, Тарас Чорновіл, народний депутат України(телефоном), і в якості заочного гостя з нами буде двічі доктор наук – соціології та економіки - Юрій Саєнко. Пан Саєнко не зміг прийти до студії, але я записав з ним напередодні розмову, фрагменти якої я запропоную двом нашим експертам і нашим слухачам.
Дякую гостям за участь у програмі.
До розмови за 15 хвилин просимо долучитися наших слухачів. Телефон у київській студії – 490 29 05. Для тих, кому зручніше телефонувати до Чехії, телефон празької студії – 221 123 923, код Чехії 420.
Ледве не кожного дня ми чуємо і читаємо про рейтинги кандидатів у президенти України. Дані ці дуже часто суперечливі і суттєво залежать від того, хто є замовником соціологічних досліджень.
Якщо це провладні структури, то дані одні, якщо це опозиція – дані суттєво відрізняються. Що робити виборцям? Кому вірити? І чи взагалі вірити? Ми спробували з’ясувати це під час опитування на київських вулицях. З перехожими розмовляв Володимир Ляшко.
Володимир Ляшко
Ви не виріте?
Респондент 1
Ні. Ці кандидати... той хто має бути, той буде.
Респондент 2
Можна сказати що вірю.
Володимир Ляшко
Якої ви думки про ці опитування. Вони об’єктивні?
Респондент 2
Деякою мірою, 70% десь вони вірні.
Володимир Ляшко
На вашу думку, у кого з кандидатів у президенти найбільший зараз рейтинг?
Респондент 3
Я думаю, що у Ющенка.
Респондент 4
У Ющенка більше шансів.
Респондент 5
Я перепрошую, я нічого не можу сказати.
Володимир Ляшко
Ви взагалі не вірите навіть в те, що вибори можуть бути об’єктивні?
Респондент 6
Не вірю.
Респондент 7
Я не думаю, що популярність Януковича більша, ніж у Ющенка. На мою думку, народ більше довіряє Ющенку. Розумієте як, людина те, що вона каже, це не означає, що вона думає. Може вона каже одне, а піде й проголосує за іншу людину.
Володимир Ляшко
Можна вірити результатам опитування?
Респондент 8
Ні, нікому.
Респондент 9
Що ж це за кандидати, якщо вони всі у тюрмах сиділи. Корита хороші. Хай молоді беруть у руки і керують.
Зиновій Фрис
Ось таке опитування на київських вулицях щодо довіри до оприлюднених в Україні рейтингів кандидатів у президенти.
Для тих, хто, можливо, не знає, слово “рейтинг” – іноземного походження, воно означає показник оцінки чиєїсь діяльності, популярності, що визначається соціологічним опитуванням.
Отже, панове експерти, практично мало хто з опитаних вірить у показники популярності кандидатів у президенти.
Для вас, пане Чорновіл, що означають ці рейтинги? І рейтинги яких кандидатів Вас особисто найбільше цікавлять? І чому?
Тарас Чорновіл
Мене б взагалі цікавили рейтинги двох основних претендентів, і Ющенка і Януковича, але справа в тому, що від початку виборчої кампанії, та й взагалі десь за останній рік.
Наскільки я розумію слово “рейтинг” саме в його первозданній оцінці, не піар, не самореклама, не політична реклама, а саме рейтинги і соціологічні дослідження, то рейтинги за останній рік не публікувалися.
Рейтингові дослідження проводяться, проводиться досить добра соціологія, але рейтинги, це як правило досить дорога і таємна інформація.
У мене, скажімо, перед моїми першими виборами у 2000 році теж проводилися соціологічні дослідження, і потім вони співпали з точністю до пів відсотка з кінцевим результатом.
Але ми цей результат абсолютно засекречували. Вони б завдали великої шкоди, їх поява на зовні. Якби їх побачили, ними могли б скористатися мої опоненти. Те, що є на сьогодні, що оприлюднюється на 99% - це є абсолютно політична реклама.
