Київ, 5 вересня 2004 року.
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра", ми говоритимемо про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
А ми продовжуємо в прямому ефірі нашу передачу "Про і контра", тобто “За і проти”, ми говоритимемо про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
Назву сьогоднішніх гостей Київського бюро радіо "Свобода". Це кандидат у президенти України, лідер партії "Нова сила" Юрій Збітнєв.
Наш наступний гість - також кандидат у президенти України, директор Інституту біохімії Національної академії наук України, колишній посол України у Великобританії, член опозиційного Форуму національного порятунку в 2001 року академік Сергій Комісаренко.
Вітаю вас, пане Сергію.
Сергій Комісаренко
Сергій Комісаренко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І наш третій гість — не кандидат у президенти України, але директор новоствореного київського Інституту національної стратегії, політолог Костянтин Бондаренко.
Вітаю вас, пане Костянтине.
Костянтин Бондаренко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання учасникам передачі "Про і контра" в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380. До речі, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.
За режисерським пультом Вадим Журба, веде передачу Сергій Кисельов.
Отже, нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто, "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки. Й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Сьогодні двоє кандидатів у президенти мають змогу переконати своїх потенційних виборців, чому саме їм слід віддати перевагу на виборах. Ну, а політолог Кость Бондаренко, як це й прийнято в науці, буде їхнім офіційним опонентом.
Тож, надамо можливість кандидатам у президенти познайомити слухачів радіо "Свободи" зі своїми амбітними планами. Але я пропоную першу частину нашої розмови лише, так би мовити, опосередковано присвятити, як сказали б у минулі часи, пропаганді і агітації кандидатів у президенти за самих себе.
Давайте поговоримо спочатку про те, що сьогодні тривожить не лише Україну, але й усе людство. Йдеться про ситуацію в країнах, з якими Україна має кордони.
Отже, першим я запрошую до слова кандидата в президенти України пана Юрія Збітнєва. Пане Юрію, наскільки я знаю, Ви чи не сьогодні вдень повернулися із Придністров’я.
Мабуть, ваше спілкування там — це було спілкування не просто лідера партії "Нова сила", про яку (дозволю собі таке припущення) у Придністров’ї, мабуть, не надто багато людей чули до того, як Ви на разі туди приїхали.
Але туди ви їздили саме, як кандидат у президенти України. Отже, скажіть чесно: скільки разів Ви казали, що, мовляв, “у разі обрання мене президентом я зроблю те і те у наших стосунках з Придністров’ям."
Одним слово, що саме Ви там побачили і що, на ваш погляд, слід нам зробити, аби в прикордонному з Україною регіоні знову не спалахнула стрілянина.
Юрій Збітнєв
Ви задали стільки запитань одночасно, але я думаю, що на багато з цих запитань я можу відповісти коротко. Напевно Ви знаєте, яку назву має Ваше радіо, це радіо “Свобода”. Саме у Придністров’ї я побачив свободу і бажання свободи.
Скажу чесно, що, як кандидат у президенти, я жодного разу не казав, що в разі обрання я щось зроблю. Насправді для мене питання Придністров’я – це питання великої України насамперед.
Це сформована держава, яка святкувала свою 14 річницю, це 600 000 населення, це власна валюта. Всі необхідні атрибути: президент, ВР, Конституційний суд, армія, міліція, це анклавна територія, надзвичайно складно через свій геополітичний стан.
Там проживає близько 300 тисяч етнічних українців. Безумовно ті військові події, які були у 92 році, повністю унеможливлюють приєднання Придністров’я до України.
Коли я спостерігав парад, я бачив в очах солдат, які йшли, відчуття свободи, гордості за те, що вони відвоювали свою незалежність. Безумовно - сум, що до цих пір ця територія, ця держава є непризнаною. І ми знаємо, що в рамках 5-сторонньої комісії, яка була створена урегулюванні конфлікту в Придністров’ї.
В цих проектах приймає участь також ОБСЄ, розглядаються різні варіанти врегулювання подій. Один з цих варіантів, якщо я не помиляюсь, 13 протокол ОБСЄ, не виключає можливості в перспективі приєднання Молдови до Румунії.
Внаслідок такого факту, який міг би відбутись, Придністров’я повинно самовизначитись або внаслідок проведення референдуму буде самостійною державою. Або воно приєднається до України, або приєднається до Молдови.
І я, як кандидат в президенти, думаю, що Україна повинна поставитись до цього з розумінням. І взагалі, на сьогоднішній день, враховуючи ту трагедію, яка відбулась в Росії, оголосити Придністров’я зоною своїх стратегічних інтересів, адже там теж все починалося з шкіл.
І як мені вдалося вияснити, практично, не володіє або не хоче володіти інформацією про ситуацію, яка є в Придністров’ї, там близько 180 шкіл: 40 шкіл викладається молдавською мовою, тобто є молдавськими, 6 румунських, і ті школи, через які виник конфлікт, просто ті школи, які були незареєстровані. Тому що є якийсь порядок, якщо існує школа, вона повинна бути зареєстрована.
Сергій Кисельов
Знаєте, якщо не зареєстрована сама держава, то який порядок може бути в школі? Але не в тім річ.
Пане Сергію Комісаренко, а що Ви, як кандидат в президенти, як колишній дипломат, як український інтелектуал, думаєте про ситуацію у Придністров’ї, тим більше, що Ви до МЗС маєте більше, за старою пам’яттю, відношення, ніж ми всі тут присутні.
Сергій Комісаренко
Ви знаєте, можливо, я Вас здивую, справа в тому, що я жодного дня не працював в будинку МЗС. Навіть тоді, коли виїжджав за кордон, як перший посол, я жодного дня не мав ніяких ні інструктажів, нічого, тільки отримував документи. Ну це так, невеличка деталь.
По-друге, питання незалежності держави, особливо правової держави – це дуже складне питання. На жаль, я думаю, що ми не можемо зараз його вирішити ані тут за столом, ані в найближчі роки.
Справа в тому, що виділити Придністров’я в окрему державу – це в якійсь мірі перегляд кордонів, які склалися після ІІ Світової війни. Це дуже делікатне питання. І Ви знаєте, воно може привести до багатьох конфліктних ситуацій.
Але відразу можна сказати про те, що кожна країна чи кожна частина країни демократичним шляхом може визначитися щодо шляху розвитку в незалежну країну.
Я думаю, що треба шляхом переговорів, за допомогою міжнародних організацій, в першу чергу ООН, але й міжнародних організацій Європи в результаті переговорів визначити найкращий шлях розвитку. Ми, звичайно, повинні думати про людей, які живуть в Придністров’ї.
Я думаю, що більшість слухачів знає, що до війни більшість Придністров’я входила до складу України.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергію, і політолог Кость Бондаренко, Ваші висновки. Як Ви бачите ситуацію в Придністров’ї? Бачення цієї ситуації нашими гостями, кандидатами в президенти?
Кость Бондаренко
Придністров’я дійсно є такою забутою територією. Забута, в першу чергу, Україною. Справа в тому, що там дійсно мешкає дуже багато українців, переважна більшість - українці, вони себе такими визнають.
Протягом 13 років незалежності Придністров’я постійно відбуваються якість спроби налагодження стосунків Придністров’я і Україною, в Україні дуже часто згадують про Придністров’я, але все це відбувається якимись хвилями. Я маю на увазі на офіційному рівні.
Уже давно забули, що діяла колись 5-стороння комісія, і Україна брала участь у цій багатосторонній комісії. Ще коли Володимир Павлович Горбулін входив сюди, то ще згадували, що ця комісія діє, зараз про неї просто забули.
І, відповідно, зараз питання активізації української присутності біля Придністров’я – це дійсно питання геополітичне, це питання, яке має бути на повістці денній, і це питання того, чи здатна Україна якимось чином претендувати на роль активного чинника, чи просто вона буде фактом, а не фактором геополітичної дійсності.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Кость Бондаренко, і мені підказують, що ми маємо дзвінок слухача радіо “Свобода”, прошу.
Слухач
Ало! Ви мене чуєте? Здравствуйте. Мені випадково потрапила до рук програма кандидата в президенти Юрія Збітнєва. У вас, пане Збітнєв, там записано, що "Україна повинна мати свою помісну православну церкву".
Скажіть, будь ласка, Ви що, є людиною віруючою? Ви можете сказати, коли востаннє були на службі й сповідалися та причащалися? Ви, як кожен віруючий християнин, знаєте на пам’ять "Символ Віри"?
Судячи з того, що у своїй програмі про церкву Ви згадуєте лише один раз, отже, ви — людина невіруюча. Тоді поясніть: чому ж ви лізете в сферу, в якій нічого не розумієте. Помісна церква — це вам не соціал–демократична партія, яка то розколюється, то об’єднується. Прошу відповісти. Спаси, Бог. На все добре.
Сергій Кисельов
Дякую за запитання. Прошу, пане Юрію. Отже, чи є ви віруючою людиною, і як Ви розумієте під Помісною православною церквою в Україні.
Юрій Збітнєв
Мені дуже приємно, що панянка так подзвонила, не “спасибо”, а дякую, це по-перше. По-друге, питання “лізете” – це неінтелігентно, враховуючи, що Ви так інтелігентно мені робите зауваження.
Я хотів би Вас поставити до відома, що питання церкви надзвичайно складне, міжконфесійні стосунки в країні і в мене були проблеми з виборчою комісією про те, що я взагалі згадав питання церкви.
Якщо ж говорити про питання, в яких я нічого не розумію, то я хотів би Вам сказати, що питання церкви –це не те, скільки разів я ходив і причащався, церква – це не громадська організація, церква – це є Святий Дух. Питання в програмі полягає не в тому, хто скільки ходить в церкву, а те, що я, як кандидат в президенти, розумію, що питання Святого Духа, як і церкви, надзвичайно важливе для тих, хто йде сьогодні у владу.
Згадайте, як було колись в Київській Русі, в царській Росії, Франції. Людина: володар, президент, король – вони мали відповідальність перед народом і церквою.
Тому говорячи про церкву, як кандидат в президенти, я кажу про те, що моя влада буде відповідальна. І ставлення до церкви, питання відділення церкви від держави – це питання духовного напрямку влади, яка повинна встановитись в Україні для того, щоб ви могли жити і знати, що ті, хто вами керують, вони відповідальні.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Юрію, я тільки хотів уточнити. Помісна церква, як Ви це розумієте? Що Ви мали на увазі? Це, скажемо, філаретівська церква?
Юрій Збітнєв
Ви знаєте, я не буду повторюватись, що церква – це є Тіло Христове, це дійсно релігійні справи, це питання міжконфесійних стосунків. Це не має ніякого відношення до екомунізму, гуманізму, еволюції.
Мова йде про те, що влада, яка могла б бути, повинна дати натяк церковним ієрархам знайти спільну мову.
Сергій Кисельов
Дякую. І тепер ми надамо слово, сказати б, повноцінне слово кандидатові в президенти Сергієві Комісаренку.
Пане Сергію, запитання до Вас знову ж таки, як до учасника президентських перегонів і колишнього дипломата.
Світ зазнав потрясіння, коли в місті Беслан, що в Північній Осетії, ісламські терористи захопили школу. На сьогодні кількість жертв зросла до 335 загиблих, із них — 159 дітей.
Скажіть будь ласка, чи не вважаєте Ви, що так само, як ісламський тероризм все ширше охоплює Кавказ, рано чи пізно він перетне і українські кордони, може перетнути, І Україна виявиться так само неготовою до цього удару, як неготовими виявилися США 11 вересня 2001 року і Північна Осетія — 1 вересня 2004 року.
Сергій Комісаренко
Я думаю, що всі погодяться, що тероризм – це одне з найбільш ганебних явищ, які існують в суспільстві. І боротьба з тероризмом – це ціла система.
