Аудіозапис програми:
Київ, 20 вересня 2004 року.
Надія Шерстюк
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”, експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Андрій Охрімович
“У відносно благополучні 60–70-ті роки минулого століття пересічні радянські громадяни, як страшну казку або щось малореальне, сприймали західні бойовики, які розповідали про всесильну мафію, корумпованих політичних бонз та продажних вбивць у поліцейських мундирах.
Коли ж все це кривавим “бєспрєдєлом” прорізалось і вилилось на вулиці наших міст, основну масу людей вразив шок. На трупах, грабунку, голоді та насильстві будувалась в Україні владна вертикаль”.
Надія Шерстюк
Такими ось спостереженнями ділиться з нами Ніна Клинович-Ештергазі у своєму документальному романі “Кривава вертикаль української влади”.
Цитата не випадкова. Якраз сьогодні виповнюється четверта річниця з дня зникнення журналіста Георгія Гонгадзе.
Відштовхнувшись від цієї печальної дати, нинішня “Альтернатива”, рухається далі. В гущі пострадянських реалій ми намагаємось промацати певні закономірності та дійти сяких-таких узагальнень.
Гість київської студії радіо “Свобода”, головний редактор програми телевізійного каналу “Один плюс один” “Подвійний доказ” Вахтанг Кіпіані. Розмовляє з ним Андрій Охрімович. Звукооператор Михайло Петренко. Тексти – Віктор Недоступ.
Вахтанг Кіпіані
Четверта річниця зникнення Гії Гонгадзе – це річ абсолютно прикра. В цей день ми можемо лише поспівчувати його гіркій долі і “попінять” на самих себе, які не змогли провести хоча б журналістське розслідування того, що сталося з Георгієм, до якогось логічного кінця.
З іншої сторони, мені здається, що ми іноді замикаємося в своєму українському світі і не бачимо того, що 16-те вересня для наших сусідів білорусів – це так само день пам’яті, бо 16-го вересня 1999-го року рівно п’ять років тому у Мінську так само, як і Георгій, безслідно зникли двоє опозиційних людей: політик Віктор Гончар і бізнесмен, його товариш Анатолій Красовський. Суспільство переконалося, що в країні існують якісь групи, які називаються “ескадронами смерті”, які підлеглі владі.
Красовський і Гончар не були поодинокими, перед ними так само безслідно зник міністр внутрішніх справ Юрій Захаренко, який був опонентом Лукашенка. Після цієї історії зник оператор “ОРТ” Дмитро Завадський. Всі спроби громадськості, передусім рідних, і цих людей, і ще кількох десятків, яких називають зниклими безвісти у Білорусі, натикалися на абсолютно безсердечне і цинічне ставлення влади.
Масова інформація, яка доступна, в принципі, в Інтернеті, говорить про те, що в Білорусі, як і в Україні, існує система стеження за незгідними опозиціонерами, відслідковування кожного їхнього кроку, збирання досьє, а потім в час “Ч” викрадення і вбивство цих людей.
Андрій Охрімович
“Як там було насправді - навряд чи вдасться з’ясувати. Швидше за все на створення абсолютно таємних, не занесених у жодний документ спецпідрозділів, керівництво МВС України підштовхнув історичний досвід.
Як відомо, під час Другої Світової війни Абвером було створено так звані “антипартизанські зондеркоманди”. Згодом цей досвід з успіхом використовував товариш Сталін для боротьби з ОУН-УПА та “Зеленими братами” у Прибалтійських державах.
В далекій Бразилії в 60-ті – 70-ті роки були створені так звані “ескадрони смерті”, таємні поліцейські підрозділи, завдання яких полягало у фізичному, без суду та слідства, знищенні кримінальних та незручних владі елементів.
Якщо гітлерівсько-сталінські спецпідрозділи спирались на, хоч звірячу, але ідею, то вже у латиноамериканському варіанті таємний поліцейський спецназ досить швидко перетворився на банду найманих вбивць та рекетирів. З приходом іншого режиму їх просто перестріляли”.