Рейтинги, як явище в рекламі є, на мій погляд, повним безглуздям і розраховане на дуже дурного і неперебірливого виборця, який би мав діяти за принципом стада.
Ага, більшість за того кандидата, значить я маю йти як більшість, аби не опинитися в меншості не дай Боже.
Знаєте, я б хотів, щоби нарешті такий підхід до наших громадян припинився. Все ж таки дослідження рейтингові, вони потрібні самим кандидатам, аби оцінити свою ситуацію, оцінити, чи правильно ведуть кампанію, а не для того, щоби їх виголошувати назовні. Це безглуздя.
І тому кожному виборцю, кожній людині я пораджу просто не звертати увагу на те, що там друкується із значком відсотків, а оцінювати кандидата за зовсім іншим принципом. Що я сподіваюся від цієї людини, що вона може зробити, що вона вже зробила? Звичайно відкинувши абсолютно символічних, тому що тут навіть рейтингів не треба, аби зрозуміти, що є протиставлення двох персон, які реально ведуть боротьбу.
Зиновій Фрис
Отже, пане Чорновіл, те, що в Україні називають рейтингом, Ви називаєте піаром? Я Вас правильно зрозумів?
Тарас Чорновіл
Це є абсолютно стовідсотковий піар. Я знову вертаючись до 200 року нагадаю, що цей піар може зіграти поганий жарт з його замовником.
Один з моїх опонентів замовив дуже дороге рейтингове соціологічне дослідження. Оскільки він багато заплатив, йому зробили приємно. Його вивели на перше місце і сказали, що він буде переможцем.
Людина витратила море грошей на виборчу кампанію і в кінцевому результаті посіла десь передостаннє місце у списку учасників боротьби.
Тому ще раз кажу, рейтинги під час виборів, якщо вони появляються перед виборами на телеекранах чи на шпальтах газет, то вірити їм є дуже і дуже мало підстав.
Є дуже вузенька сфера рейтингових досліджень, які робляться, скажімо, за гроші закордонних соціологічних служб, демократичних інституцій, які б зуміли переконати, що оплатити такий проект варто, оскільки це допоможе демократії в країні.
Тоді дійсно, якщо ця служба проводить дослідження безпосередньо в Україні за гроші закордонного фонду ще не співпрацює з якимось кандидатом, то такий рейтинг може бути справжній.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, Ви трохи випереджаєте...Ми про це поговоримо трохи згодом. Я не знаю, випадково це чи не випадково, але власне те, що в Україні називають рейтингом, не називає рейтингом відомий соціолог Юрій Саєнко.
Ви кажете, що рейтинг в Україні – це піар, а пан Саєнко каже, що рейтинг в українському розумінні - це просто думка.
Юрій Саєнко
Я хотів би почати з самого рейтингу. Це не рейтинги, це сподівання. Рейтинг – це інтегральна оцінка дуже серйозна, яка складається з багатьох показників. І просто називати цифру електорату, або частини електорату, це просто в нас плутають ці поняття.
Це не рейтинги, це просто думки, сподівання, уявлення про те, що люди будуть робити на виборах. Ми соціологи, дуже мало знаємо пострадянську людину. Ми так вивчаємо, нам здається, що ми знаємо, але ми не знаємо поведінки людини, яка доведена до фізичного рівня виживання.
І не знаємо, на що вона буде клювати. Я думаю, що цінними будуть не так рейтинги, а цінним буде екзит-пол, який буде проводитися після виборів. До того дослідження треба буде поставитися дуже серйозно.
Зиновій Фрис
Про екзит-поли ми поговоримо трішки пізніше. Пане Рябчук, ви погоджуєтеся з тим, що те, що в Україні називають рейтингом, насправді таким не є?
Пам’ятаєте, в опитуванні одна дівчина чи жінка каже: “люди не завжди говорять те, що думають, коли їх запитують про свої симпатії чи антипатії”?
Доктор Саєнко говорить, практично, про те ж. Чи не так? Яка ваша думка з цього приводу?