В першу чергу, це не створення чи усунення тих причин, які викликають тероризм, це виховання суспільства в дусі толерантності, розуміння, поваги до інших меншин, до інших релігій, це вшанування прав всіх інших людей.
Звичайно, це і підготовка спеціальних груп, які борються з тероризмом. Це спеціальні служби, медичні служби. Коли акт тероризму трапляється, все повинно бути до того, щоб кількість жертв, якщо такі будуть, була мінімальною.
Я думаю, що, на жаль, можна передбачити, що в тій чи іншій мірі, в Україні все-таки будуть випадки тероризму. І не тільки політичного тероризму, а мабуть, все-таки і на інших ґрунтах.
Подивіться, кількість вибухівки, я думаю, достатньо. Так само, як і спеціалістів, які вміють володіти. Кількість замовників, які можуть замовити і мають гроші для того, щоб ці акти тероризму відбулися, теж існує.
Я думаю, що саме повага українців до інших людей, толерантність, яка існує в нашому суспільстві до інших меншин і до інших релігій, інших національностей і стримує розвиток тероризму.
Сергій Кисельов
Дякую. Кандидат у президенти України Юрій Збітнєв, а що Ви думаєте про ситуацію з ісламським тероризмом. Чи можливий його перетин українських кордонів?
Юрій Збітнєв
Ви знаєте, зовнішня політика України останніх років вже наболіла багатовекторність. Країна, яка знаходиться на перетині двох цивілізацій, і ми розуміємо, що, наприклад, та сама війна в Іраку – це війна не тільки за нафтові родовища, це і війна двох конфесій.
Україна, мені здається, в цих конфліктах, не повинна займати ту чи іншу сторону, а враховуючи своє геополітичне, геостратегічне, геоекономічне положення, повинна виступити в ролі миротворця, що, власне, і записано у моїй програмі.
Тому, коли ми сьогодні бачимо, що ми з любов’ю привозимо в Україну дітей, розважаємо в Іраку прем’єр-міністра акордеоном... Я хочу сказати, що мені подобаються діти Іраку, але мені ще більше подобаються українські солдати, які варто було б, щоб повернулися в Україну.
Мені сьогодні хотілося б знати, чому Україна приймає участь в антиіракській коаліції. Якщо ми там приймаємо участь, то повинні знати для чого. Чи будемо ми контролювати якісь території, як це було в Ялтинській антигітлерівській коаліції? Чи будемо ми приймати участь у відновленні Іраку?
І сьогодні, я думаю, Україна повинна згадати, звідки прийшло православ’я? Повинна згадати, що Київ – це духовний і політичний центр слов’янського світу.
Ми повинні сьогодні під свій захист, під свій протекторат брати слов’ян, робити Україну центричною. І це буде наша нова зовнішньо-політична доктрина. Ми повинні унеможливити появу ісламського тероризму в Україні. Україна повинні виступити в ролі миротворця.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Костянтин Бондаренко — чи пристаєте ви до думок Ваших співрозмовників?
Кость Бондаренко
Надзвичайно складна тема тероризму, оскільки тероризм є, до певної міри, ірраціональним явищем. З іншого боку він ґрунтується не лише на кількості вибухівки в державі чи кількості зброї, чи кількості екстремістських організацій.
Він завжди базується на якихось проблемах, які існують у тому чи іншому суспільстві чи тій чи іншій державі. Відповідно, якщо з’являється форма терору, це такий собі останній аргумент певних екстремістських груп, які згідні на крайнощі, згідні на крайні кроки заради досягнення тої чи іншої мети.
Україна, на разі, продемонструвала балансування між різними векторами, балансування, як в середині країни, так і назовні. Але якщо тільки постане питання того, що Україна стане могутньою, потужною державою (а вона, я сподіваюся, стане такою державою) то, відповідно, постане питання, що нам потрібно буде бути готовими протистояти різноманітним екстремістським групам, які не будуть згідними з тим, що Україна посилюється, які не будуть згідні з тією ж україноцентричністю, які не будуть згідні з тим, що Україна перетворюється на фактор.
Тому, я думаю, що вже зараз потрібно готувати нову військову доктрину, потрібно готувати нові загони, потрібно готувати нашу армію до діяльності в нових умовах війни. Війни, яка відбувається не на великих полях, не засобами ракет, танків, авіації, а війни у містах, кварталах, будинках, точкової війни.
Сергій Кисельов
Дякую, прошу, пане Сергій Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Я б хотів додати. Справа йде про те, що тероризм, звичайно (ми зараз назвали приклади, як Ви сказали: мусульманського чи ісламського тероризму) - це значно ширше явище.
Я гордий з того, що в 93 році я, один з небагатьох послів, які були акредитовані в Лондоні, відвідав Белфаст. І в ті дні, коли я був в Белфасті, там навіть було декілька вибухів.
Я побачив (а це ж християни: і ірландці, і англійці, хоч ті – протестанти, а ті – католики) наскільки визначальною силою там є самовизнання. А по-друге – ще й соціальні проблеми.
Справа в тому що в північній Ірландії більше ніж 30 відсотків були безробітні, і більше того, вони стали професійними безробітними. Бо було вже декілька поколінь, які не працювали, тільки жили за рахунок соціального забезпечення.
І тому ця проблема дуже складна і значно більш широка, ніж ісламський чи мусульманський тероризм.
Сергій Кисельов
Дякую. І ми маємо ще один дзвінок слухача радіо “Свобода”, прошу.
Слухач
Ало! Можна говорити? Добрий вечір. Мене звуть Віктор Степанович, я харків’янин. У мене запитання до Сергія Комісаренка.
Скажіть, будь ласка, от Ви були послом у Великобританії. І, відповідно, підтримували Президента Кучму. Але варто було йому повернути Вас додому, як Ви одразу ж перекинулися в опозицію.
І взагалі — подивіться на "Нашу Україну". Там, що не лідер, то колишній міністр або представник президента. Поки Кучма їх годував, вони на нього молилися. А скінчилися харчі — зразу ж подалися в опозицію. Чому це так? Дякую.
Сергій Комісаренко
Можна відповідати? По-перше, я не вхожу до “Нашої України”, а по-друге – декілька уточнень. Мене призначав не Кучма, мене призначав Кравчук в 92 році.
А по-друге, я підтримував Президента Кучму 94, 95, навіть по-трохи 96 роки, тому що він оголосив курс реформ, які були дуже позитивно сприйняті. І взагалі його діяльність, на мою думку, була дуже позивною. Те, що він наголошував, програма його, коли він обирався в 94 році, була дуже позитивною.
Але за два чи три роки еволюції його, як Президента, я бачу, що все змінилося на повністю протилежне. І хочу ще повторити про те, що взагалі термін перебування дипломата за кордоном – це, як правило, 3 - 4 роки.
Я працював майже 6 років, і повернувся не через те, що Президент мене вигнав, умовно кажучи, з країни. А тому, що закінчився термін мого майже подвійного перебування. Дякую.
Сергій Кисельов
Дякую Вам. І ми переходимо до іншої теми, хоча пан Юрій Збітнєв її вже торкався, теми Іраку. Поговоримо про обіцянки політиків. Отже, панове кандидати в президенти, минулого місяця лідер опозиції і ваш колега по перегонам Віктор Ющенко заявив, що, в разі обрання, він терміново поверне українських миротворців з Іраку додому.
Інший ваш колега по президентських перегонах прем’єр–міністр Віктор Янукович, сказав, що український контингент в Іраку слід наразі скоротити.
Й одразу ж з’ясувалося, що після ротації у вересні кількість українських вояків в Іраку зросте на 150 чоловік. І, нарешті, наприкінці цього тижня Янукович побував в Іраку, поспілкувався там з американським послом і заявив, що хай українські миротворці ще трохи в Іраку побудуть.
Його переконливо підтримав і погодився з цим голова парламентського комітету з питань національної безпеки і оборони Георгій Крючков, який супроводжував прем’єра до Іраку і який, нагадаю, раніше неодноразово заявляв про необхідність відкликання з Іраку українських миротворців.
Деякі аналітики вважають, що Янкуович міг домовитися з американцями на таких умовах: Україна не вийде з Іраку, а США заплющать очі на порушення з боку влади законодавства під час президентських перегонів в Україні.
Що ви думаєте, панове, з приводу цієї теорії, яку, до речі, самі американці рішуче спростовують? Пане кандидат у президенти Юрій Збітнєв, оскільки Ви почали про Ірак, то прошу.
Юрій Збітнєв
Ви знаєте, я на сьогоднішній день не довіряю обіцянкам ні лідера опозиції, ні обіцянкам лідера провладного. Для цього є достатньо аргументів, я думаю, що можна і апелювати до мого колеги по перегонах пана Комісаренка...
Сергій Кисельов
Одну хвилину, час нагадати, що у Києві — 20 годин 30 хвилин, а в прямому ефірі радіо "Свобода" ви слухаєте передачу "Про і контра". Ми говоримо про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
Сьогоднішні гості Київського бюро радіо "Свобода" — кандидат у президенти України, лідер партії "Нова сила" Юрій Збітнєв, кандидат у президенти України, директор Інституту біохімії Національної академії наук України, колишній посол України у Великобританії академік Сергій Комісаренко та директор київського Інституту національної стратегії Костянтин Бондаренко.
слухачі радіо "Свобода" можуть ставити запитання учасникам передачі "Про і контра" в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва 44, код України 380.
За режисерським пультом — Вадим Журба. Веде передачу Сергій Кисельов. Прошу, пане Збітнєв, продовжити.
Юрій Збітнєв
Я чому апелюю до свого колеги пана Комісаренка, тому що він дійсно має достатньо вагомий дипломатичний досвід і може спостерігати еволюцію влади.
Я ж свого часу, будучи депутатом першого скликання ВР, на протязі вже 13 років спостерігаю опозицію. Обіцянки політиків, будь-яких, які сьогодні є при владі, а у нас сьогодні, практично, всі політики, які кажуть, що влада погана, що влада добра, вони представляють сьогодні вищий законодавчий орган влади або виконавчий, в минулому або сьогодні.
Тому, що б не заявляли сьогодні політики на виборах, вони повинні бути ідеологічні і спиратися на конкретні документи для того, щоб заявляти ті чи інші позиції.
Сьогодні українська громадськість, яка весь час чує про демократію в Україні, не знає, які конкретні домовленості є між Україною і антиіракською коаліцією.
Ми сьогодні не знаємо мету перебування миротворців. Ми знаємо про закриті наради, які відбувалися за участю представників Міністерства оборони і членів парламенту, де членів парламенту переконували про те, що наших миротворців з Іраку не можуть забрати, тому що, як тільки вони вийдуть з-під крила американських військ, їх моментально знищать.
Ми не розуміємо політики України, яка спочатку заявляє одне, а потім, після приїзду Міністра оборони США, вона заявляє інше. Я не розумію, що у нас сьогодні прийнята за військова доктрина, яка дійсно не відповідає вимогам сучасності.
Якби ми зрозуміли, як має розвиватися Україна з точки зору побудови своїх військ, як вона повинна розвиватися з точки зору зовнішньої політики, тоді можна було б говорити чи правий у нас нинішній прем’єр, чи “бувший” прем’єр.
А так я розумію, що це поки що пусті балачки, а солдати там воюють, солдати гинуть, і ми навіть не знаємо, які геостратегічні інтереси України вони захищають.
Сергій Кисельов
Дякую. Перш, ніж задати питання пану Сергію, ми маємо слухача.
Слухач
Олександр, м. Знаменка, Кіровоградська обл., я хочу задати коротеньке питання до обох кандидатів в президенти, та насамперед сказати декілька слів.
