Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 08:43

"Про і контра": Перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.


Сергій Кисельов

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 10 жовтня 2004 року

Добрий вечір. Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра", ми говоритимемо про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.

А ми продовжуємо в прямому ефірі нашу передачу "Про і контра", тобто "За і проти". Сьогодні, за три тижні до виборів, ми говоритимемо про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.

Назву гостей Київського бюро радіо "Свобода".

Почну з жінки. Це Ірина Бекешкіна, старший науковий співробітник Інституту соціології Національної академії наук України, науковий керівник Фонду "Демократичні ініціативи".

Вітаю вас, пані Ірино.

Ірина Бекешкіна

Добрий вечір!

Сергій Кисельов

Наш наступний гість — кандидат на Президента України, лідер партії "Громадський контроль" Василь Волга.

Вітаю вас, пане Василю.

Василь Волга

Доброго вечора!

Сергій Кисельов

І, нарешті, ще один гість — народний депутат України, член фракції "Наша Україна", лідер Молодіжної партії України, голова виборчого штабу Віктора Ющенка в Донецькій області Юрій Павленко.

Вітаю вас, пане Юрію.

Юрій Павленко

Добрий вечір!

Сергій Кисельов

Пізніше до нас у прямому ефірі по телефону мають приєднатися директор Центру політичних досліджень і конфліктології, радник Глави Адміністрації Президента Михайло Погребінський, прес-аташе Віктора Ющенка — Ірина Геращенко та кандидат на Президента України, лідер партії "Братство" Дмитро Корчинський.

Ще один учасник нашої розмови — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання учасникам передачі "Про і контра" в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–29-05.

Можна також надсилати свої повідомлення на пейджер за номером 460-5-460 для абонента 13 229. Код Києва — 44, код України — 380. До речі, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.

За режисерським пультом Вадим Журба. Веде передачу Сергій Кисельов.

Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто, "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки й інколи в цих суперечках справді народжується істина.

Отже, президентська виборча кампанія добігає кінця. Думки спостерігачів щодо подальшого її перебігу розділилися. Одні вважають, що вже всі крапки розставлені, а тому не слід чекати сенсаційних подій впродовж цих трьох тижнів, які залишилися до виборів.

Інші ж навпаки вважають, що всі козирі штаби приготували насамкінець передвиборчої кампанії, й тому слід чекати на гучні скандали.

А втім, ми можемо спитати про це людину, яка з–поміж нас, мабуть, найближча до виборів. Це кандидат на Президента України, лідер партії "Громадський контроль" Василь Волга.

Отже, пане Василю, розкажіть, будь ласка, що готує Ваш штаб на ці три передвиборчих тижні і яким взагалі ви бачите ці тритижневі перегони?

Василь Волга

Нічого надзвичайного ми не готуємо. Питання в тому, що все, що я хотів досягти, я вже досяг на цих виборах. Це відпрацьовані структури, це збір підписів, це, фактично, ми вперше беремо участь у подібних перегонах.

Я дуже задоволений, як організація відпрацювала. Єдине, що буде такий інформаційний викид – пару мільйонів газет спецвипуску ми випустимо із аналізом того, що відбувається, і все ж таки пояснення того, чому я не буду підтримувати жодного із фаворитів цієї гонки.

Так що надзвичайного нічого не передбачено у “Громадському контролі”.

Сергій Кисельов

Дякую. І те ж саме запитання до безпосереднього штабіста, керівника штабу Віктора Ющенка на Донеччині, народного депутата Юрія Павленка.

Пане Юрію, які заходи готує Ваш штаб на найближчі три тижні, і що відбувається в реґіоні, який, як нас запевняють, беззастережно підтримує кандидата на Президента України, свого колишнього губернатора, а нині прем’єр–міністра України Віктора Януковича.

Юрій Павленко

Для початку хочу невеличке уточнення. Я зараз не є керівником штабу. В силу специфіки якраз донецького регіону, Донецької області ми розділили її на три частини. Тому у нас існує краматорський, донецький і маріупольський штаби, які є рівнозначними.

Я ж залишаюся представником фракції “Нашої України” у Донецькій області і довіреною особою по одному із округів Донецької області.

Очевидно, перше, що готувалося, це відбулося сьогодні – Віктор Ющенко повернувся, Віктор Ющенко приступив до активної виборчої кампанії.

Я переконаний, що останні три тижні, як би кому цього не хотілося, Ющенко буде зі своїми виборцями, Ющенко буде на зустрічах. Я думаю, що та невеличка зміна у рейтингах, яка відбулася за останні десять днів в силу його відсутності, виправиться.