Микола Рябчук
Я думаю, що це так. На превеликий жаль, люди далеко не завжди кажуть те, що думають. Але це якраз є свідченням про ту ситуацію, в якій перебуває наша країна.
Починаючи від кінця 90-х років у людей почав з’являтися страх, який уже був зник після розпаду Радянського Союзу. Сьогодні цей страх стає дедалі поширенішим, і справді люди дедалі частіше намагаються приховати свою думку.
Але це, власне, тільки свідчення проти нашої держави, проти нашої влади, яка стає дедалі більш авторитарною і лякає людей, люди її бояться.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, практично всі політологи говорять про те, що є два реальних кандидати в президенти -Віктор Янукович і Віктор Ющенко - соціологічні дослідження підтверджують це.
Більшість кандидатів, нагадаю 26 кандидатів в президенти в Україні. Оту більшість називають кандидатами “технічними”, і ці кандидати ображаються. Ображалися вони і тут в київській студії, коли я і мої колеги проводили прямі ефіри. Мовляв, це не справедливо, коли кандидатів ділять на головних і другорядних.
Скажіть пане Чорновіл, а може статися таке, що хтось з отих другорядних, як їх називають політологи, підчас першого туру, вже під час першого туру добряче здивують українських виборців тай світ, мабуть? Чи може таке статися?
Тарас Чорновіл
Безумовно може статися, але зовсім не в тому контексті обставин, які маєте на увазі Ви. Вони можуть здивувати не набором голосів, не кількістю голосів, які вони можуть для себе набрати, а тими діями для яких частину з них і висувало. Я ще раз розділю кандидатів другого плану на три категорії:
Перша категорія ті, які просто не можуть не висуватися. Я маю на увазі, в першу чергу лівих кандидатів. І Мороз і Симоненко – вони просто мусять висуватися.Інакше це є кінець для їхньої політичної діяльності, це катастрофа.
Є люди, які, навіть не дуже приховуючи, висуваються для того, щоб себе представити до наступних парламентських виборів. І я це можу зрозуміти.
Звичайно, якби це було не за народний кошт, не за бюджетні кошти, а все ж таки повністю окуплено їхніми власними грошима... Ну вернеться тих 500 тисяч гривень назад в бюджет, які вони внесли як задаток, але цього трошки замало.
І є група технологічна, яку висунули для того, щоб робити певні провокації, і частина з них вже задіяна: ми бачимо заяви Корчинського, ми бачимо поведінку Козака. Є частина людей, яких поки що непомітно.
Я не здивуюся, якщо зрив виборчої кампанії десь, провокації, які дадуть можливість визнати вибори недійсними, або за їхніми позовами, як це було на виборах в Чернігові свого часу, відмінити, зняти з реєстрації того чи іншого кандидата – отаким способом вони можуть дійсно дуже серйозно здивувати.
Я якраз належав до тих, хто без перерви твердив, що є розроблений план не просто зняття одного із кандидатів, а зняття двох чинних кандидатів: і Ющенка, і Януковича.
Я думаю, що цей план й досі не покладений в архів, це не означає, що він буде застосований обов’язково, але по ньому теж є певні відробки. Саме тут можуть бути використані тільки кандидати третього плану – вони менш рейтингові, якщо повернутися до теми сьогоднішньої розмови, абсолютно безнадійні в плані самих змагань, але вони можуть вибити із колії двох основних, поставити під сумнів взагалі саму можливість визнання виборів, як таких, легітимізувати визнання виборів недійсними в народній думці (коли два основні кандидати вибувають, то тоді можна робити що-завгодно) і, скажімо, продовжити правління нинішнього президента або витягнути когось із лівої когорти і вчинити цей черговий розкол України на Захід і на Схід, а після того ввести пряме президентське правління ще діючим президентом.
Тобто, є цілий ряд сценаріїв, які відпрацьовані.
У нас от одна із проблем опозиції полягає в тому, що опозиція діє по одному, максимум по двох сценаріях, а влада відпрацьовує десятки. Тому таким способом вони можуть вплинути.