На мою думку, товариш Мороз не є патріотом України...
Сергій Кисельов
Ви знаєте, ми зараз не про Мороза говоримо, вибачте, Ваше запитання?
Слухач
Питання: яке в обох кандидатів ставлення до пана Мороза, як до людини, як до політика?
Сергій Кисельов
Дякую за запитання, пане Сергію?
Сергій Комісаренко
Можна продовжити? Я все-таки скажу декілька слів про Ірак, бо це було основне питання, я нічого не казав про нього. Звичайно, Ви розумієте, я думаю, здоровий глузд, що наші погляди на ситуацію повинні еволюціювати в зв’язку з еволюцією подій.
Ми сподівались на те, що коли буде скинуто хибний, звичайно, режим Саддама Хусейна, то миротворці там потрібні тільки для того, щоб повний час, залишаючись в Іраці, дійсно створювати умови для розвитку нової держави, практично з нуля.
Але виявилось, що це не так. Ми не могли передбачити і світ не міг передбачити того масштабу тероризму, який виник. Тому треба виходити кожен раз з ситуації, яка міняється. Це нормально для розумних людей, для розумного суспільства, для розумної країни.
Мене питають, як я ставлюсь до візиту прем’єр-міністра нашого. Я вважаю, що це абсолютно нормальний акт, коли прем’єр-міністр чи президент, чи і прем’єр-міністр, і президент, як і Міністр оборони, відвідує країну, де перебувають українські миротворці.
Але тут є питання, чому? Тому що в цей же час прем’єр-міністр не тільки виконує обов’язки прем’єр-міністра, він ще є кандидатом в президенти!
Тому, я думаю (це моя думка, але думаю, в цьому є рація), коли ти йдеш на посаду кандидата в президенти, ти повинен взяти хоча б відпустку, а краще – взяти відставку і вибрати: чи ти прем’єр-міністр, чи ти кандидат в президенти.
Це так, як відбувається в інших країнах: всі сенатори чи губернатори сполучених штатів, які збираються стати президентом країни, ідуть у відставку, кидаючи свій пост, практично, назавжди.
І тому дуже складно відокремити прем’єра, який виконує свої обов’язки відвідуючи Ірак, що взагалі, я вважаю, позитивний акт, тому що він повинен ознайомитись з реальною ситуацією на місці, чи це акція, яку називають пропагандистською, як кандидата в президенти.
Сергій Кисельов
Дякую.
Сергій Комісаренко
Тепер стосовно мого ставлення до Мороза. Я буду абсолютно щирим. Я вважаю, що Олександр Олександрович Мороз – чесна людина і я йому вірю. Хоча, звичайно, він зараз є моїм конкурентом, але я вірю цій людині.
Сергій Кисельов
Дякую.
Юрій Збітнєв
Сан Санича я знаю ще з депутатства першого скликання, я до нього дуже добре ставлюсь, він дуже толерантна людина. Що стосується його, як лідера соціалістичної партії, то я думаю, що він пережив уже свій час, це його лебедина пісня.
Я вважаю, що і він, як лідер соціалістів, і Симоненко, як лідер комуністів, на протязі останніх 13 років знаходяться при владі і в керівництві таких великих потужних партій, які мали надзвичайно великі фракції в парламенті, могли абсолютно нормально захистити інтереси громадян, які потребують їхнього захисту соціального, зокрема, пенсіонери.
Тому зараз передвиборна демагогія і риторика стосовно того, що ми не змогли їх захистити, - це всього навсього демагогія, питання пенсій – це не політичне питання, це не питання фінансово-політичних угрупувань, його можна було вирішити.
Я думаю, що соціалістична партія і комуністична повинні змінити своїх лідерів і на наступні вибори прийти в оновленому складі.
Сергій Кисельов
Дякую, і перш, ніж надати слово про Ірак нашому політологу Костянтину Бондаренку, маємо дзвінок.
Слухач
Добрий вечір, от я дивлюсь, ми у хвості політики Росії, ми, як провінція Росії, України якби не існує.
Сергій Кисельов
Ваше запитання будь ласка?
Слухач
Моє запитання: ну як же ми можемо так самостійно вирішувати, чи бути нам в Іраці, чи прийдуть сюди терористи? Вони сюди прийдуть, коли буде їм вигідно, дякую.
Сергій Кисельов
Дякую, от якраз ми попросимо політолога Костю Бондаренка відповісти Вам у даній ситуації.
Костянтин Бондаренко
В даному випадку я б не хотів, щоб це сприймалося, як якась виборча агітація, щоб це сприймалося, як компліменти присутнім тут панам, але десь місяць тому мою увагу привернула заява присутнього тут пана Збітнєва.
Привернула увагу чим? Прагматизмом у підході до проблеми Іраку. Дійсно, чому ми повинні плентатися у хвості якоїсь політичної сили: чи то Америки, чи ще якоїсь сили. Чому наші війська повинні перебувати у Іраку у надугоду якійсь третій силі, якійсь там надзвичайній світовій потузі. Ми повинні зрозуміти для себе, які інтереси може переслідувати Україна в Іраку, в яких процесах може брати Україна в тому самому Іраку? І якщо дійсно наші миротворці можуть там перебувати, аби захищати інтереси, власне, України, а не інтереси якихось третіх держав.
Я думаю, що якщо ми будемо ставитися з увагою до кожного зовнішньополітичного, геополітичного питання, будемо підходити саме з оцінки своїх національних інтересів (чи це буде проблема Іраку, чи це буде проблема стосунків з Росією, чи це буде проблема стосунків із Сенегалом, Намібією чи з якоюсь державою), тільки виходячи з національних інтересів України, я думаю, вона перестане плентатися у чийомусь хвості, а стане якимось фактором політичного життя.
Сергій Кисельов
Дякую, мені підказують, що є ще один телефонний дзвінок. Прошу.
Слухач
Доброго здоров’я. Мене звуть Сергій, я із Донецька. В мене запитання до політолога Костянтина Бондаренка. Пане Костянтин, Ви були об’єктивним аналітиком, а тепер ви працюєте на Януковича і ще на когось із наших, донецьких.
Чи не здається Вам, що тепер Ви не можете об’єктивно говорити про ті чи інші події, давати оцінку тим чи іншим кандидатам у президенти, якщо всі вони є конкурентами пана Януковича?
Сергій Кисельов
Дякую. Прошу, пане політолог Костянтин Бондаренко.
Костянтин Бондаренко
Ти знаєш, хотів би сказати, для того, щоб працювати на пана Януковича, це потрібно, очевидно, мати якесь відношення до його кампанії чи ще щось таке. В даному випадку я можу сказати, що до кампанії Януковича я не маю жодного відношення, це я можу сказати Вам, так що... ну це вже мені неодноразово приходилося говорити.
А те, що у мене була співпраця з окремими політиками, які мали донецьку прописку, так у мене була не тільки з ними співпраця, це нормальна співпраця, як керівника однієї з структур, яка, власне, і займається з співпрацею із політиками різних напрямків.
Сергій Кисельов
Дякую.
Сергій Комісаренко
Я хочу додати до питання, яке було перед тим. По-перше, шановний Вікторе Степановичу, я не пам’ятаю, чи хтось...
Він трохи помилився. Справа в тому, що позиція України суттєво відрізняється від позиції Росії стосовно Іраку. Як відомо, Росія не підтримала коаліцію.
По-друге, я думаю, що Ви слідкуєте також за пресою і за ситуацією в Україні, то, мабуть, Ви бачили, що рішення про посилку нашого контингенту до Іраку було пов’язане з погіршенням перед тим стосунків між США і Україною.
І це, фактично, можна було розцінити, як пас такий від сторони нашого Президента до США. А от те, що нам потрібно робити, то не звертати увагу на жодні паси, але нам потрібно виходити з інтересів України, з інтересів народу, його людей. Якщо ми поставимо це, як головне завдання, то все буде нормально.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане кандидат у президенти Юрій Збітнєв. У серпні 1991 року Ви особисто знімали прапор КПРС з будинку ЦК Компартії України, якщо я не помиляюсь, так?
Юрій Збітнєв
Його треба віддати?
Сергій Кисельов
Ні, і були членом комісії по розслідуванню діяльності ГКЧП. Зараз у тому будинку, з якого Ви знімали цей прапор, знаходиться Адміністрація Президента.
Якщо ви керуватимете державою, чи залишите ви цю інституцію, яка, по суті справи, так само дублює і керує життям в Україні, як колись це робила КПУ?
І, до речі, ще одне питання щодо цього, чи можете Ви конкретно назвати тих, хто, скажімо, тоді підтримав ГКЧП, але нині посідає високі державні посади?
Юрій Збітнєв
Я хочу сказати, що з тих людей, які були присутні на комісії, звичайно, був страх, звичайно, були рішення, які не завжди відповідали даній ситуації. Я розумію тих людей, які, можливо, не відразу зорієнтувалися, все-таки це була надзвичайно потужна політична структура.
Я, можливо, Вам скаже незвичайну річ, знаю, що виступаю на радіо “Свобода” і переважно, люди, які слухають, позитивно сприймають моє рішення і таке все. Але я завжди позитивно сприймаю людей, які принципово стоять на своїй позиції.
Наприклад, сьогодні в парламенті є такий комуніст Станіслав Гуренко, він був присутній на засіданні комісії по ГКЧП. Хочу сказати, що він, практично, єдиний з минулих представників компартії України, який до кінця витримав свою позицію і був, як то кажуть, патріотом партії.
Всі інші, як тільки змінилась ситуація, моментально її змінили. Я думаю, що сьогодні це приклад для всіх, і навіть для демократів. Якщо ти знаходишся в політичній партії, ти повинен мати тверду політичну позицію.
А так дійсно, як сказав слухач, ситуація одна, змінили ситуацію, змінили ідеологію... І правильно, якщо ти 6 років на одній державній посаді, неважливо, хто сьогодні очолює державу, а якщо ти політик, ти повинен мати чітку позицію, ніколи не змінювати своїм принципам.
Але, звичайно, сьогодні комуністична ідеологій вже добігає кінця. На часі - поява нових ідеологій, наша партія пропонує нову ідеологію солідаризму.
Але, завершуючи відповідь на Ваше запитання, хочу сказати, що АП повинна бути ліквідована, насамперед, на місцях районного рівня, обласного. Іде дублювання функцій, якщо ми виступаємо за розвиток місцевого самоврядування, АП треба ліквідовувати.
Можливе “око государеве” на рівні області, але не нижче. Далі люди повинні самі вирішувати свою долю.
Сергій Кисельов
Дякую, ми маємо дзвінок. Прошу.
Слухач
Ало, добрий вечір, це дзвонить до Вас інвалід першої групи по зору. Я сам грамотний мужик, я закінчив юридичний факультет, я б хотів запитати у двох претендентів. От один з Вас був у Великобританії, невже Ви не нажилися там? Ви ж були, по-моєму, і депутатом?
Тепер друге питання. Як Ви думаєте (я вірю тільки Ющенку і Морозу), якщо Янукович прийде до влади, то ще буде гірше.
Сергій Кисельов
Дякую за запитання, прошу, пане Сергію?
Сергій Комісаренко
Я почну з другого питання, але мене цікавить ще й питання, що йому передувало. Значить, я вважаю, що АП, звичайно, треба ліквідувати, залишивши відповідну канцелярію, яка має обслуговувати ті функції Президента, які є конституційними.
Між іншим, при президентові Кравчукові так, фактично, воно й було. Тому що зараз АП перетворилася не тільки в антиконституційний орган, але це і паралельний уряд, який заважає тільки працювати конституційному уряду.
Стосовно іншого питання, я ніколи не був депутатом, це по-перше. Що значить “нажилися, працюючи послом”? Мушу Вам сказати, що взагалі життя в Британії досить дороге.