(Ніна Клинович-Ештергазі. “Кривава вертикаль української влади”.)
Власне, ми живемо в пострадянському суспільстві, а радянське суспільство, починаючи зі Сталіна, криміналітет асоціювали, як соціально близьких. Вони продовжують на сьогоднішній день займати, так би мовити, займати цю позицію чи позицію помічників влади?
Вахтанг Кіпіані
Пострадянська і радянська влада завжди боялася того, що називалося інтелігенцією. Вона взагалі боялася інтелекту, вона взагалі боялася будь-яких несанкціонованих проявів національної ідентичності.
А бандити, вони не мають національності. Бандити в Грузії, в Литві, в Узбекистані, в Україні, вони є російськомовні люди, вони совєтські за ментальністю, вони люблять Йосипа Кобзона і Філіпа Кіркорова. Це як есперанто.
Андрій Охрімович
Повернемося до Білорусі. Є кілька достатньо відомих прізвищ тих людей, які зникли, а скільки загалом людей потрапило під “сокиру смерті” цього “ескадрону смерті”.
Вахтанг Кіпіані
Я зустрічав в літературі цифру 30. Частина з них – це авторитети, на яких ці “екскандрони смерті”, сформовані на базі білоруського “Собру”, просто набивали руку на кримінальних авторитетах.
Ситуація в Білорусі є прикрою хоча б тому, що наш глядач, слухач, читач судить про Білорусь із якихось бравих репортажів телебачення, де розповідається про високе соціальне життя в Білорусі, про відсутність корупції, про високі пенсії, про низьку квартплату і так далі.
Насправді Білорусь надзвичайно бідна країна, абсолютно безперспективна країна, яка втрачає не тільки рештки національної ідентичності, вона втрачає рештки суверенітету. Лукашенко, попри його удаваний білоруський патріотизм, робить все, щоби увійти до історії як об’єднувач слов’янських земель.
Надія Шерстюк
“Нещодавно, - повідомляє білоруське видання “Хартія-97”, - Російська православна церква нагородила білоруського спецназівця Дмитра Павличенка, який фігурує у доповіді ПАРЕ, як людина, яка може бути причетною до зникнення опонентів режиму Лукашенка.
Митрополит Філарет, глава Білоруського екзархату Російської православної церкви, особисто клопотався перед патріархом Московським та Всія Русі Алексієм, щоби Орден святого рівноапостольного князя Володимира за побудову храму на території підлеглої йому військової частини дали саме Дмитру Павличенку.
“Моєму обуренню немає меж. Павличенка ніхто ніде не виправдав, а стосовно його причетності або непричетності до злочину вище керівництво мовчить,” – говорить мати викраденого у 2000-му році телеоператора “ОРТ” Дмитра Завадського.”
Андрій Охрімович
Пострадянський простір, власне Білорусь, Україна, Росія, вибудова державної вертикалі характерна, вочевидь, для всі цих трьох. Відповідно центр того дроблення і того виробництва продовжує залишатися в Кремлі.
Вахтанг Кіпіані
В зв’язку з тим, що всі мізки протягом багатьох років втікали до Москви, то вони мали зібратися в одному місці, а воно називається Луб’янка. За даними московської “Новой газєти”, 77% нинішньої російської кремлівської вертикалі є вихідці зі спецслужб.
Остання ініціатива Путіна щодо ліквідації абсолютно опереткових але, принаймні, виборів, у суб’єкта федерації є наближення до кращих зразків Сталіна.
Сталін так само терпів опереткову самостійність республік до часу. Навіть було Міністерство оборони, наприклад, в Україні до певного часу, а потім було все зведено під ніготь і під сокиру.
Кон’юнктура складається така, що Росія може робити будь-що, і сильні світу цього будуть їй у цьому сприяти. Росія, нібито, бореться зі світовим тероризмом, а насправді категорично відмовляється розв’язати свої внутрішні проблеми, зокрема Чечню.