Вплинути способом відбирання голосів? Ми вже маємо приклад так званого НРУ “За єдність”, в якому було аж два нинішніх кандидати в президенти: Б.Бойко і А.Чорновіл, а толку - це 0,15% , і то поставлених тільки на те, щоб старші люди не на НРУ зреагували, а просто промахнулися і замість біля іншого блоку поставили біля них свою галочку.
Зиновій Фрис
Пане Рябчук, на Вашу думку, як впливають на рейтинги двох фаворитів, такими вважають їх в Україні політологи, передвиборчої кампанії такі факти?
Ющенку постійно закидають, що його дружина американка, тому, мовляв, Ющенко - американський найманець, він, якщо стане президентом, буде абсолютно проамериканським.
Януковичу закидають дві його судимості у молоді роки, судимості скасовані, а тому представник Віктора Януковича у ЦВК Степан Гавриш вважає, що це не судимості.
Як це вплине на рейтинг? Як це впливає і чи впливає, пане Рябчук?
Микола Рябчук
Я розпочну з простішої проблеми, а саме, з другої, яку Ви назвали, з судимостей Януковича.
Звичайно, що це факт неприємний, судимість того чи того кандидата, але я не перебільшував би цього факту. Мене лякає більше інше, мене більше турбує якась не дуже чиста метушня довкола того всього, намагання щось приховати, намагання видати якусь часткову, неповну інформацію, якісь документи загубилися, якихось рішень суду немає, тобто щось за тим криється несмачне.
Мене турбує не сам факт судимостей, а, власне, маніпуляції довкола того всього.
Крім того, з усіх тих маніпуляцій випливає підозра, що Янукович в ті часи правдоподібно співпрацював із спецслужбами, тобто із КГБ, що знову ж таки мене турбує набагато більше, ніж кримінальна судимість кандидата.
Що стосовно В.Ющенка, то тут справа і складніша, і простіша. Простіша, тому що суто по-людськи я проблеми не бачу. Складніша, тому що, на жаль, ми живемо в суспільстві, яке є дуже індоктриноване совєтчиною, ідеологічно отруєне, тому воно неадекватно реагує на якісь елементарні речі.
Ну має чоловік американську дружину... Перепрошую, але в нас десятки людей, десятки владоможців, міністрів, президент зрештою, мають дружин російського походження, то що, вони всі є російськими шпигунами? Які ми висновки повинні з цього робити?
Це якесь божевілля. Цей антиамериканізм мене просто жахає, тому що він вказує на якусь патологію в суспільстві. З одного боку, наш уряд, наша влада клянуться, що вони є стратегічними партнерами США, вони посилають війська в Ірак для того, чи то допомогти Бушу, чи то врятувати Л.Д.Кучму від міжнародних санкцій, я не знаю докладно, але в кожнім разі вони посилають українські війська в Ірак, а Ющенка звинувачують в якихось смертних гріхах, його проамериканізмі. Це просто параноя.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, скажіть, будь ласка, ось пан Рябчук каже, що його не так турбують оці судимості, як інші сторінки. Вас також не турбують дві судимості Януковича?
Тарас Чорновіл
Ви знаєте, не особливо. Мене більше турбують речі, які пов’язані з оточенням, з нинішнім станом, врешті з тим, чи по висхідній, чи по нисхідній розвиваються психологічно сьогодні кандидати, наскільки вони можуть бути самостійними особами, наскільки вони в певний момент можуть поставити жирну крапку на співпраці із певними середовищами, які їх оточують сьогодні.
Це є речі для піару і, мені здається, не для зовсім вдалого піару. Янукович з нього зумів вибитися досить вміло. Ваша колишня співробітниця Ганна Стеців зробила крок, який, як на мене, може виглядав в той момент дуже неправильно, але після того якось говорити про судимості Януковича стало правилом нехорошого тону взагалі серед політиків, серед журналістів.