Але відповідь така: я думаю, що я, як і більшість, сподіваюсь, що кандидати ідуть в президенти не для того, щоб нажитися. Я навіть не міг собі уявити, що Ви таке придумали. Люди ідуть в президенти, тому що вони відчувають відповідальність, вони відчувають можливість виконати те, що потрібно для держави.
Саме у своїй програмі я це записав. Мені не потрібно, я досить відома людина, я відомий вчений, мені повністю вистачає тієї зарплати, яку я маю, бо зараз ми живемо тільки вдвох з дружиною. Я відчуваю сили, що мій досвід, як дипломата, як колишнього державного громадського діяча, нині чи, як вченого, дозволяє мені впровадити цей досвід, використати його на благо України.
Саме тільки тому я іду в президенти.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергію. Пане Кость Бондаренко, Ваша думка з приводу ролі адміністрації?
Костянтин Бондаренко
АП – це дійсно структура, яка утворилась у серпні 1994 року через місяць після приходу Леоніда Кучми до влади, утворилася в тому вигляді, в якому вона зараз є. Раніше ніхто не знав, що таке АП, це була дійсно, якась канцелярія при президентові, яка займалася поточною роботою.
Леонід Кучма надав їй надзвичайних повноважень, і в такому випадку, фактично, були перекреслені ті гасла, на яких базувалась українська держава під час свого народження.
Ми пам’ятаємо, що паралельно із гаслом незалежності втілювалось гасло “Вся влада – радам!”. АП перекреслила принцип “Вся влада – радам”, а цей принцип міг би призвести до посилення інститутів громадянського суспільства, посилення інститутів самоврядування на місцях, і зараз АП і її вертикаль є перешкодою для розвитку оцих інститутів самоврядування.
Сергій Кисельов
Дякую, і в мене запитання до пана Сергія Комісаренка. Справді, Ви є академіком академії наук України, справжнім ученим–біохіміком. І до Вас запитання і як до вченого, і як до політика.
Цього тижня в Києві побував американський сенатор–республіканець Ричард Лугар. Він пропонував українському керівництву в плані боротьби зі світовим біотероризмом посилити контроль над біологічною та хімічною зброєю.
Однак українська сторона не погодилась обмінюватися із США інформацією про збудників інфекційних захворювань. Зокрема — передавати так звані патогени — організми, що викликають деякі інфекційні захворювання. Розкажіть, будь ласка, про що йдеться з цим біотероризмом і з цими патогенами?
Сергій Комісаренко
Мені дуже жаль, що я не був залучений до зустрічі з паном Лугарем. Справа в тому, що колись, коли я тільки працював прем’єр-міністром, як тільки Україна стала незалежною, саме я підтримав зв’язок з Лугарем і з Наном для того, щоб Україна отримала якомога більший інтерес від того, щоб позбутися ядерної зброї, від того, що вона позбулась ядерної зброї. На жаль, ми не отримали найбільшого інтересу, а багато чого втратили.
Біотероризм – це дуже можлива річ. Справа в тому, що зараз можна сконструювати організми, біологічні мікроорганізми, зокрема, які дійсно будуть смертоносними.
Але біотероризм на державному рівні зараз, практично, не можливий. Тобто використовувати біологічну зрою при війнах між державами неможливо, тому що ці організми поширюються повсюди.
З другого боку, якщо якийсь вчений чи психічно навіть хворий, який працює на якусь терористичну групу, на жаль, це можна зробити. Це так само, як вона була сибіркою в США. Ви пам’ятаєте такі випадки.
В Україні не було установ, які займалися розробленням біологічної зброї за радянських часів. Такі установи працювали в Росії виключно, в Україні їх не було.
Я не думаю, що ми маємо дійсно штабопатогенних організмів, чи змінених генетично, чи такий, які створені в природі, яких можна було б використовувати, як зброю.
Вони, як правило, використовуються тільки для діагностики, чи для створення вакцин. Але ця проблема мене дуже цікавить, бо саме цими питаннями я й займаюсь, як вчений, зокрема.
Сергій Кисельов
Але чому Україна відмовилась все-таки підписати цю...
Сергій Комісаренко
Я не знаю чому, тому що, на жаль, ми багато робимо помилок. Зокрема, я думаю, якщо б вчені брали участь... Ви, мабуть, знаєте, що я якраз відповідаю за цю ділянку в національній академії наук, як в академії секретар відділення молекулярної біології, біохімії, фізіології.
На жаль, ми не були залучені до цих переговорів, і у нас ніхто про це не питав. Це дуже жаль, тому що співпраця зі США в цій області була б дуже і дуже корисна.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Юрію Збітнєв?
Юрій Збітнєв
Я б хотів би нагадати, що за першою освітою я – лікар, і три роки я займався питаннями фармацевтики, випуском високоякісних ліків в Україні. Я стикнувся ще з одною проблемою, яка дійсно не відноситься до біологічної війни, як зброї масового знищення.
Але хочу сказати, що багато країн, в тому числі і США, які випускають генетично модифіковані продукти, які провозяться на Україну, а деякі навіть починають вирощувати з їхньої подачі, це є теж свого роду біологічна війна. І ця біологічні війна ведеться проти українського народу.
Ми повинні заборонити використання генетично змінених продуктів на території України.
Сергій Кисельов
Дякую.
Сергій Комісаренко
Я тут абсолютно не згоден, моя думка абсолютно протилежна. Не тому, що її треба заборонити, вона вже заборонена, по-друге, вона ніколи не заводиться і не використовується.
А що обов’язково нам потрібно мати - це закон, який регулює дослідження в галузі генної інженерії і створення генетично модифікованих генних мікрооргіназмів.
Поки не існує такий закон, не існують правила гри. Тому багато хто може робити це поза законом. Коли з’явиться закон, тоді будуть чітко врегульовані ці процеси. Але генетично модифіковані організми скоро опанують весь світ.
Сергій Кисельов
Дякую. Кость Бондаренко, прошу.
Костянтин Бондаренко
Ви знаєте, я, як історик за фахом, хотів би нагадати, що 85 років тому сталася подія, про яку просто напросто забули. Забули історики. У професійних колах про неї згадують, але не більше.
85 років тому у клініці Луї Пастера у Парижі було викрадено кілька пробірок із штамами збудників черевного тифу. І от ці пробірки було використано, як вважається, під час українсько-польської війни 1918-1919 років.
Тоді Україна понесла величезні втрати у війні. Тоді епідемія тифу просто косила людей, при цьому історики вважають, що ці дві події: епідемія в Україні і викрадення штамів мають між собою зв’язок.
Україна, як держава, яка, можна вважати, понесла якісь втрати в бактеріологічній війні від бактеріологічної зброї, повинна стати однією з тих сил в світі, які б мали добиватися якогось певного законодавчого міжнародного пакту про використання бактеріологічної зброї, про контроль над бактеріологічною зброєю. Я думаю, що ініціювати це має сама Україна.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергій Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Такі міжнародні договори існують. Єдине, що потрібно нам в Україні, це розробити свої власні ... Між іншим, наприкінці вересня буде у нас спеціальний міжнародний конгрес з біоетики. Я запрошую, це дуже цікава річ.
Але я працював в інституті Пастера 74-75 роки, і мушу сказати, що просто так викрасти біологічну зброю, потім використати її – це не так просто.
Я думаю, що все-таки ця історія трохи надумана, бо брюшний тиф був дуже поширений в ті роки і не тільки в Україні, і не тільки в Польщі. Як сипняк, так і брючний тиф.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, дякую. Політологи (не знаю, справедливо чи ні, але тим не менше) розділили кандидатів у президенти на реальних та технічних. Думаю, не треба пояснювати, що означає ця класифікація.
І в мене запитання до всіх наших сьогоднішніх співрозмовників, які беруть участь у президентських перегонах: до якої групи відносите ви себе самі? Прошу, пане Збітнєв?
Юрій Збітнєв
Технологічного від народу. Проти технологічних від влади, проти Ющенка і Бродського, проти Януковича і Мороза, проти Симоненка, а в другому турі з задоволення свій голос віддав би пану Сергію Комісаренку.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергію?
Сергій Комісаренко
Я дякую, ми вже багато років знайомі, і мені було дуже приємно зустріти у Вашій студії пана Юрія. Але я, зрештою, не сприймаю цю назву технічний чи технологічний.
Звичайно, існують різні технології для того, щоб допомогти чи не допомогти комусь з кандидатів, я цього не сприймаю. І Ви мене перед цим питали, чи є у мене представники у регіонах чи на дільницях. Можливо, одна з причин, чому я їх не має чи маю дуже мало, тому, щоб ніхто не маг закинути, що я за гроші віддаю ці місця.
Справа в тому, що, звичайно, кандидати мають нерівні умови. З багатьох причин, не будемо не будемо на цьому зупинитися, але люди, які голосують, повинні оцінювати індивідуальність, повинні оцінювати особистість кандидата, а не те, які гроші він чи вона має при проведенні кампанії.
Сергій Кисельов
Спасибі. І справді, на жаль, час передачі "Про і контра" практично вичерпано. І в нас залишилося буквально по 30 секунд аби кожному учасникові сьогоднішньої передачі відповісти на наше традиційне запитання: що під час сьогоднішнього прямого ефіру справило на вас найбільше враження?
Пане Юрію Збітнєв?
Юрій Збітнєв
Звичайне запитання, питання людей, те, що хвилює, власне, їх. І це, на жаль, проблема, не тих людей, які запитують, а проблема влади, яка сьогодні по своїх програмах не відповідає стратегічному розвитку держави.
Люди звертають на своє соціальне питання, але не розуміють, хто з кандидатів дасть можливість виходу України з того становища, в якому вона знаходиться зараз.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергію Комісаренко, що на Вас справило найбільше враження?
Сергій Комісаренко
Ну, по-перше, мені було приємно почути, що хтось з Донецька розмовляє українською мовою. Це було дуже приємно. Я щойно повернувся з вояжу по Донеччині, Харківщині, Дніпропетровщині і, на жаль, не тільки почути, а й побачити українську мову є мало шансів.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Костянтине Бондаренко, у Вас?
Костянтин Бондаренко
Те, що радіо “Свобода”, не зважаючи на бар’єри, які перед ним ставлять, яке має змогу добиватися і до Знаменки, і до Харкова, і до Донецька, і до інших регіонів.
Сергій Кисельов
Дякую. І ми ще маємо телефонний дзвінок — наш слухач також хоче відповісти, що на нього справило найбільше враження. Прошу.
Слухач
На мене найбільше враження справила загальна атмосфера інтелігентності, яка панувала під час передачі. На все добре.
Сергій Кисельов
Спасибі за добрі слова. Ну, а на мене, як на ведучого, найбільше враження справили, чесно кажучи, міркування наших гостей в тому, що прямого відношення до їхньої виборчих кампанії не має, скажімо, Придністров’я, Ірак, біотероризм. По-моєму, те, що ми почули, надзвичайно цікаво.
І в нас залишився час лише на те, аби нагадати, що в прямому ефірі радіо "Свобода" ви слухали передачу "Про і контра". Ми говорили про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
Сьогоднішніми гостями Київського бюро радіо "Свобода" були кандидат у президенти України, лідер партії "Нова сила" Юрій Збітнєв, кандидат у президенти України, директор Інституту біохімії Національної академії наук України, колишній посол України у Великобританії академік Сергій Комісаренко та директор київського Інституту національної стратегії Костянтин Бондаренко.
Щиро дякую вам за участь у передачі. Спасибі слухачам "Свободи" за запитання, які вони ставили учасникам передачі.
За режисерським пультом працював Вадим Журба, вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре, до наступної неділі.