Як правильно Ви на початку сказали, до кінця виборчої кампанії залишився 21 день, і перемога Ющенка буде у першому турі. Що стосується безпосередньо донецького регіону, то він значно відрізняється від усіх інших.

Зокрема, як від луганського, дніпропетровського, харківської області, в силу того, що там створився специфічний режим, такий неофеодальний, де купка із 10-15 осіб контролюють, практично, всю область, а людей намагаються перетворити на своїх кріпаків, на ту масу, яка боїться висловити свою точку зору.

Те, що вдалося зробити за останній рік, - це все-таки довести, що є “Наша Україна” у Донецькій області, що є Віктор Ющенко у цьому регіоні, і він має достатньо велику підтримку донеччан і жителів Донецької області.

Останні приклади – це молоді люди, які не побоялися і не бояться сьогодні виходити і відстоювати свою позицію. Так само і старші люди, які відверто сьогодні говорять, що вони “за” Ющенка, що вони “за” іншу Україну, що потребує змін не тільки донецький регіон, що потребує змін уся Україна. Це втішає.

Те саме стосується і підприємців, які в силу достатньо серйозного тиску і знущання над собою протягом, як мінімум, останніх п’яти років зі сторони одного клану. Вони сьогодні побачили вихід для себе, для переведення свого бізнесу на чисті, прозорі рамки якраз у перемозі Ющенка, що дасть можливість через певний час зробити порядок і у Донецькій області також.

Сергій Кисельов

Дякую.

І ми маємо запитання нашого слухача. Отже, в прямому ефірі — слухач радіо "Свобода". Прошу.

Слухач

Я телефоную з Києва. Добрий вечір. Мене звуть Микита. Я мешкаю на одній із центральних вулиць. Недавно по квартирах ходив двірник і казав: “Хто повісить на балконі плакат із зображенням Віктора Януковича, отримає 50 гривень.”

І на деяких балконах портрети Януковича справді з’явилися. Мабуть, наш будинок, і наша вулиця, і наше місто не є виключенням? Чи не так?

Сергій Кисельов

Дякую за запитання. Я гадаю, що про порушення виборчого законодавства знайдеться що сказати всім учасникам передачі. Давайте знову по–джентльменськи, почнемо з жінки. Пані Ірино Бекешкіна, Ваші міркування і як соціолога, і як громадянина, а, отже, виборця з цього приводу?

Ірина Бекешкіна

Є набагато більш кричущі порушення. З одного боку, двірник, як людина, яка працює на підприємстві муніципальної форми власності, тобто це ЖЕК. Я сама про це питала, навіть стаття була в “Українській правді”, яка називалася “Двірники працюють на Януковича”.

Вона, ця людина, звичайно, не має права працювати, особливо у свій робочий час, на когось із кандидатів. З іншого боку, це, так би мовити, у сенсі певної послуги.

Сергій Кисельов

Дякую. Кандидат на Президента Василь Волга? Про це і про ті порушення, які Ви спостерігали у перебігові виборчої кампанії.

Василь Волга

Пане Сергію, цих порушень безліч, але знову не так, як треба іде ця передача. Вона рухається напрямком не головного, а другорядного. Там той вкусив того, там той на того сказав те-то, а взагалі ми переможці, і перемога буде за нами.

Відверто кажучи, коли я йшов сюди, я сподівався на це і сподіваюся ще і досі, що, наприклад, від пана Павленка я зможу сьогодні почути дійсно ідею, з якою вони йдуть на вибори.

Мало того, я хотів би зараз, якщо це можливо, і мені це вдасться, перевести все у наступне русло. Я звинувачую як Януковича, так і Ющенка у тому, що ці два пана працюють на Кучму.

Я законник, я не люблю бути голослівним, якщо у вас виникнуть питання, на чому це ґрунтується, то я це поясню, я буду наводити ті моменти, ті факти.

Сергій Кисельов

Просто якісь приклади.

Василь Волга

Гаразд. Найголовніший приклад, я не буду про земельне питання, у Ющенка у програмі є антиконституційна позиція – “земля повинна належати тільки селянам”.

А стаття 13-та Конституції України говорить про те, що земля повинна належати всім, 24-та стаття Конституції говорить про те, що не може бути різниці між селянином і жителем міста у правах на землю.

Це продовжує кучмівський указ від 1997-го року “Про землю”, який порушує Конституцію. От переді мною закон “Про вибори”. Пане Юрію, скажіть мені, будь ласка, хто подавав закон “Про вибори”?