Що стосується ситуації з Ющенком, то я тут абсолютно солідаризуюся з паном Рябчуком, це є ознака хворого суспільства, яке починає акцентувати на цьому увагу, це є абсолютно паранормально.
Мене одна річ трошки тривожить: дуже активно саме в розповсюджуванні цих чуток, в підтримані кандидатів, які розкручують цю антиамериканську істерію, задіяна така структура, як СДПУ(О), яка нібито поза виборчим процесом, яку нібито штаб Януковича, наскільки мені відомо, постарався відсунути якомога дальше від виборних процесів, а вона дальше в цьому бере дуже активну участь. Це означає, що ці люди ще планують зіграти якусь свою роль.
І та ж сама історія з судимостями Януковича і з якимось там подіями навколо Януковича, і з Ющенком тощо можуть стати козирями в дуже брудній грі.
А те, що розпускаються ці чутки, особливо про Ющенка сьогодні і в пресі, і серед суспільства методом оцього шушукання, то це може бути ознакою підготовки фундаменту суспільного сприйняття якихось неадекватних, неприйнятних акцій під час виборчого процесу.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Чорновіл.
До нас додзвонився слухач з Донецька. Він представився Валентином. Запитання до Вас, пане Чорновіл.
Будь ласка, слухаємо Вас.
Слухач
Доброго вечора!
Тарас Чорновіл
Доброго вечора!
Слухач
Пане Чорноволе, я вибачаюся, я буду російською, бо це було сказано міністром внутрішніх справ Білоконем 21-го травня 2004-го року.
(переклад)
“Нам говорять, що, мовляв, міліція повинна бути поза політикою. Я так скажу: ми - орган влади, озброєний орган влади, і з самого цього визначення вже випливає, що ми повинні владу підтримувати, а переможемо на виборах – будемо пити три дні”.
Зиновій Фрис
Так, це відоме висловлювання, шановний слухачу, міністра Білоконя. Так яке у Вас запитання, чи Ви просто хотіли це нагадати слухачам?
Слухач
Я про це хотів вам нагадати. І хочу сказати: не дай Бог, щоб нас кинули, як сказав депутат Віталій Хомутинник з Макіївки, як лохів в 2002-му році. Якщо пам’ятаєте, це було на радіо “Свобода”.
Дякую.
Зиновій Фрис
Дякую.
І ми продовжуємо нашу передачу.
Політолог Михайло Погребинський з оточення Президента України Леоніда Кучми, він є радником голови канцелярії президентської адміністрації, каже, що соціологічні дослідження щодо рейтингів Віктора Януковича є правдивими, справді, як каже він, рейтинги Ющенка і Януковича максимально наближені один до одного. Погребинський називає маніпуляторами тих, хто не визнає даних соціологів.
Давайте послухаємо пана Погребинського.
Михайло Погребинський
Ми працюємо з авторитетними українськими центрами, такими як Київський міжнародний інститут соціології та центр “Соціс”, регулярно і маємо інформацію, яку отримують ці центри.
Якщо хтось не довіряє цим центрам, і якщо він публічно про це скаже, то це буде просто самодискредитація цієї людини, тому що авторитет беззаперечний у цих центрів.
Більше того, всі інсинуації стосовно не таких даних, вони не мають під собою жодних підстав, оскільки всі основні центри, які друкували останнім часом свою інформацію, вони давали приблизно одні і ті ж самі дані: перший тур – 4-5% різниця між лідерами Ющенком і Януковичем, другий тур – 3-4% різниця між Ющенком і Януковичем. Такі дані всіх авторитетних центрів.
Що ж стосується будь-яких маніпуляцій, то це інша адреса. Ми зацікавлені в реальних результатах, і ми посилаємося при тому на ті результати, які отримують авторитетні, відомі в світі центри.
Різниця між Ющенком і Януковичем з часом скорочується, і Ющенко регулярно говорить про якісь 6%, які підтримують владу. От яка йде конкуренція в громадській думці. Всі, хто не визнає цього факту, це є маніпуляція.