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра", ми говоритимемо про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
А ми продовжуємо в прямому ефірі нашу передачу "Про і контра", тобто “За і проти”, ми говоритимемо про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
Назву сьогоднішніх гостей Київського бюро радіо "Свобода". Це кандидат у президенти України, лідер партії "Нова сила" Юрій Збітнєв.
Наш наступний гість - також кандидат у президенти України, директор Інституту біохімії Національної академії наук України, колишній посол України у Великобританії, член опозиційного Форуму національного порятунку в 2001 року академік Сергій Комісаренко.
Вітаю вас, пане Сергію.
Сергій Комісаренко
Сергій Комісаренко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І наш третій гість — не кандидат у президенти України, але директор новоствореного київського Інституту національної стратегії, політолог Костянтин Бондаренко.
Вітаю вас, пане Костянтине.
Костянтин Бондаренко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання учасникам передачі "Про і контра" в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380. До речі, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.
За режисерським пультом Вадим Журба, веде передачу Сергій Кисельов.
Отже, нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто, "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки. Й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Сьогодні двоє кандидатів у президенти мають змогу переконати своїх потенційних виборців, чому саме їм слід віддати перевагу на виборах. Ну, а політолог Кость Бондаренко, як це й прийнято в науці, буде їхнім офіційним опонентом.
Тож, надамо можливість кандидатам у президенти познайомити слухачів радіо "Свободи" зі своїми амбітними планами. Але я пропоную першу частину нашої розмови лише, так би мовити, опосередковано присвятити, як сказали б у минулі часи, пропаганді і агітації кандидатів у президенти за самих себе.
Давайте поговоримо спочатку про те, що сьогодні тривожить не лише Україну, але й усе людство. Йдеться про ситуацію в країнах, з якими Україна має кордони.
Отже, першим я запрошую до слова кандидата в президенти України пана Юрія Збітнєва. Пане Юрію, наскільки я знаю, Ви чи не сьогодні вдень повернулися із Придністров’я.
Мабуть, ваше спілкування там — це було спілкування не просто лідера партії "Нова сила", про яку (дозволю собі таке припущення) у Придністров’ї, мабуть, не надто багато людей чули до того, як Ви на разі туди приїхали.
Але туди ви їздили саме, як кандидат у президенти України. Отже, скажіть чесно: скільки разів Ви казали, що, мовляв, “у разі обрання мене президентом я зроблю те і те у наших стосунках з Придністров’ям."
Одним слово, що саме Ви там побачили і що, на ваш погляд, слід нам зробити, аби в прикордонному з Україною регіоні знову не спалахнула стрілянина.
Юрій Збітнєв
Ви задали стільки запитань одночасно, але я думаю, що на багато з цих запитань я можу відповісти коротко. Напевно Ви знаєте, яку назву має Ваше радіо, це радіо “Свобода”. Саме у Придністров’ї я побачив свободу і бажання свободи.
Скажу чесно, що, як кандидат у президенти, я жодного разу не казав, що в разі обрання я щось зроблю. Насправді для мене питання Придністров’я – це питання великої України насамперед.
Це сформована держава, яка святкувала свою 14 річницю, це 600 000 населення, це власна валюта. Всі необхідні атрибути: президент, ВР, Конституційний суд, армія, міліція, це анклавна територія, надзвичайно складно через свій геополітичний стан.
Там проживає близько 300 тисяч етнічних українців. Безумовно ті військові події, які були у 92 році, повністю унеможливлюють приєднання Придністров’я до України.
Коли я спостерігав парад, я бачив в очах солдат, які йшли, відчуття свободи, гордості за те, що вони відвоювали свою незалежність. Безумовно - сум, що до цих пір ця територія, ця держава є непризнаною. І ми знаємо, що в рамках 5-сторонньої комісії, яка була створена урегулюванні конфлікту в Придністров’ї.
В цих проектах приймає участь також ОБСЄ, розглядаються різні варіанти врегулювання подій. Один з цих варіантів, якщо я не помиляюсь, 13 протокол ОБСЄ, не виключає можливості в перспективі приєднання Молдови до Румунії.
Внаслідок такого факту, який міг би відбутись, Придністров’я повинно самовизначитись або внаслідок проведення референдуму буде самостійною державою. Або воно приєднається до України, або приєднається до Молдови.
І я, як кандидат в президенти, думаю, що Україна повинна поставитись до цього з розумінням. І взагалі, на сьогоднішній день, враховуючи ту трагедію, яка відбулась в Росії, оголосити Придністров’я зоною своїх стратегічних інтересів, адже там теж все починалося з шкіл.
І як мені вдалося вияснити, практично, не володіє або не хоче володіти інформацією про ситуацію, яка є в Придністров’ї, там близько 180 шкіл: 40 шкіл викладається молдавською мовою, тобто є молдавськими, 6 румунських, і ті школи, через які виник конфлікт, просто ті школи, які були незареєстровані. Тому що є якийсь порядок, якщо існує школа, вона повинна бути зареєстрована.
Сергій Кисельов
Знаєте, якщо не зареєстрована сама держава, то який порядок може бути в школі? Але не в тім річ.
Пане Сергію Комісаренко, а що Ви, як кандидат в президенти, як колишній дипломат, як український інтелектуал, думаєте про ситуацію у Придністров’ї, тим більше, що Ви до МЗС маєте більше, за старою пам’яттю, відношення, ніж ми всі тут присутні.
Сергій Комісаренко
Ви знаєте, можливо, я Вас здивую, справа в тому, що я жодного дня не працював в будинку МЗС. Навіть тоді, коли виїжджав за кордон, як перший посол, я жодного дня не мав ніяких ні інструктажів, нічого, тільки отримував документи. Ну це так, невеличка деталь.
По-друге, питання незалежності держави, особливо правової держави – це дуже складне питання. На жаль, я думаю, що ми не можемо зараз його вирішити ані тут за столом, ані в найближчі роки.
Справа в тому, що виділити Придністров’я в окрему державу – це в якійсь мірі перегляд кордонів, які склалися після ІІ Світової війни. Це дуже делікатне питання. І Ви знаєте, воно може привести до багатьох конфліктних ситуацій.
Але відразу можна сказати про те, що кожна країна чи кожна частина країни демократичним шляхом може визначитися щодо шляху розвитку в незалежну країну.
Я думаю, що треба шляхом переговорів, за допомогою міжнародних організацій, в першу чергу ООН, але й міжнародних організацій Європи в результаті переговорів визначити найкращий шлях розвитку. Ми, звичайно, повинні думати про людей, які живуть в Придністров’ї.
Я думаю, що більшість слухачів знає, що до війни більшість Придністров’я входила до складу України.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергію, і політолог Кость Бондаренко, Ваші висновки. Як Ви бачите ситуацію в Придністров’ї? Бачення цієї ситуації нашими гостями, кандидатами в президенти?
Кость Бондаренко
Придністров’я дійсно є такою забутою територією. Забута, в першу чергу, Україною. Справа в тому, що там дійсно мешкає дуже багато українців, переважна більшість - українці, вони себе такими визнають.
Протягом 13 років незалежності Придністров’я постійно відбуваються якість спроби налагодження стосунків Придністров’я і Україною, в Україні дуже часто згадують про Придністров’я, але все це відбувається якимись хвилями. Я маю на увазі на офіційному рівні.
Уже давно забули, що діяла колись 5-стороння комісія, і Україна брала участь у цій багатосторонній комісії. Ще коли Володимир Павлович Горбулін входив сюди, то ще згадували, що ця комісія діє, зараз про неї просто забули.
І, відповідно, зараз питання активізації української присутності біля Придністров’я – це дійсно питання геополітичне, це питання, яке має бути на повістці денній, і це питання того, чи здатна Україна якимось чином претендувати на роль активного чинника, чи просто вона буде фактом, а не фактором геополітичної дійсності.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Кость Бондаренко, і мені підказують, що ми маємо дзвінок слухача радіо “Свобода”, прошу.
Слухач
Ало! Ви мене чуєте? Здравствуйте. Мені випадково потрапила до рук програма кандидата в президенти Юрія Збітнєва. У вас, пане Збітнєв, там записано, що "Україна повинна мати свою помісну православну церкву".
Скажіть, будь ласка, Ви що, є людиною віруючою? Ви можете сказати, коли востаннє були на службі й сповідалися та причащалися? Ви, як кожен віруючий християнин, знаєте на пам’ять "Символ Віри"?
Судячи з того, що у своїй програмі про церкву Ви згадуєте лише один раз, отже, ви — людина невіруюча. Тоді поясніть: чому ж ви лізете в сферу, в якій нічого не розумієте. Помісна церква — це вам не соціал–демократична партія, яка то розколюється, то об’єднується. Прошу відповісти. Спаси, Бог. На все добре.
Сергій Кисельов
Дякую за запитання. Прошу, пане Юрію. Отже, чи є ви віруючою людиною, і як Ви розумієте під Помісною православною церквою в Україні.
Юрій Збітнєв
Мені дуже приємно, що панянка так подзвонила, не “спасибо”, а дякую, це по-перше. По-друге, питання “лізете” – це неінтелігентно, враховуючи, що Ви так інтелігентно мені робите зауваження.
Я хотів би Вас поставити до відома, що питання церкви надзвичайно складне, міжконфесійні стосунки в країні і в мене були проблеми з виборчою комісією про те, що я взагалі згадав питання церкви.
Якщо ж говорити про питання, в яких я нічого не розумію, то я хотів би Вам сказати, що питання церкви –це не те, скільки разів я ходив і причащався, церква – це не громадська організація, церква – це є Святий Дух. Питання в програмі полягає не в тому, хто скільки ходить в церкву, а те, що я, як кандидат в президенти, розумію, що питання Святого Духа, як і церкви, надзвичайно важливе для тих, хто йде сьогодні у владу.
Згадайте, як було колись в Київській Русі, в царській Росії, Франції. Людина: володар, президент, король – вони мали відповідальність перед народом і церквою.
Тому говорячи про церкву, як кандидат в президенти, я кажу про те, що моя влада буде відповідальна. І ставлення до церкви, питання відділення церкви від держави – це питання духовного напрямку влади, яка повинна встановитись в Україні для того, щоб ви могли жити і знати, що ті, хто вами керують, вони відповідальні.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Юрію, я тільки хотів уточнити. Помісна церква, як Ви це розумієте? Що Ви мали на увазі? Це, скажемо, філаретівська церква?
Юрій Збітнєв
Ви знаєте, я не буду повторюватись, що церква – це є Тіло Христове, це дійсно релігійні справи, це питання міжконфесійних стосунків. Це не має ніякого відношення до екомунізму, гуманізму, еволюції.
Мова йде про те, що влада, яка могла б бути, повинна дати натяк церковним ієрархам знайти спільну мову.
Сергій Кисельов
Дякую. І тепер ми надамо слово, сказати б, повноцінне слово кандидатові в президенти Сергієві Комісаренку.
Пане Сергію, запитання до Вас знову ж таки, як до учасника президентських перегонів і колишнього дипломата.
Світ зазнав потрясіння, коли в місті Беслан, що в Північній Осетії, ісламські терористи захопили школу. На сьогодні кількість жертв зросла до 335 загиблих, із них — 159 дітей.
Скажіть будь ласка, чи не вважаєте Ви, що так само, як ісламський тероризм все ширше охоплює Кавказ, рано чи пізно він перетне і українські кордони, може перетнути, І Україна виявиться так само неготовою до цього удару, як неготовими виявилися США 11 вересня 2001 року і Північна Осетія — 1 вересня 2004 року.
Сергій Комісаренко
Я думаю, що всі погодяться, що тероризм – це одне з найбільш ганебних явищ, які існують в суспільстві. І боротьба з тероризмом – це ціла система.