Андрій Охрімович
Спецслужби всього світу, як і кримінальники всього світу, не мають національного обличчя, корпоративний інтерес перевищує все, і корпоративні схеми будівництва державних вертикалей переносяться на все інше суспільство.
В кінцевому результаті світова революція, про яку так багато мріяв Ленін, перетвориться в реально існуючу світову революцію спецслужб, які мають мускулатуру, інтелект, досвід для того, щоб перетворити світ на мурашник, навіть вже й на не мислячий мурашник.
Вахтанг Кіпіані
Це було надто страшно, якби те, про що Ви, пане Андрію, кажете, було б реальністю. На щастя, технологічний, інтелектуальний збройний рівень Росії настільки низький.
Американські і російські спецслужби не можуть сісти за один стіл, тому що американці з їхніми комп’ютерами не можуть говорити з людьми, які є інтелектуальними папуасами, які рахують на рахівницях, вбивають з пістолета, який лежить в сейфі у начальника СІЗО №1, і ведуть війни на своїй території проти своїх власних громадян, а потім ображаються на помсту ображених.
Рівень російської еліти такий, що вона не здатна зрозуміти основні виклики.
Андрій Охрімович
“Злочинності було оголошено рішучу війну. Пішли укази, закони.. один “страшніший” од іншого... Почалась боротьба за монополізацію вже набутої власності, за вже напрацьовані фінансові канали.
В принципі, то було не дурне, хоча й підле рішення: хай ризиковані хлопці спочатку все налагодять, а вже потім подивимося чиє воно.
Саме тоді, на початку 1995-го року, було ухвалено рішення про створення двох спецпідрозділів МВС: таємного спецназу та легальної знаменитої “шістки”, Управління з боротьби з організованою злочинністю.
Якщо “шості” були в усіх областях та регіонах України, то таємний спецназ спочатку в Києві, потім в Одесі, потім у Львові”.
(Ніна Клинович-Ештергазі. “Кривава вертикаль української влади”.)
20-те століття є частиною того, що в ідеологічній літературі називається апокаліпсис, і всі ознаки цього апокаліпсису нам подали Гітлер, Сталін, Полпот, а Росія – це вже, так би мовити, хрестоматійна ділянка в цій справі.
Вахтанг Кіпіані
Ми з вами в окулярах, а Полпот вбивав всіх, хто в окулярах. Чомусь вважалося, що це “социально чуждоє “ для полпутівського варіанту комунізму ознака. Якби ми зараз поїхали з вами в Камбоджу, то треба було б скельця залишити тут в Києві.
Андрій Охрімович
Відбулося так багато страшного, що те, що ми називаємо світовою спільнотою, мало би замислитися про механізми, з допомогою яких можна було б якось знешкоджувати і попереджувати оці тоталітарні режими, тому що тоталітарний режим, як на мене, - це теж є форма тероризму, тільки тероризму спрямованого в середину проти свого народу.
Вахтанг Кіпіані
Як можуть люди, які ніколи, наприклад, не знали, що таке комунізм, допомогти врятуватися від наслідків цієї хвороби?
Я, наприклад, був в Данії і розповідав місцевим журналістам про “темники”, про вбивство журналістів, вони не розуміють, чого наші журналісти не протестують. Я відповідаю: “Скажіть, будь ласка, скільки за останній рік в Данії було закрито газет? Чи може датська друкарня відмовитися друкувати за гроші якісь видання? Чи колись в історії Данії були випадки, що журналісти гинули через виконання свого журналістського обов’язку?” Не було таких випадків.