Я хотів би, нехай Центр ім. Разумкова вийде і скаже, які вони отримали дані. Немає за той місяць, немає за цей місяць. Два місяці вони не друкують дані.
Зиновій Фрис
Пан Погребинський також ще посилався на дані “Демократичних ініціатив” про те, що рейтинг Ющенка – 39%, рейтинг Януковича – 35%, різниця – 4%.
Я хотів би звернути вашу увагу ще раз на те, що ті, хто не вірить дослідженням соціологічним, тим, якими користується, зокрема, пан Погребинський, є маніпуляторами. Пане Рябчук, Ви не вважаєте себе маніпулятором, коли не погоджуєтеся з тими чи іншими даними соціологічних досліджень, якими б вони не були?
Микола Рябчук
Я як фахівець більше знаю, яким дослідженням можна довіряти, а яким ні. Тобто, існує приблизно 4-5 дослідницьких центрів, які дбають про свою репутацію, і їм можна довіряти, зрештою, це науковці, які дбають про своє ім’я, які не хочуть його плямувати. Я вірю, що є чесні люди, і вони про ім’я дбають.
Також є бізнесовий інтерес, люди, соціологи, вони працюють не лише на політиків, вона також обслуговують різні бізнесові проекти, компанії, вони вивчають ринок, і знову ж таки вони зацікавлені в тому, щоб їм довіряли, вони не хочуть псувати свою репутацію. Так що, в принципі, є абсолютно надійні дані. Інша річ, що завжди є певна похибка.
В нашій країні, як вже говорилося, люди не завжди кажуть те, що думають, це також правда. Крім того, є також маніпуляція даними, яка полягає в іншому. Я наведу класичний приклад, який я думаю, знайомий панові Погребінському.
Це запитання, яке крутилося на всіх провладних каналах, точніше, відповідь на запитання, полягала вона в тому, що на думку більшості опитаних на виборах, переможе Віктор Янукович.
Не говорилося іншого, що йшлося про фальшування виборів. Тобто ті самі люди, якщо їх запитати, хто виграє, коли вибори будуть чесними? Вони давали іншу відповідь. Вони казали, що Ющенко виграє.
Тобто опускалася одна частина питання, а опуклювалася інша частина, і в цьому полягає маніпуляція. Так що я згідний з тим, що казав на початку Тарас Чорновіл, а саме, що потрібно ставитись критично до результатів опитувань.
Вони мають певне значення, вони є цікавими, але, безумовно, треба робити свій вибір, незалежно від цих результатів, це слушно. І, звичайно, треба пам’ятати, що остаточний вибір роблять ті люди, які сьогодні вагаються. Власне, від них залежить вирішальною мірою результат.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Рябчик. Я б хотів дати короткий фрагмент на хвилину знову доктора Юрія Саєнка. Я попросив його висловити свої думки, побажання слухачам, як сприймати всі соціологічні дані, як визначити: правда це чи неправда?
Ось такі поради дає доктор Саєнко нашим слухачам.
Юрій Саєнко
Для слухача я хотів би сказати ось що. Не вірити одному ЗМІ, тільки одному, тільки одній газеті, тільки одному соціологічному дослідженню. Якщо ти хочеш скласти свою думку, читай, співставляй і аналізуй, іншого виходу немає.
Чим ще соціальна та політична інформація відрізняється навіть від матеріального товару, скажемо, це також товар. В нас ще там щось є, якісь підстанції. Правда, ви йдете на базар і можете купити, ясно, хто знає що, може із загрозою за здоров’я. Але, звичайно, там є якийсь контроль якості. А тут немає ніякого контролю, тут тільки самоконтроль.
Хочеш судити про щось, хочеш формувати свою думку - не вір єдиному ЗМІ. Все співставляй, збирай найбільше інформації, думай, аналізуй - це єдиний вихід, іншого виходу немає.
Ну ще авторитетні люди, слухай авторитетних людей, професіоналів, менше всього політиків-політиканів, а професіоналів.