В першу чергу, це не створення чи усунення тих причин, які викликають тероризм, це виховання суспільства в дусі толерантності, розуміння, поваги до інших меншин, до інших релігій, це вшанування прав всіх інших людей.
Звичайно, це і підготовка спеціальних груп, які борються з тероризмом. Це спеціальні служби, медичні служби. Коли акт тероризму трапляється, все повинно бути до того, щоб кількість жертв, якщо такі будуть, була мінімальною.
Я думаю, що, на жаль, можна передбачити, що в тій чи іншій мірі, в Україні все-таки будуть випадки тероризму. І не тільки політичного тероризму, а мабуть, все-таки і на інших ґрунтах.
Подивіться, кількість вибухівки, я думаю, достатньо. Так само, як і спеціалістів, які вміють володіти. Кількість замовників, які можуть замовити і мають гроші для того, щоб ці акти тероризму відбулися, теж існує.
Я думаю, що саме повага українців до інших людей, толерантність, яка існує в нашому суспільстві до інших меншин і до інших релігій, інших національностей і стримує розвиток тероризму.
Сергій Кисельов
Дякую. Кандидат у президенти України Юрій Збітнєв, а що Ви думаєте про ситуацію з ісламським тероризмом. Чи можливий його перетин українських кордонів?
Юрій Збітнєв
Ви знаєте, зовнішня політика України останніх років вже наболіла багатовекторність. Країна, яка знаходиться на перетині двох цивілізацій, і ми розуміємо, що, наприклад, та сама війна в Іраку – це війна не тільки за нафтові родовища, це і війна двох конфесій.
Україна, мені здається, в цих конфліктах, не повинна займати ту чи іншу сторону, а враховуючи своє геополітичне, геостратегічне, геоекономічне положення, повинна виступити в ролі миротворця, що, власне, і записано у моїй програмі.
Тому, коли ми сьогодні бачимо, що ми з любов’ю привозимо в Україну дітей, розважаємо в Іраку прем’єр-міністра акордеоном... Я хочу сказати, що мені подобаються діти Іраку, але мені ще більше подобаються українські солдати, які варто було б, щоб повернулися в Україну.
Мені сьогодні хотілося б знати, чому Україна приймає участь в антиіракській коаліції. Якщо ми там приймаємо участь, то повинні знати для чого. Чи будемо ми контролювати якісь території, як це було в Ялтинській антигітлерівській коаліції? Чи будемо ми приймати участь у відновленні Іраку?
І сьогодні, я думаю, Україна повинна згадати, звідки прийшло православ’я? Повинна згадати, що Київ – це духовний і політичний центр слов’янського світу.
Ми повинні сьогодні під свій захист, під свій протекторат брати слов’ян, робити Україну центричною. І це буде наша нова зовнішньо-політична доктрина. Ми повинні унеможливити появу ісламського тероризму в Україні. Україна повинні виступити в ролі миротворця.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Костянтин Бондаренко — чи пристаєте ви до думок Ваших співрозмовників?
Кость Бондаренко
Надзвичайно складна тема тероризму, оскільки тероризм є, до певної міри, ірраціональним явищем. З іншого боку він ґрунтується не лише на кількості вибухівки в державі чи кількості зброї, чи кількості екстремістських організацій.
Він завжди базується на якихось проблемах, які існують у тому чи іншому суспільстві чи тій чи іншій державі. Відповідно, якщо з’являється форма терору, це такий собі останній аргумент певних екстремістських груп, які згідні на крайнощі, згідні на крайні кроки заради досягнення тої чи іншої мети.
Україна, на разі, продемонструвала балансування між різними векторами, балансування, як в середині країни, так і назовні. Але якщо тільки постане питання того, що Україна стане могутньою, потужною державою (а вона, я сподіваюся, стане такою державою) то, відповідно, постане питання, що нам потрібно буде бути готовими протистояти різноманітним екстремістським групам, які не будуть згідними з тим, що Україна посилюється, які не будуть згідні з тією ж україноцентричністю, які не будуть згідні з тим, що Україна перетворюється на фактор.
Тому, я думаю, що вже зараз потрібно готувати нову військову доктрину, потрібно готувати нові загони, потрібно готувати нашу армію до діяльності в нових умовах війни. Війни, яка відбувається не на великих полях, не засобами ракет, танків, авіації, а війни у містах, кварталах, будинках, точкової війни.
Сергій Кисельов
Дякую, прошу, пане Сергій Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Я б хотів додати. Справа йде про те, що тероризм, звичайно (ми зараз назвали приклади, як Ви сказали: мусульманського чи ісламського тероризму) - це значно ширше явище.
Я гордий з того, що в 93 році я, один з небагатьох послів, які були акредитовані в Лондоні, відвідав Белфаст. І в ті дні, коли я був в Белфасті, там навіть було декілька вибухів.
Я побачив (а це ж християни: і ірландці, і англійці, хоч ті – протестанти, а ті – католики) наскільки визначальною силою там є самовизнання. А по-друге – ще й соціальні проблеми.
Справа в тому що в північній Ірландії більше ніж 30 відсотків були безробітні, і більше того, вони стали професійними безробітними. Бо було вже декілька поколінь, які не працювали, тільки жили за рахунок соціального забезпечення.
І тому ця проблема дуже складна і значно більш широка, ніж ісламський чи мусульманський тероризм.
Сергій Кисельов
Дякую. І ми маємо ще один дзвінок слухача радіо “Свобода”, прошу.
Слухач
Ало! Можна говорити? Добрий вечір. Мене звуть Віктор Степанович, я харків’янин. У мене запитання до Сергія Комісаренка.
Скажіть, будь ласка, от Ви були послом у Великобританії. І, відповідно, підтримували Президента Кучму. Але варто було йому повернути Вас додому, як Ви одразу ж перекинулися в опозицію.
І взагалі — подивіться на "Нашу Україну". Там, що не лідер, то колишній міністр або представник президента. Поки Кучма їх годував, вони на нього молилися. А скінчилися харчі — зразу ж подалися в опозицію. Чому це так? Дякую.
Сергій Комісаренко
Можна відповідати? По-перше, я не вхожу до “Нашої України”, а по-друге – декілька уточнень. Мене призначав не Кучма, мене призначав Кравчук в 92 році.
А по-друге, я підтримував Президента Кучму 94, 95, навіть по-трохи 96 роки, тому що він оголосив курс реформ, які були дуже позитивно сприйняті. І взагалі його діяльність, на мою думку, була дуже позивною. Те, що він наголошував, програма його, коли він обирався в 94 році, була дуже позитивною.
Але за два чи три роки еволюції його, як Президента, я бачу, що все змінилося на повністю протилежне. І хочу ще повторити про те, що взагалі термін перебування дипломата за кордоном – це, як правило, 3 - 4 роки.
Я працював майже 6 років, і повернувся не через те, що Президент мене вигнав, умовно кажучи, з країни. А тому, що закінчився термін мого майже подвійного перебування. Дякую.
Сергій Кисельов
Дякую Вам. І ми переходимо до іншої теми, хоча пан Юрій Збітнєв її вже торкався, теми Іраку. Поговоримо про обіцянки політиків. Отже, панове кандидати в президенти, минулого місяця лідер опозиції і ваш колега по перегонам Віктор Ющенко заявив, що, в разі обрання, він терміново поверне українських миротворців з Іраку додому.
Інший ваш колега по президентських перегонах прем’єр–міністр Віктор Янукович, сказав, що український контингент в Іраку слід наразі скоротити.
Й одразу ж з’ясувалося, що після ротації у вересні кількість українських вояків в Іраку зросте на 150 чоловік. І, нарешті, наприкінці цього тижня Янукович побував в Іраку, поспілкувався там з американським послом і заявив, що хай українські миротворці ще трохи в Іраку побудуть.
Його переконливо підтримав і погодився з цим голова парламентського комітету з питань національної безпеки і оборони Георгій Крючков, який супроводжував прем’єра до Іраку і який, нагадаю, раніше неодноразово заявляв про необхідність відкликання з Іраку українських миротворців.
Деякі аналітики вважають, що Янкуович міг домовитися з американцями на таких умовах: Україна не вийде з Іраку, а США заплющать очі на порушення з боку влади законодавства під час президентських перегонів в Україні.
Що ви думаєте, панове, з приводу цієї теорії, яку, до речі, самі американці рішуче спростовують? Пане кандидат у президенти Юрій Збітнєв, оскільки Ви почали про Ірак, то прошу.
Юрій Збітнєв
Ви знаєте, я на сьогоднішній день не довіряю обіцянкам ні лідера опозиції, ні обіцянкам лідера провладного. Для цього є достатньо аргументів, я думаю, що можна і апелювати до мого колеги по перегонах пана Комісаренка...
Сергій Кисельов
Одну хвилину, час нагадати, що у Києві — 20 годин 30 хвилин, а в прямому ефірі радіо "Свобода" ви слухаєте передачу "Про і контра". Ми говоримо про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
Сьогоднішні гості Київського бюро радіо "Свобода" — кандидат у президенти України, лідер партії "Нова сила" Юрій Збітнєв, кандидат у президенти України, директор Інституту біохімії Національної академії наук України, колишній посол України у Великобританії академік Сергій Комісаренко та директор київського Інституту національної стратегії Костянтин Бондаренко.
слухачі радіо "Свобода" можуть ставити запитання учасникам передачі "Про і контра" в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва 44, код України 380.
За режисерським пультом — Вадим Журба. Веде передачу Сергій Кисельов. Прошу, пане Збітнєв, продовжити.
Юрій Збітнєв
Я чому апелюю до свого колеги пана Комісаренка, тому що він дійсно має достатньо вагомий дипломатичний досвід і може спостерігати еволюцію влади.
Я ж свого часу, будучи депутатом першого скликання ВР, на протязі вже 13 років спостерігаю опозицію. Обіцянки політиків, будь-яких, які сьогодні є при владі, а у нас сьогодні, практично, всі політики, які кажуть, що влада погана, що влада добра, вони представляють сьогодні вищий законодавчий орган влади або виконавчий, в минулому або сьогодні.
Тому, що б не заявляли сьогодні політики на виборах, вони повинні бути ідеологічні і спиратися на конкретні документи для того, щоб заявляти ті чи інші позиції.
Сьогодні українська громадськість, яка весь час чує про демократію в Україні, не знає, які конкретні домовленості є між Україною і антиіракською коаліцією.
Ми сьогодні не знаємо мету перебування миротворців. Ми знаємо про закриті наради, які відбувалися за участю представників Міністерства оборони і членів парламенту, де членів парламенту переконували про те, що наших миротворців з Іраку не можуть забрати, тому що, як тільки вони вийдуть з-під крила американських військ, їх моментально знищать.
Ми не розуміємо політики України, яка спочатку заявляє одне, а потім, після приїзду Міністра оборони США, вона заявляє інше. Я не розумію, що у нас сьогодні прийнята за військова доктрина, яка дійсно не відповідає вимогам сучасності.
Якби ми зрозуміли, як має розвиватися Україна з точки зору побудови своїх військ, як вона повинна розвиватися з точки зору зовнішньої політики, тоді можна було б говорити чи правий у нас нинішній прем’єр, чи “бувший” прем’єр.
А так я розумію, що це поки що пусті балачки, а солдати там воюють, солдати гинуть, і ми навіть не знаємо, які геостратегічні інтереси України вони захищають.
Сергій Кисельов
Дякую. Перш, ніж задати питання пану Сергію, ми маємо слухача.
Слухач
Олександр, м. Знаменка, Кіровоградська обл., я хочу задати коротеньке питання до обох кандидатів в президенти, та насамперед сказати декілька слів.