Андрій Охрімович
В християнстві було знайдено 10 заповідей, які не дозволяють людині перетворюватися на скотину. Назріла вже така ситуація, коли міжнародна спільнота повинна виробити своїх цих 10 політичних і юридичних заповідей, порушення яких приводить до якихось жорстких чи навіть жорстоких речей по усуненню того чи іншого диктатора. Історія має схильність до повторень, часом у формі фарсу, а частіше у формі фаршу, і ці котлети будуть пектися дуже довго, якщо не буде зроблено таких висновків.
Вахтанг Кіпіані
Я думаю, що Ваша думка слушна, бо є історичні прецеденти останнього десятиліття, коли деякі ненормальні, негуманістичні режими страждали через свою схильність до вирішення проблем “котлетним способом”, а не способом суспільного діалогу. Можна згадати Слободана Мілошевича, Саддама Гусейна.
Наші логічні європейські аргументи для них ніщо. Ми маємо вигадати таку формулу, при якій ти не можеш порушувати цих 10 заповідей, до речі, ще ненаписаних, а з другої сторони, ми маємо зрозуміти, що ці 10 заповідей ніколи не будуть написані для всього людства однією мовою, їх треба буде в кожному випадку, перекладаючи заповіді на арабську, грузинську, чеченську, російську, пристосовувати їх до ментальності цього народу.
Коли перші православні місіонери прибули на Камчатку, вони стикнулися з непереборною проблемою, вони не могли “Отче Наш...” перекласти достовірно на ітельменську мову. Там є слова про хліб... Ітельмени не розуміли, бо вони не знали, що таке хліб. В них просто не було хлібу. Ніколи. Тоді один із місіонерів зробив креатину знахідку: він замінив слово “хліб” на “сушену рибу” чи на “в’ялену рибу”, і все стало на свої місця. І у формулі віри камчадалів з’явилося: “І рибу насущну дай нам днесь”.
Андрій Охрімович
Поняття “екуменізм”... Чи можливий екуменізм політичний з тими формами перекладу цих істин на всі можливі ментальності, які існують?
Вахтанг Кіпіані
Він єдинобажаний. В середині країни має бути екуменізм: влада і опозиція, бо інакше це буде або тоталітарний режим, або анархія.
В Європі, наприклад, має бути екуменізм старих грандів: Німеччини, Франції, Італії і нових, молодих “тигрів”: Польщі, Чехії, Угорщини.
В Україні має бути екуменізм Донбасу і Галичини. У Києві має бути екуменізм столичного Печерська і колишніх робочих окраїн, а тепер спальних районів. В світі так само.
Це банально, але все рівно треба домовлятися, бо якщо ти навіть і хочеш потрапити до чарівних гурій, то я, очевидно, не хочу, я буду опиратися твоєму прагненню туди потрапити за мій рахунок, за моїм коштом.
Події останнього часу наштовхують, власне, на те, що єдиний шлях до життя – це продовження життя, це в жодному разі не сила, сила породжує іншу силу.
Андрій Охрімович
“Що ж, сучасна “вертикаль влади” збудована на насильстві, брехні, але... Я щиро вірю що в Україні достатньо чесних і небоязких людей. Я щиро вірю, що період брехні та насильства скоро дійде кінця. Що жахлива вертикаль зникне, її замінить порядок з людським обличчям.
В Україні до керівництва прийдуть нормальні тверезі люди і поведуть країну самостійним курсом, не вихиляючись, подібно до панельної дівиці, то у бік США, то в бік Росії, то в бік Західної Європи.
Відкинуть, як непотрібний баласт, екс-партійних та кримінальних ділків-функціонерів. Всі передумови для цього є. Працювати та думати український народ вміє і хоче”.
(Ніна Клинович-Ештергазі. “Кривава вертикаль української влади”.)
Надія Шерстюк
Програма добігає кінця, і нам нічого не лишається, як нагадати про її творців.
Над нинішньою “Альтернативою” працювали: головний редактор телевізійної програми “Подвійний доказ”, журналіст Вахтанг Кіпіані, текстмейкер Віктор Недоступ, звукооператор Михайло Петренко, автор програми Андрій Охрімович.
Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень.