Зиновій Фрис
Ось такі поради слухачам доктора соціології Юрія Саєнка. І ми продовжуємо, я б хотів, щоб решту часу, що залишився до кінця ефіру, ми присвятили екзит-полам.
Це соціологічні дослідження, опитування виборців після того, як вони вже проголосували на виборчих дільницях, коли просто запитують виборця: “За кого ви проголосували?” І більше нічого.
Тиждень тому стало відомо, що 4 соціологічні служби України проведуть такі екзит-поли, при чому буде опитано безпрецедентне число виборців для України 50 000.
І тоді ж , буквально наступного дня, провладні сили категорично виступили проти проведення 31 жовтня екзит-полів. Керівник виборчого штабу Віктора Януковича Сергій Тигіпко сказав, що ці екзит-поли хочуть проводити ті, кому кортить поставити під сумнів результати виборів, що це, мовляв, тиск на виборців.
Степан Гавриш, представник Віктора Януковича в ЦВК також був категорично проти, і ось що він сьогодні сказав для нашої передачі.
Степан Гавриш
Суспільству погрожується, що саме екзит-пол має вирішувати питання легітимності виборів, а не результат, який отриманий в ЦВК. Потрібно сказати, що екзит-пол дає точні відповіді тільки в тих громадянських системах, де суспільство є монолітним, єдиним. Де, власне, існує політична самодостатньо-свідома нація, яка має досить сталі політичні погляди не тільки на саме життя, але й на вибори, де є реальні політичні партії.
Дуже багато інших чинників, яких Україна в цей час не має. При такому різнополісному підходу до багатьох оцінок до відсутності реальних політичних партій, програм кандидатів, відсутності розуміння програмних позицій, більшої частини тих, хто сьогодні балотується в президенти, екзит-пол може бути лише певним сегментом оцінки. Але ні в якому разі він не може стати основою для визначення результатів виборів.
З моєї точки зору опозиція використовує, власне, як елемент політичної технології, така спроба чинити, так би мовити, ревізію виборів ще до його початку.
Це форма тиску на суспільство, на посилення недовіри до самих результатів виборів, незалежно від того, як вони голосують, екзит-пол – це вже не екзотика, але й ще далеко не реальність.
Спекулювання навколо екзит-полу може перерости у певну провокацію, у громадянські протистояння, і саме результат екзит-полу може бути піком апогею. Заклики опозиції до порушення громадського порядку, до того, що вони називають повстанням, те, що є громадянським протистоянням.
Головне - це налякати зараз світову спільноту про те, що влада готує масштабну фальсифікацію, але влада просто не здатна цього зробити в силу жорсткого контролю з боку політичних партій, які делегували своїх членів в ЦВК і будуть мати масу спостерігачів з широкими повноваженням не вчинити такі провокації.
Тобто мова йде про те, що сьогодні рейтинг Януковича, який, практично, вирівнявся з рейтингом Ющенка, загрожує самій концепції, доктрині виборів Ющенка, що він уже переміг.
І це все робить панічні настрої особливо тих технологів, які обіцяли Ющенку, що перемога, так би мовити, знаходиться в “наших руках, а головне – зараз красиво передати її вам в руки”.
Зиновій Фрис
Ось так думає про екзит-пол Степан Гавриш, представник Віктора Януковича в ЦВК. Вже згаданий Юрій Саєнко вважає, що ніякого тиску, що проведення екзит-полів – це жодний тиск. Тому що це відбувається після виборів і виборця питають лише за кого він проголосував.
Кандидат в президенти Олександр Мороз заявив, що влада просто боїться, якщо вона не хоче екзит-полів, то вона не хоче чесних виборів.
Віктор Ющенко переконаний, що влада навмисне намагається применшити роль екзит-полів, тому що боїться програти ці вибори. Пане Чорновіл, чому влада так боїться екзит-полів?