На мою думку, товариш Мороз не є патріотом України...
Сергій Кисельов
Ви знаєте, ми зараз не про Мороза говоримо, вибачте, Ваше запитання?
Слухач
Питання: яке в обох кандидатів ставлення до пана Мороза, як до людини, як до політика?
Сергій Кисельов
Дякую за запитання, пане Сергію?
Сергій Комісаренко
Можна продовжити? Я все-таки скажу декілька слів про Ірак, бо це було основне питання, я нічого не казав про нього. Звичайно, Ви розумієте, я думаю, здоровий глузд, що наші погляди на ситуацію повинні еволюціювати в зв’язку з еволюцією подій.
Ми сподівались на те, що коли буде скинуто хибний, звичайно, режим Саддама Хусейна, то миротворці там потрібні тільки для того, щоб повний час, залишаючись в Іраці, дійсно створювати умови для розвитку нової держави, практично з нуля.
Але виявилось, що це не так. Ми не могли передбачити і світ не міг передбачити того масштабу тероризму, який виник. Тому треба виходити кожен раз з ситуації, яка міняється. Це нормально для розумних людей, для розумного суспільства, для розумної країни.
Мене питають, як я ставлюсь до візиту прем’єр-міністра нашого. Я вважаю, що це абсолютно нормальний акт, коли прем’єр-міністр чи президент, чи і прем’єр-міністр, і президент, як і Міністр оборони, відвідує країну, де перебувають українські миротворці.
Але тут є питання, чому? Тому що в цей же час прем’єр-міністр не тільки виконує обов’язки прем’єр-міністра, він ще є кандидатом в президенти!
Тому, я думаю (це моя думка, але думаю, в цьому є рація), коли ти йдеш на посаду кандидата в президенти, ти повинен взяти хоча б відпустку, а краще – взяти відставку і вибрати: чи ти прем’єр-міністр, чи ти кандидат в президенти.
Це так, як відбувається в інших країнах: всі сенатори чи губернатори сполучених штатів, які збираються стати президентом країни, ідуть у відставку, кидаючи свій пост, практично, назавжди.
І тому дуже складно відокремити прем’єра, який виконує свої обов’язки відвідуючи Ірак, що взагалі, я вважаю, позитивний акт, тому що він повинен ознайомитись з реальною ситуацією на місці, чи це акція, яку називають пропагандистською, як кандидата в президенти.
Сергій Кисельов
Дякую.
Сергій Комісаренко
Тепер стосовно мого ставлення до Мороза. Я буду абсолютно щирим. Я вважаю, що Олександр Олександрович Мороз – чесна людина і я йому вірю. Хоча, звичайно, він зараз є моїм конкурентом, але я вірю цій людині.
Сергій Кисельов
Дякую.
Юрій Збітнєв
Сан Санича я знаю ще з депутатства першого скликання, я до нього дуже добре ставлюсь, він дуже толерантна людина. Що стосується його, як лідера соціалістичної партії, то я думаю, що він пережив уже свій час, це його лебедина пісня.
Я вважаю, що і він, як лідер соціалістів, і Симоненко, як лідер комуністів, на протязі останніх 13 років знаходяться при владі і в керівництві таких великих потужних партій, які мали надзвичайно великі фракції в парламенті, могли абсолютно нормально захистити інтереси громадян, які потребують їхнього захисту соціального, зокрема, пенсіонери.
Тому зараз передвиборна демагогія і риторика стосовно того, що ми не змогли їх захистити, - це всього навсього демагогія, питання пенсій – це не політичне питання, це не питання фінансово-політичних угрупувань, його можна було вирішити.
Я думаю, що соціалістична партія і комуністична повинні змінити своїх лідерів і на наступні вибори прийти в оновленому складі.
Сергій Кисельов
Дякую, і перш, ніж надати слово про Ірак нашому політологу Костянтину Бондаренку, маємо дзвінок.
Слухач
Добрий вечір, от я дивлюсь, ми у хвості політики Росії, ми, як провінція Росії, України якби не існує.
Сергій Кисельов
Ваше запитання будь ласка?
Слухач
Моє запитання: ну як же ми можемо так самостійно вирішувати, чи бути нам в Іраці, чи прийдуть сюди терористи? Вони сюди прийдуть, коли буде їм вигідно, дякую.
Сергій Кисельов
Дякую, от якраз ми попросимо політолога Костю Бондаренка відповісти Вам у даній ситуації.
Костянтин Бондаренко
В даному випадку я б не хотів, щоб це сприймалося, як якась виборча агітація, щоб це сприймалося, як компліменти присутнім тут панам, але десь місяць тому мою увагу привернула заява присутнього тут пана Збітнєва.
Привернула увагу чим? Прагматизмом у підході до проблеми Іраку. Дійсно, чому ми повинні плентатися у хвості якоїсь політичної сили: чи то Америки, чи ще якоїсь сили. Чому наші війська повинні перебувати у Іраку у надугоду якійсь третій силі, якійсь там надзвичайній світовій потузі. Ми повинні зрозуміти для себе, які інтереси може переслідувати Україна в Іраку, в яких процесах може брати Україна в тому самому Іраку? І якщо дійсно наші миротворці можуть там перебувати, аби захищати інтереси, власне, України, а не інтереси якихось третіх держав.
Я думаю, що якщо ми будемо ставитися з увагою до кожного зовнішньополітичного, геополітичного питання, будемо підходити саме з оцінки своїх національних інтересів (чи це буде проблема Іраку, чи це буде проблема стосунків з Росією, чи це буде проблема стосунків із Сенегалом, Намібією чи з якоюсь державою), тільки виходячи з національних інтересів України, я думаю, вона перестане плентатися у чийомусь хвості, а стане якимось фактором політичного життя.
Сергій Кисельов
Дякую, мені підказують, що є ще один телефонний дзвінок. Прошу.
Слухач
Доброго здоров’я. Мене звуть Сергій, я із Донецька. В мене запитання до політолога Костянтина Бондаренка. Пане Костянтин, Ви були об’єктивним аналітиком, а тепер ви працюєте на Януковича і ще на когось із наших, донецьких.
Чи не здається Вам, що тепер Ви не можете об’єктивно говорити про ті чи інші події, давати оцінку тим чи іншим кандидатам у президенти, якщо всі вони є конкурентами пана Януковича?
Сергій Кисельов
Дякую. Прошу, пане політолог Костянтин Бондаренко.
Костянтин Бондаренко
Ти знаєш, хотів би сказати, для того, щоб працювати на пана Януковича, це потрібно, очевидно, мати якесь відношення до його кампанії чи ще щось таке. В даному випадку я можу сказати, що до кампанії Януковича я не маю жодного відношення, це я можу сказати Вам, так що... ну це вже мені неодноразово приходилося говорити.
А те, що у мене була співпраця з окремими політиками, які мали донецьку прописку, так у мене була не тільки з ними співпраця, це нормальна співпраця, як керівника однієї з структур, яка, власне, і займається з співпрацею із політиками різних напрямків.
Сергій Кисельов
Дякую.
Сергій Комісаренко
Я хочу додати до питання, яке було перед тим. По-перше, шановний Вікторе Степановичу, я не пам’ятаю, чи хтось...
Він трохи помилився. Справа в тому, що позиція України суттєво відрізняється від позиції Росії стосовно Іраку. Як відомо, Росія не підтримала коаліцію.
По-друге, я думаю, що Ви слідкуєте також за пресою і за ситуацією в Україні, то, мабуть, Ви бачили, що рішення про посилку нашого контингенту до Іраку було пов’язане з погіршенням перед тим стосунків між США і Україною.
І це, фактично, можна було розцінити, як пас такий від сторони нашого Президента до США. А от те, що нам потрібно робити, то не звертати увагу на жодні паси, але нам потрібно виходити з інтересів України, з інтересів народу, його людей. Якщо ми поставимо це, як головне завдання, то все буде нормально.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане кандидат у президенти Юрій Збітнєв. У серпні 1991 року Ви особисто знімали прапор КПРС з будинку ЦК Компартії України, якщо я не помиляюсь, так?
Юрій Збітнєв
Його треба віддати?
Сергій Кисельов
Ні, і були членом комісії по розслідуванню діяльності ГКЧП. Зараз у тому будинку, з якого Ви знімали цей прапор, знаходиться Адміністрація Президента.
Якщо ви керуватимете державою, чи залишите ви цю інституцію, яка, по суті справи, так само дублює і керує життям в Україні, як колись це робила КПУ?
І, до речі, ще одне питання щодо цього, чи можете Ви конкретно назвати тих, хто, скажімо, тоді підтримав ГКЧП, але нині посідає високі державні посади?
Юрій Збітнєв
Я хочу сказати, що з тих людей, які були присутні на комісії, звичайно, був страх, звичайно, були рішення, які не завжди відповідали даній ситуації. Я розумію тих людей, які, можливо, не відразу зорієнтувалися, все-таки це була надзвичайно потужна політична структура.
Я, можливо, Вам скаже незвичайну річ, знаю, що виступаю на радіо “Свобода” і переважно, люди, які слухають, позитивно сприймають моє рішення і таке все. Але я завжди позитивно сприймаю людей, які принципово стоять на своїй позиції.
Наприклад, сьогодні в парламенті є такий комуніст Станіслав Гуренко, він був присутній на засіданні комісії по ГКЧП. Хочу сказати, що він, практично, єдиний з минулих представників компартії України, який до кінця витримав свою позицію і був, як то кажуть, патріотом партії.
Всі інші, як тільки змінилась ситуація, моментально її змінили. Я думаю, що сьогодні це приклад для всіх, і навіть для демократів. Якщо ти знаходишся в політичній партії, ти повинен мати тверду політичну позицію.
А так дійсно, як сказав слухач, ситуація одна, змінили ситуацію, змінили ідеологію... І правильно, якщо ти 6 років на одній державній посаді, неважливо, хто сьогодні очолює державу, а якщо ти політик, ти повинен мати чітку позицію, ніколи не змінювати своїм принципам.
Але, звичайно, сьогодні комуністична ідеологій вже добігає кінця. На часі - поява нових ідеологій, наша партія пропонує нову ідеологію солідаризму.
Але, завершуючи відповідь на Ваше запитання, хочу сказати, що АП повинна бути ліквідована, насамперед, на місцях районного рівня, обласного. Іде дублювання функцій, якщо ми виступаємо за розвиток місцевого самоврядування, АП треба ліквідовувати.
Можливе “око государеве” на рівні області, але не нижче. Далі люди повинні самі вирішувати свою долю.
Сергій Кисельов
Дякую, ми маємо дзвінок. Прошу.
Слухач
Ало, добрий вечір, це дзвонить до Вас інвалід першої групи по зору. Я сам грамотний мужик, я закінчив юридичний факультет, я б хотів запитати у двох претендентів. От один з Вас був у Великобританії, невже Ви не нажилися там? Ви ж були, по-моєму, і депутатом?
Тепер друге питання. Як Ви думаєте (я вірю тільки Ющенку і Морозу), якщо Янукович прийде до влади, то ще буде гірше.
Сергій Кисельов
Дякую за запитання, прошу, пане Сергію?
Сергій Комісаренко
Я почну з другого питання, але мене цікавить ще й питання, що йому передувало. Значить, я вважаю, що АП, звичайно, треба ліквідувати, залишивши відповідну канцелярію, яка має обслуговувати ті функції Президента, які є конституційними.
Між іншим, при президентові Кравчукові так, фактично, воно й було. Тому що зараз АП перетворилася не тільки в антиконституційний орган, але це і паралельний уряд, який заважає тільки працювати конституційному уряду.
Стосовно іншого питання, я ніколи не був депутатом, це по-перше. Що значить “нажилися, працюючи послом”? Мушу Вам сказати, що взагалі життя в Британії досить дороге.