Говорить радіо “Свобода”!
Надія Шерстюк
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”, експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Андрій Охрімович
“У відносно благополучні 60–70-ті роки минулого століття пересічні радянські громадяни, як страшну казку або щось малореальне, сприймали західні бойовики, які розповідали про всесильну мафію, корумпованих політичних бонз та продажних вбивць у поліцейських мундирах.
Коли ж все це кривавим “бєспрєдєлом” прорізалось і вилилось на вулиці наших міст, основну масу людей вразив шок. На трупах, грабунку, голоді та насильстві будувалась в Україні владна вертикаль”.
Надія Шерстюк
Такими ось спостереженнями ділиться з нами Ніна Клинович-Ештергазі у своєму документальному романі “Кривава вертикаль української влади”.
Цитата не випадкова. Якраз сьогодні виповнюється четверта річниця з дня зникнення журналіста Георгія Гонгадзе.
Відштовхнувшись від цієї печальної дати, нинішня “Альтернатива”, рухається далі. В гущі пострадянських реалій ми намагаємось промацати певні закономірності та дійти сяких-таких узагальнень.
Гість київської студії радіо “Свобода”, головний редактор програми телевізійного каналу “Один плюс один” “Подвійний доказ” Вахтанг Кіпіані. Розмовляє з ним Андрій Охрімович. Звукооператор Михайло Петренко. Тексти – Віктор Недоступ.
Вахтанг Кіпіані
Четверта річниця зникнення Гії Гонгадзе – це річ абсолютно прикра. В цей день ми можемо лише поспівчувати його гіркій долі і “попінять” на самих себе, які не змогли провести хоча б журналістське розслідування того, що сталося з Георгієм, до якогось логічного кінця.
З іншої сторони, мені здається, що ми іноді замикаємося в своєму українському світі і не бачимо того, що 16-те вересня для наших сусідів білорусів – це так само день пам’яті, бо 16-го вересня 1999-го року рівно п’ять років тому у Мінську так само, як і Георгій, безслідно зникли двоє опозиційних людей: політик Віктор Гончар і бізнесмен, його товариш Анатолій Красовський. Суспільство переконалося, що в країні існують якісь групи, які називаються “ескадронами смерті”, які підлеглі владі.
Красовський і Гончар не були поодинокими, перед ними так само безслідно зник міністр внутрішніх справ Юрій Захаренко, який був опонентом Лукашенка. Після цієї історії зник оператор “ОРТ” Дмитро Завадський. Всі спроби громадськості, передусім рідних, і цих людей, і ще кількох десятків, яких називають зниклими безвісти у Білорусі, натикалися на абсолютно безсердечне і цинічне ставлення влади.
Масова інформація, яка доступна, в принципі, в Інтернеті, говорить про те, що в Білорусі, як і в Україні, існує система стеження за незгідними опозиціонерами, відслідковування кожного їхнього кроку, збирання досьє, а потім в час “Ч” викрадення і вбивство цих людей.
Андрій Охрімович
“Як там було насправді - навряд чи вдасться з’ясувати. Швидше за все на створення абсолютно таємних, не занесених у жодний документ спецпідрозділів, керівництво МВС України підштовхнув історичний досвід.
Як відомо, під час Другої Світової війни Абвером було створено так звані “антипартизанські зондеркоманди”. Згодом цей досвід з успіхом використовував товариш Сталін для боротьби з ОУН-УПА та “Зеленими братами” у Прибалтійських державах.
В далекій Бразилії в 60-ті – 70-ті роки були створені так звані “ескадрони смерті”, таємні поліцейські підрозділи, завдання яких полягало у фізичному, без суду та слідства, знищенні кримінальних та незручних владі елементів.
Якщо гітлерівсько-сталінські спецпідрозділи спирались на, хоч звірячу, але ідею, то вже у латиноамериканському варіанті таємний поліцейський спецназ досить швидко перетворився на банду найманих вбивць та рекетирів. З приходом іншого режиму їх просто перестріляли”.