Юрій Павленко

Крюковський, Катеринчук.

Василь Волга

Так, так. Ваша фракція проголосувала у повному обсязі, немає жодної людини, яка б не проголосувала і сказала б якихось своїх застережень.

Мене цікавить у цьому законі 79-та стаття. Я стверджую, що Ющенко – це головна фігура, завдяки якій готуються фальсифікації. Тільки ми не знаємо, на кого ця фальсифікація буде готуватися: чи на нього, чи на Януковича, в залежності від того, як вирішить Леонід Данилович.

Цитую 79-ту статтю, пункт 4-ий, це, щоб ніхто не запідозрив – через Ющенка подати. Стаття називається: “Протокол дільничної комісії. Про підрахунок голосів виборців”.

Пункт 4-ий: “У протоколі про підрахунок голосів виборців на виборчій дільниці зазначається дата і час, година і хвилина його підписання членами дільничної виборчої комісії.

Кожен примірник протоколу підписується (важливий момент) головою, заступником голови, секретарем та іншими членами дільничної виборчої комісії.”

У минулому законі було написано: “Всіма.” Але це ще півбіди. Пункт 6-ий. Тут дуже прошу уваги і поясніть мені, пане Юрію, що це означає.

“Якщо після підписання протоколу про підрахунок голосів виборців на виборчій дільниці у відповідному окрузі дільнична виборча комісія вибила у ньому неточності (описку чи помилку у цифрах), вона на тому ж засіданні розглядає питання про внесення змін до нього шляхом складання нового протоколу, в якому робиться помітка: “Уточнений”.

От перл, в якому, і Ви в тому числі, голосуючи, внесли, готуючи фальсифікацію виборів. Слухайте, речення дослівно! “При цьому перерахунок бюлетенів не робиться.”

Давайте ще раз. Якщо знаходиться описка чи помилка у цифрах... Що таке у цифрах? Вирішили порахувати, Леонід Данилович вирішив – вибори виграє Ющенко, але порахували, і виявилося, що у Донецьку багато проголосували за Януковича.

Чи навпаки: Леонід Данилович вирішив, що виграє Янукович, а порахували, і виходить інакше. Що робиться? Вірно! Складається уточнений протокол, в якому пишеться так, як треба.

При цьому (цитує ще раз) “перерахунок бюлетенів не робиться”.

Сергій Кисельов

Народний депутат Юрій Павленко, фракція “Наша Україна”.

Юрій Павленко

Очевидно, що сьогоднішня кампанія, тут треба самим собі чесно говорити, відбувається між Віктором Ющенком і владою. Очевидно, що є інших чи 24, чи 27 “бакинських комісарів”, які намагаються на цій кампанії чи досягти додаткове визнання для себе, чи додаткове визнання для своєї політичної партії, що насправді, я думаю, пані Ірина про це скаже, їм не вдалося. Вони провалили повністю свою кампанію, в силу нулів у їхніх рейтингах і довіри громадян до них.

Але питання в іншому. Тому робляться різні голослівні заяви стосовно того, хто на кого працює, хто виконує чию волю. Сьогодні чітко зрозуміло, і останні події це підтверджують, дворічні події, що весь адміністративний владний ресурс працює проти Віктора Ющенка з тим, щоб він не став Президентом України.

Якби влада працювала на Ющенка, то, я думаю, питання давно було б вже вирішеним. Якби Леонід Кучма бачив в Ющенкові свого наступника, то, я думаю, взагалі не було б дуже багатьох речей, які сьогодні відбуваються в Україні.

Щодо закону “про вибори”, то справді, він не є досконалим. Я просто розповім вам історію ухвалення цього закону. Його ухвалювали в період підготовки до ухвалення так званої конституційної реформи, коли похапцем були прийняті закони: “Про вибори до Верховної Ради”, “Про вибори до місцевих органів влади”, зокрема, нова редакція закону “Про вибори Президента України.”

Власне, те, що цікавило, у першу чергу, нашу фракцію, цей законопроект розглядався на спеціальній комісії ВР, яка потім і виносила його на розгляд ВР.

Те, що нас найбільше цікавило – декілька речей, щоб були забиті у законі. Насамперед, щоб не можна було зняти кандидата на Президента.

А про що Ви говорите, то це, очевидно, не єдина прогалина цього закону. Що стосується фрази “іншими членами”, то я Вам скажу, що сьогодні готується акція (я звертаюся, у першу чергу, до громадян), коли від тих 13-ти технічних кандидатів, які знаходяться під Януковичем, у західних областях, наприклад, не будуть приходити їхні члени територіальних комісій. Те ж саме могло бути від їхніх членів дільничних комісій.