Але відповідь така: я думаю, що я, як і більшість, сподіваюсь, що кандидати ідуть в президенти не для того, щоб нажитися. Я навіть не міг собі уявити, що Ви таке придумали. Люди ідуть в президенти, тому що вони відчувають відповідальність, вони відчувають можливість виконати те, що потрібно для держави.
Саме у своїй програмі я це записав. Мені не потрібно, я досить відома людина, я відомий вчений, мені повністю вистачає тієї зарплати, яку я маю, бо зараз ми живемо тільки вдвох з дружиною. Я відчуваю сили, що мій досвід, як дипломата, як колишнього державного громадського діяча, нині чи, як вченого, дозволяє мені впровадити цей досвід, використати його на благо України.
Саме тільки тому я іду в президенти.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергію. Пане Кость Бондаренко, Ваша думка з приводу ролі адміністрації?
Костянтин Бондаренко
АП – це дійсно структура, яка утворилась у серпні 1994 року через місяць після приходу Леоніда Кучми до влади, утворилася в тому вигляді, в якому вона зараз є. Раніше ніхто не знав, що таке АП, це була дійсно, якась канцелярія при президентові, яка займалася поточною роботою.
Леонід Кучма надав їй надзвичайних повноважень, і в такому випадку, фактично, були перекреслені ті гасла, на яких базувалась українська держава під час свого народження.
Ми пам’ятаємо, що паралельно із гаслом незалежності втілювалось гасло “Вся влада – радам!”. АП перекреслила принцип “Вся влада – радам”, а цей принцип міг би призвести до посилення інститутів громадянського суспільства, посилення інститутів самоврядування на місцях, і зараз АП і її вертикаль є перешкодою для розвитку оцих інститутів самоврядування.
Сергій Кисельов
Дякую, і в мене запитання до пана Сергія Комісаренка. Справді, Ви є академіком академії наук України, справжнім ученим–біохіміком. І до Вас запитання і як до вченого, і як до політика.
Цього тижня в Києві побував американський сенатор–республіканець Ричард Лугар. Він пропонував українському керівництву в плані боротьби зі світовим біотероризмом посилити контроль над біологічною та хімічною зброєю.
Однак українська сторона не погодилась обмінюватися із США інформацією про збудників інфекційних захворювань. Зокрема — передавати так звані патогени — організми, що викликають деякі інфекційні захворювання. Розкажіть, будь ласка, про що йдеться з цим біотероризмом і з цими патогенами?
Сергій Комісаренко
Мені дуже жаль, що я не був залучений до зустрічі з паном Лугарем. Справа в тому, що колись, коли я тільки працював прем’єр-міністром, як тільки Україна стала незалежною, саме я підтримав зв’язок з Лугарем і з Наном для того, щоб Україна отримала якомога більший інтерес від того, щоб позбутися ядерної зброї, від того, що вона позбулась ядерної зброї. На жаль, ми не отримали найбільшого інтересу, а багато чого втратили.
Біотероризм – це дуже можлива річ. Справа в тому, що зараз можна сконструювати організми, біологічні мікроорганізми, зокрема, які дійсно будуть смертоносними.
Але біотероризм на державному рівні зараз, практично, не можливий. Тобто використовувати біологічну зрою при війнах між державами неможливо, тому що ці організми поширюються повсюди.
З другого боку, якщо якийсь вчений чи психічно навіть хворий, який працює на якусь терористичну групу, на жаль, це можна зробити. Це так само, як вона була сибіркою в США. Ви пам’ятаєте такі випадки.
В Україні не було установ, які займалися розробленням біологічної зброї за радянських часів. Такі установи працювали в Росії виключно, в Україні їх не було.
Я не думаю, що ми маємо дійсно штабопатогенних організмів, чи змінених генетично, чи такий, які створені в природі, яких можна було б використовувати, як зброю.
Вони, як правило, використовуються тільки для діагностики, чи для створення вакцин. Але ця проблема мене дуже цікавить, бо саме цими питаннями я й займаюсь, як вчений, зокрема.
Сергій Кисельов
Але чому Україна відмовилась все-таки підписати цю...
Сергій Комісаренко
Я не знаю чому, тому що, на жаль, ми багато робимо помилок. Зокрема, я думаю, якщо б вчені брали участь... Ви, мабуть, знаєте, що я якраз відповідаю за цю ділянку в національній академії наук, як в академії секретар відділення молекулярної біології, біохімії, фізіології.
На жаль, ми не були залучені до цих переговорів, і у нас ніхто про це не питав. Це дуже жаль, тому що співпраця зі США в цій області була б дуже і дуже корисна.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Юрію Збітнєв?
Юрій Збітнєв
Я б хотів би нагадати, що за першою освітою я – лікар, і три роки я займався питаннями фармацевтики, випуском високоякісних ліків в Україні. Я стикнувся ще з одною проблемою, яка дійсно не відноситься до біологічної війни, як зброї масового знищення.
Але хочу сказати, що багато країн, в тому числі і США, які випускають генетично модифіковані продукти, які провозяться на Україну, а деякі навіть починають вирощувати з їхньої подачі, це є теж свого роду біологічна війна. І ця біологічні війна ведеться проти українського народу.
Ми повинні заборонити використання генетично змінених продуктів на території України.
Сергій Кисельов
Дякую.
Сергій Комісаренко
Я тут абсолютно не згоден, моя думка абсолютно протилежна. Не тому, що її треба заборонити, вона вже заборонена, по-друге, вона ніколи не заводиться і не використовується.
А що обов’язково нам потрібно мати - це закон, який регулює дослідження в галузі генної інженерії і створення генетично модифікованих генних мікрооргіназмів.
Поки не існує такий закон, не існують правила гри. Тому багато хто може робити це поза законом. Коли з’явиться закон, тоді будуть чітко врегульовані ці процеси. Але генетично модифіковані організми скоро опанують весь світ.
Сергій Кисельов
Дякую. Кость Бондаренко, прошу.
Костянтин Бондаренко
Ви знаєте, я, як історик за фахом, хотів би нагадати, що 85 років тому сталася подія, про яку просто напросто забули. Забули історики. У професійних колах про неї згадують, але не більше.
85 років тому у клініці Луї Пастера у Парижі було викрадено кілька пробірок із штамами збудників черевного тифу. І от ці пробірки було використано, як вважається, під час українсько-польської війни 1918-1919 років.
Тоді Україна понесла величезні втрати у війні. Тоді епідемія тифу просто косила людей, при цьому історики вважають, що ці дві події: епідемія в Україні і викрадення штамів мають між собою зв’язок.
Україна, як держава, яка, можна вважати, понесла якісь втрати в бактеріологічній війні від бактеріологічної зброї, повинна стати однією з тих сил в світі, які б мали добиватися якогось певного законодавчого міжнародного пакту про використання бактеріологічної зброї, про контроль над бактеріологічною зброєю. Я думаю, що ініціювати це має сама Україна.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергій Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Такі міжнародні договори існують. Єдине, що потрібно нам в Україні, це розробити свої власні ... Між іншим, наприкінці вересня буде у нас спеціальний міжнародний конгрес з біоетики. Я запрошую, це дуже цікава річ.
Але я працював в інституті Пастера 74-75 роки, і мушу сказати, що просто так викрасти біологічну зброю, потім використати її – це не так просто.
Я думаю, що все-таки ця історія трохи надумана, бо брюшний тиф був дуже поширений в ті роки і не тільки в Україні, і не тільки в Польщі. Як сипняк, так і брючний тиф.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, дякую. Політологи (не знаю, справедливо чи ні, але тим не менше) розділили кандидатів у президенти на реальних та технічних. Думаю, не треба пояснювати, що означає ця класифікація.
І в мене запитання до всіх наших сьогоднішніх співрозмовників, які беруть участь у президентських перегонах: до якої групи відносите ви себе самі? Прошу, пане Збітнєв?
Юрій Збітнєв
Технологічного від народу. Проти технологічних від влади, проти Ющенка і Бродського, проти Януковича і Мороза, проти Симоненка, а в другому турі з задоволення свій голос віддав би пану Сергію Комісаренку.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергію?
Сергій Комісаренко
Я дякую, ми вже багато років знайомі, і мені було дуже приємно зустріти у Вашій студії пана Юрія. Але я, зрештою, не сприймаю цю назву технічний чи технологічний.
Звичайно, існують різні технології для того, щоб допомогти чи не допомогти комусь з кандидатів, я цього не сприймаю. І Ви мене перед цим питали, чи є у мене представники у регіонах чи на дільницях. Можливо, одна з причин, чому я їх не має чи маю дуже мало, тому, щоб ніхто не маг закинути, що я за гроші віддаю ці місця.
Справа в тому, що, звичайно, кандидати мають нерівні умови. З багатьох причин, не будемо не будемо на цьому зупинитися, але люди, які голосують, повинні оцінювати індивідуальність, повинні оцінювати особистість кандидата, а не те, які гроші він чи вона має при проведенні кампанії.
Сергій Кисельов
Спасибі. І справді, на жаль, час передачі "Про і контра" практично вичерпано. І в нас залишилося буквально по 30 секунд аби кожному учасникові сьогоднішньої передачі відповісти на наше традиційне запитання: що під час сьогоднішнього прямого ефіру справило на вас найбільше враження?
Пане Юрію Збітнєв?
Юрій Збітнєв
Звичайне запитання, питання людей, те, що хвилює, власне, їх. І це, на жаль, проблема, не тих людей, які запитують, а проблема влади, яка сьогодні по своїх програмах не відповідає стратегічному розвитку держави.
Люди звертають на своє соціальне питання, але не розуміють, хто з кандидатів дасть можливість виходу України з того становища, в якому вона знаходиться зараз.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергію Комісаренко, що на Вас справило найбільше враження?
Сергій Комісаренко
Ну, по-перше, мені було приємно почути, що хтось з Донецька розмовляє українською мовою. Це було дуже приємно. Я щойно повернувся з вояжу по Донеччині, Харківщині, Дніпропетровщині і, на жаль, не тільки почути, а й побачити українську мову є мало шансів.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Костянтине Бондаренко, у Вас?
Костянтин Бондаренко
Те, що радіо “Свобода”, не зважаючи на бар’єри, які перед ним ставлять, яке має змогу добиватися і до Знаменки, і до Харкова, і до Донецька, і до інших регіонів.
Сергій Кисельов
Дякую. І ми ще маємо телефонний дзвінок — наш слухач також хоче відповісти, що на нього справило найбільше враження. Прошу.
Слухач
На мене найбільше враження справила загальна атмосфера інтелігентності, яка панувала під час передачі. На все добре.
Сергій Кисельов
Спасибі за добрі слова. Ну, а на мене, як на ведучого, найбільше враження справили, чесно кажучи, міркування наших гостей в тому, що прямого відношення до їхньої виборчих кампанії не має, скажімо, Придністров’я, Ірак, біотероризм. По-моєму, те, що ми почули, надзвичайно цікаво.
І в нас залишився час лише на те, аби нагадати, що в прямому ефірі радіо "Свобода" ви слухали передачу "Про і контра". Ми говорили про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.
Сьогоднішніми гостями Київського бюро радіо "Свобода" були кандидат у президенти України, лідер партії "Нова сила" Юрій Збітнєв, кандидат у президенти України, директор Інституту біохімії Національної академії наук України, колишній посол України у Великобританії академік Сергій Комісаренко та директор київського Інституту національної стратегії Костянтин Бондаренко.
Щиро дякую вам за участь у передачі. Спасибі слухачам "Свободи" за запитання, які вони ставили учасникам передачі.
За режисерським пультом працював Вадим Журба, вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре, до наступної неділі.