(Ніна Клинович-Ештергазі. “Кривава вертикаль української влади”.)
Власне, ми живемо в пострадянському суспільстві, а радянське суспільство, починаючи зі Сталіна, криміналітет асоціювали, як соціально близьких. Вони продовжують на сьогоднішній день займати, так би мовити, займати цю позицію чи позицію помічників влади?
Вахтанг Кіпіані
Пострадянська і радянська влада завжди боялася того, що називалося інтелігенцією. Вона взагалі боялася інтелекту, вона взагалі боялася будь-яких несанкціонованих проявів національної ідентичності.
А бандити, вони не мають національності. Бандити в Грузії, в Литві, в Узбекистані, в Україні, вони є російськомовні люди, вони совєтські за ментальністю, вони люблять Йосипа Кобзона і Філіпа Кіркорова. Це як есперанто.
Андрій Охрімович
Повернемося до Білорусі. Є кілька достатньо відомих прізвищ тих людей, які зникли, а скільки загалом людей потрапило під “сокиру смерті” цього “ескадрону смерті”.
Вахтанг Кіпіані
Я зустрічав в літературі цифру 30. Частина з них – це авторитети, на яких ці “екскандрони смерті”, сформовані на базі білоруського “Собру”, просто набивали руку на кримінальних авторитетах.
Ситуація в Білорусі є прикрою хоча б тому, що наш глядач, слухач, читач судить про Білорусь із якихось бравих репортажів телебачення, де розповідається про високе соціальне життя в Білорусі, про відсутність корупції, про високі пенсії, про низьку квартплату і так далі.
Насправді Білорусь надзвичайно бідна країна, абсолютно безперспективна країна, яка втрачає не тільки рештки національної ідентичності, вона втрачає рештки суверенітету. Лукашенко, попри його удаваний білоруський патріотизм, робить все, щоби увійти до історії як об’єднувач слов’янських земель.
Надія Шерстюк
“Нещодавно, - повідомляє білоруське видання “Хартія-97”, - Російська православна церква нагородила білоруського спецназівця Дмитра Павличенка, який фігурує у доповіді ПАРЕ, як людина, яка може бути причетною до зникнення опонентів режиму Лукашенка.
Митрополит Філарет, глава Білоруського екзархату Російської православної церкви, особисто клопотався перед патріархом Московським та Всія Русі Алексієм, щоби Орден святого рівноапостольного князя Володимира за побудову храму на території підлеглої йому військової частини дали саме Дмитру Павличенку.
“Моєму обуренню немає меж. Павличенка ніхто ніде не виправдав, а стосовно його причетності або непричетності до злочину вище керівництво мовчить,” – говорить мати викраденого у 2000-му році телеоператора “ОРТ” Дмитра Завадського.”
Андрій Охрімович
Пострадянський простір, власне Білорусь, Україна, Росія, вибудова державної вертикалі характерна, вочевидь, для всі цих трьох. Відповідно центр того дроблення і того виробництва продовжує залишатися в Кремлі.
Вахтанг Кіпіані
В зв’язку з тим, що всі мізки протягом багатьох років втікали до Москви, то вони мали зібратися в одному місці, а воно називається Луб’янка. За даними московської “Новой газєти”, 77% нинішньої російської кремлівської вертикалі є вихідці зі спецслужб.
Остання ініціатива Путіна щодо ліквідації абсолютно опереткових але, принаймні, виборів, у суб’єкта федерації є наближення до кращих зразків Сталіна.
Сталін так само терпів опереткову самостійність республік до часу. Навіть було Міністерство оборони, наприклад, в Україні до певного часу, а потім було все зведено під ніготь і під сокиру.
Кон’юнктура складається така, що Росія може робити будь-що, і сильні світу цього будуть їй у цьому сприяти. Росія, нібито, бореться зі світовим тероризмом, а насправді категорично відмовляється розв’язати свої внутрішні проблеми, зокрема Чечню.