Тому, для того, щоб вибори на рівні дільничної комісії відбулися, треба чітко розуміти, що всі члени дільничної комісії (а їх там за 20), очевидно, на виборчих дільницях не з’являться у день голосування, як не з’явилися до сьогоднішнього дня.

Сергій Кисельов

Дякую, пане Юрію.

І ми переходимо до наступної теми. Мабуть, одними з ньюс–мейкерів останнього тижня були соціологи.

Минулого вівторка було оприлюднено результати опитування, проведені Київським міжнародним інститутом соціології і Центром соціальних і політичних досліджень "Соціс”.

Вони засвідчили, що рейтинг основних кандидатів на Президента Віктора Ющенка і Віктора Януковича майже зрівнялися й розрив становить 0,7 відсотка на користь лідера "Нашої України".

Деякі ЗМІ повідомили, що опитування проводилося за анкетою, розробленою Київським центром політичних досліджень та конфліктології, який очолює радник Адміністрації Президента Михайло Погребінський.

У середу Фонд "Громадська думка", до якого, подейкують, має відношення російський політтехнолог Гліб Павловський, заявив, що Віктор Янукович став лідером електоральних очікувань: його рейтинг досяг 36 відсотків і перевищив рейтинг Віктора Ющенка, який складає 31 відсоток.

У четвер Інститут соціальної і політичної психології Академії педагогічних наук оприлюднив соціологічні дослідження, які засвідчили: розрив між Ющенком і Януковичем складає більш, як 11 відсотків.

У п’ятницю Всеукраїнська соціологічна служба повідомила, що розрив між двома основними кандидатами: Ющенком і Януковичем складає 5,7%.

У ту ж таки середу Фонд "Демократичні ініціативи" і центр "Соціс" констатували, що, згідно з результатами останніх хвиль загальноукраїнського хвильового опитування, рейтинг кандидата на Президента Віктора Януковича виріс, наблизившись до рейтингу його основного суперника Віктора Ющенка.

Розрив складає в першому турі 4,9 відсотка, в другому — 5,4 відсотка. Науковим керівником фонду "Демократичні ініціативи" є наша гостя Ірина Бекешкіна.

Пані Ірино, чому в соціологічних даних щодо рейтингів основних кандидатів на Президента спостерігається, як кажуть фізики, такий розкид? Це нормальне явище в соціології або ж результати справді, як подейкують, залежать від автора замовлення на дослідження?

Ірина Бекешкіна

По-перше, у різних кампаніях буває по-різному. Якщо ми візьмемо дані щодо перебігу виборчої кампанії у США, то побачимо, що там взагалі відмінність соціологічних даних більша, ніж у нас, але ніхто не звинувачує соціологів у тому, що вони куплені чи замовлені.

Можна ще послатися на досвід Франції, де соціологи не передбачили вихід Ле Пена до другого туру, і теж їх ніхто не звинувачував у якихось політичних речах.

В Україні до останнього часу була досить стабільна (ми в “Демініціативах” подавали результати різних соціологічних фірм і показували, що вони є досить стабільними, незважаючи на те чи інше замовлення: чи це замовлення йде від влади, чи це замовлення іде від опозиції, чи це замовлення від міжнародних фондів).

На диво, була досить однакова ситуація. Зараз ми бачимо, що рейтинги пішли навкосяк. Ту може бути дві причини.

Причина цілком об’єктивна – це різниця у часі опитування. Це надзвичайно важливо, але чомусь часто на це не звертають уваги. Наприклад, недавно оприлюднені рейтинги, де дуже великий розрив (майже 11%), воно повністю було зроблено всередині місяця.

Я не знаю, чому їх оприлюднили зараз. Дослідження, яке робив Фонд “Общественноє мнение”, стабільно на декілька відсотків рейтинг Януковича був вищим.

Соціологи, які це дослідження проводили, стикнулися із тим, коли одна і та ж фірма “Соціс”, яка працювала у межах цього дослідження і нашого, приблизно в один і той же час отримала різні результати.

Самі соціологи висловили припущення, що це, можливо, пов’язано із характером самої анкети. У соціологів є так званий дизайн-ефект, тобто це той вплив, який на виборців може чинити порядок постановки питань.

Коли проаналізували, то виявилося, що анкета, за якою працював “Соціс” для Фонду “Демократичні ініціативи”, це було дослідження для центру Погребінського, відрізняється не вибіркою, а характером самої анкети.