Тарас Чорновіл
(незрозуміла фраза) до обох сторін, ставлення їх до екзит-полу, до влади. Оцей панічний якийсь страх, я його не розумію. Це, мені здається, ті рудименти, ще того комсомольського минулого, багатьох тих людей, які так співпрацювали і зараз співпрацюють на стороні влади, які не можуть позбутися того розуміння, що щось зовнішнє може вийти на світ.
Та навіть стовідсотково маючи гарантію на перемогу, вони все одно остерігались би того, що хтось щось буде питати.
Що стосується опозиції, то колосальна надія на те, що екзит-пол стане якимось вирішальним фактором, коли будуть сфальсифіковані, скажімо, вибори, коли буде перекручено волевиявлення громадян, воно теж не має під собою жодного ґрунту.
Вибачте, в Україні була ситуація, максимально наближена до сербської. Періоду, коли відходила епоха Мілошевича, приходила Коштуніца, така ситуація була в 2001 році.
Тоді все було втрачено, розмилася грань між владою і опозицією, на превеликий жаль. Опозиція дуже часто стала віддзеркаленням влади, а не протиставленням їй.
І в цій ситуації розраховувати, що результати екзит-полів викличуть якусь надпотужну реакцію, мені здається, неможливо. Людей так довго заколисували, так довго переконували, що все є так прекрасно, все є так чудесно, ніяких потужних масових акцій непотрібно, непотрібно виступати жорстко проти президента, проти діючої влади, що сьогодні розворушити і на щось підняти внаслідок того, що будуть такі результати екзит-полів просто неможливо.
Щодо теорії екзит-полів у мене є до неї певне застереження. Знаєте, в українському суспільстві, де, з одного боку, існує страх велетенської частини суспільства, просто сказати, що їх фотографують, знімають, оце відчуття агента КГБ біля себе збереглося.
А в другої частини жорстко викрикнути: “Так, я проголосував за такого, я саме цим себе підкреслюю.” Воно дає сильні спотворення, так само, як під час соціологічних опитувань. Я не покладаю надію на екзит-пол, але дуже негативно ставлюсь до тих, хто виступає жорстко проти екзит-полу. Зиновій Фрис
Дякую, пане Чорновіл. Якраз доктор соціології каже про те, що в Україні не враховують менталітету пострадянської людини. Власне, ігнорування цим авторитетом може дати дуже несподівані результати президентських виборів.
Пане Рябчук, до Вас таке запитання, стало відомо, що наближений до Кремля російський політтехнолог Глєб Павловський має намір провести паралельний екзит-пол 31 жовтня у день президентських виборів. Чи є в цьому сенс і для чого це, на Вашу думку, може робитися?
Микола Рябчук
Ну до чого це робиться - це, думаю, зрозуміло. Це робиться, як і все інше, що робить Павловський, для того, щоб не допустити в Україні перемоги демократичних кандидатів, не допустити реальної зміни влади. Для того, щоб забезпечити спадкоємність влади, як вони називають.
Інша річ, якщо вже їм так хочеться робити паралельний екзит-пол, то я гадаю, варто було б зробити його спільно, тобто об’єднатися цим командам і робити це разом. Це була б якраз запорука того, що ніяких фальшувань при опитуванні не буде.
Щодо коментарю, який робив тільки що пан Гавриш, мене найбільше розчулила фраза про те, що влада не здатна на таке широкомасштабне фальшування виборів.
Ну, зрештою, всі ми бачили, на що здатна влада у Мукачевому. Я думаю, що вона ще на багато, що здатна, і не треба себе обдурювати. Я думаю, що ми, як громадяни, маємо право на інформацію, і екзит-пол є частиною цієї інформації, частиною здійснення цього нашого права.
Зиновій Фрис
Дякую, я нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були Микола Рябчук, незалежний політолог і Тарас Чорновіл, народний депутат України. І заочно з нами був доктор соціології та економіки Юрій Саєнко.
Передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагали колеги Ангеліна Шкуренко і Сергій Балабанов.
До зустрічі, хай вам щастить, хай щастить Україні!