Андрій Охрімович
Спецслужби всього світу, як і кримінальники всього світу, не мають національного обличчя, корпоративний інтерес перевищує все, і корпоративні схеми будівництва державних вертикалей переносяться на все інше суспільство.
В кінцевому результаті світова революція, про яку так багато мріяв Ленін, перетвориться в реально існуючу світову революцію спецслужб, які мають мускулатуру, інтелект, досвід для того, щоб перетворити світ на мурашник, навіть вже й на не мислячий мурашник.
Вахтанг Кіпіані
Це було надто страшно, якби те, про що Ви, пане Андрію, кажете, було б реальністю. На щастя, технологічний, інтелектуальний збройний рівень Росії настільки низький.
Американські і російські спецслужби не можуть сісти за один стіл, тому що американці з їхніми комп’ютерами не можуть говорити з людьми, які є інтелектуальними папуасами, які рахують на рахівницях, вбивають з пістолета, який лежить в сейфі у начальника СІЗО №1, і ведуть війни на своїй території проти своїх власних громадян, а потім ображаються на помсту ображених.
Рівень російської еліти такий, що вона не здатна зрозуміти основні виклики.
Андрій Охрімович
“Злочинності було оголошено рішучу війну. Пішли укази, закони.. один “страшніший” од іншого... Почалась боротьба за монополізацію вже набутої власності, за вже напрацьовані фінансові канали.
В принципі, то було не дурне, хоча й підле рішення: хай ризиковані хлопці спочатку все налагодять, а вже потім подивимося чиє воно.
Саме тоді, на початку 1995-го року, було ухвалено рішення про створення двох спецпідрозділів МВС: таємного спецназу та легальної знаменитої “шістки”, Управління з боротьби з організованою злочинністю.
Якщо “шості” були в усіх областях та регіонах України, то таємний спецназ спочатку в Києві, потім в Одесі, потім у Львові”.
(Ніна Клинович-Ештергазі. “Кривава вертикаль української влади”.)
20-те століття є частиною того, що в ідеологічній літературі називається апокаліпсис, і всі ознаки цього апокаліпсису нам подали Гітлер, Сталін, Полпот, а Росія – це вже, так би мовити, хрестоматійна ділянка в цій справі.
Вахтанг Кіпіані
Ми з вами в окулярах, а Полпот вбивав всіх, хто в окулярах. Чомусь вважалося, що це “социально чуждоє “ для полпутівського варіанту комунізму ознака. Якби ми зараз поїхали з вами в Камбоджу, то треба було б скельця залишити тут в Києві.
Андрій Охрімович
Відбулося так багато страшного, що те, що ми називаємо світовою спільнотою, мало би замислитися про механізми, з допомогою яких можна було б якось знешкоджувати і попереджувати оці тоталітарні режими, тому що тоталітарний режим, як на мене, - це теж є форма тероризму, тільки тероризму спрямованого в середину проти свого народу.
Вахтанг Кіпіані
Як можуть люди, які ніколи, наприклад, не знали, що таке комунізм, допомогти врятуватися від наслідків цієї хвороби?
Я, наприклад, був в Данії і розповідав місцевим журналістам про “темники”, про вбивство журналістів, вони не розуміють, чого наші журналісти не протестують. Я відповідаю: “Скажіть, будь ласка, скільки за останній рік в Данії було закрито газет? Чи може датська друкарня відмовитися друкувати за гроші якісь видання? Чи колись в історії Данії були випадки, що журналісти гинули через виконання свого журналістського обов’язку?” Не було таких випадків.
Андрій Охрімович
В християнстві було знайдено 10 заповідей, які не дозволяють людині перетворюватися на скотину. Назріла вже така ситуація, коли міжнародна спільнота повинна виробити своїх цих 10 політичних і юридичних заповідей, порушення яких приводить до якихось жорстких чи навіть жорстоких речей по усуненню того чи іншого диктатора. Історія має схильність до повторень, часом у формі фарсу, а частіше у формі фаршу, і ці котлети будуть пектися дуже довго, якщо не буде зроблено таких висновків.
Вахтанг Кіпіані
Я думаю, що Ваша думка слушна, бо є історичні прецеденти останнього десятиліття, коли деякі ненормальні, негуманістичні режими страждали через свою схильність до вирішення проблем “котлетним способом”, а не способом суспільного діалогу. Можна згадати Слободана Мілошевича, Саддама Гусейна.
Наші логічні європейські аргументи для них ніщо. Ми маємо вигадати таку формулу, при якій ти не можеш порушувати цих 10 заповідей, до речі, ще ненаписаних, а з другої сторони, ми маємо зрозуміти, що ці 10 заповідей ніколи не будуть написані для всього людства однією мовою, їх треба буде в кожному випадку, перекладаючи заповіді на арабську, грузинську, чеченську, російську, пристосовувати їх до ментальності цього народу.
Коли перші православні місіонери прибули на Камчатку, вони стикнулися з непереборною проблемою, вони не могли “Отче Наш...” перекласти достовірно на ітельменську мову. Там є слова про хліб... Ітельмени не розуміли, бо вони не знали, що таке хліб. В них просто не було хлібу. Ніколи. Тоді один із місіонерів зробив креатину знахідку: він замінив слово “хліб” на “сушену рибу” чи на “в’ялену рибу”, і все стало на свої місця. І у формулі віри камчадалів з’явилося: “І рибу насущну дай нам днесь”.
Андрій Охрімович
Поняття “екуменізм”... Чи можливий екуменізм політичний з тими формами перекладу цих істин на всі можливі ментальності, які існують?
Вахтанг Кіпіані
Він єдинобажаний. В середині країни має бути екуменізм: влада і опозиція, бо інакше це буде або тоталітарний режим, або анархія.
В Європі, наприклад, має бути екуменізм старих грандів: Німеччини, Франції, Італії і нових, молодих “тигрів”: Польщі, Чехії, Угорщини.
В Україні має бути екуменізм Донбасу і Галичини. У Києві має бути екуменізм столичного Печерська і колишніх робочих окраїн, а тепер спальних районів. В світі так само.
Це банально, але все рівно треба домовлятися, бо якщо ти навіть і хочеш потрапити до чарівних гурій, то я, очевидно, не хочу, я буду опиратися твоєму прагненню туди потрапити за мій рахунок, за моїм коштом.
Події останнього часу наштовхують, власне, на те, що єдиний шлях до життя – це продовження життя, це в жодному разі не сила, сила породжує іншу силу.
Андрій Охрімович
“Що ж, сучасна “вертикаль влади” збудована на насильстві, брехні, але... Я щиро вірю що в Україні достатньо чесних і небоязких людей. Я щиро вірю, що період брехні та насильства скоро дійде кінця. Що жахлива вертикаль зникне, її замінить порядок з людським обличчям.
В Україні до керівництва прийдуть нормальні тверезі люди і поведуть країну самостійним курсом, не вихиляючись, подібно до панельної дівиці, то у бік США, то в бік Росії, то в бік Західної Європи.
Відкинуть, як непотрібний баласт, екс-партійних та кримінальних ділків-функціонерів. Всі передумови для цього є. Працювати та думати український народ вміє і хоче”.
(Ніна Клинович-Ештергазі. “Кривава вертикаль української влади”.)
Надія Шерстюк
Програма добігає кінця, і нам нічого не лишається, як нагадати про її творців.
Над нинішньою “Альтернативою” працювали: головний редактор телевізійної програми “Подвійний доказ”, журналіст Вахтанг Кіпіані, текстмейкер Віктор Недоступ, звукооператор Михайло Петренко, автор програми Андрій Охрімович.
Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень.
Говорить радіо “Свобода”!