Тобто ті постійні 3-4 %, які більше набирає Янукович, пояснюється тим, що там сам характер питань і їхня послідовність підштовхує респондента до вибору на користь Януковича.

З одного боку, це не кримінал, а з іншого, я б сказала, що це певне дослідження того, як респондент може реагувати на певні аргументи, які наявні в анкеті.

Тобто сам порядок питань може вплинути на відповіді. З одного боку, це час, на який вони звертають увагу, з іншого – сам характер питань, вибірка і ще чимало чинників.

Але це суто соціологічні аргументи, є аргументи і не соціологічні. Мені здається, що зараз спеціально влаштовується дискредитація соціологів, у тому числі і наголошенням на різниці у рейтингах, для того, щоб дискредитувати соціологів взагалі і екзит-поли, зокрема, які будуть проводити чотири провідні соціологічні фірми.

Екзит-пол – це є певна форма контролю. Це буде безпрецедентний в Україні екзит-пол, у першому і другому турі будуть опитані по 50 тисяч респондентів. Ми очікуємо, що будуть проведені ще кілька паралельних екзит-полів, які дадуть несподівані результати. Для того, щоб показати, що у соціологів були і до виборів різні результати, і зараз різні результати.

Сергій Кисельов

Дякую.

Які є думки з цього приводу у пана Юрія Павленка? Як Ви ставитесь до соціологічних рейтингів, які друкуються в ЗМІ, які друкуються зараз?

Юрій Павленко

Я із повагою ставлюся до нелегкої роботи соціологів в умовах тоталітарної держави. Очевидно, що дуже важко довіряти соціології у державі, яка діє сьогодні не по правилах, а “по поняттях”.

Якщо рейтинги навіть парламентської кампанії і робота соціологів на парламентській кампанії була більш відкрита, бо люди були більш відкритими ще у той момент.

То зараз, коли той же приклад, про який говорив Микита, коли двірники ходять, на роботі залякують, коли на підприємствах глави адміністрацій від районних до обласних включилися в активну пропаганду за свого єдиного кандидата...

Тому, я переконаний, що багато людей або говорять неправду, або говорять те, що тільки-но сказали на роботі: “Я за Януковича”, а відійшов у бік і дулю у кишені тримає.

Або ж, я так розумію, що є великий відсоток тих людей, які ще не визначилися (десь близько 20 %). Я переконаний, що більшість із тих людей, які не визначилися, це люди, які голосують за Ющенка або за інших опозиційних кандидатів.

Але така сама доля може чекати і на екзит-пол. І на це теж треба вважати, тому що у багатьох містах цей переляк є, люди думають, що будуть камери у цих кабінках, це будуть все знімати.

Останній приклад – це вибори в Одесі, коли Кивалов, голова ЦВК, вів там прямі трансляції з різних дільниць.

Я вам скажу, що в Донецькій області це рознесли, практично, до кожного громадянина і показали цей сюжет і підтвердили, що от бачте, є механізм контролю, як Ви будете голосувати. Але я знову ж таки ще раз наголошую, що нема механізму контролю, як людина проголосує в кабінці і що вона вкине в урну.

Тому, повертаючись до екзит-полу, я боюся, що люди, от кожен п’ятий, який буде виходити з виборчої дільниці, він не говорив правду, а говорив, власне, те, що потрібно.

Сергій Кисельов

Дякую, пане Сергію. Пане кандидат на Президента України Василь Волга, що соціологи обіцяють Вам і як Ви ставитесь до цих рейтингів?

Василь Волга

Вже протягом майже 10-ти років соціологи демонструють, на мою думку, майже точкову до десятих відсотка точність. Так що ставитись з неповагою до соціологів просто не можливо.

Те, що прогнозується мені, то я сподівають отримати від піввідсотка до відсотка. Не та ставилася мета на цих виборах, ставилася мета більш широко донести. І я думаю, що зараз, з одного боку, істерика у представників “Нашої України”...

Юрій Павленко

У нас нема істерики. Ви за нас не говоріть, в нас істерики немає!

Василь Волга

З одного боку істерика у представників “Нашої України”, з іншого боку - таке холодне мовчання, яке є з боку влади. На мою думку, одні намагаються зробити все для того, щоб надавити, інші відчувають, що програють, і виходить така суміш з усього цього.

Відверто кажучи, знаєте, якщо говорити про соціологічні дослідження, то я Вам можу сказати по своїй сім’ї. В мене голоси розділилися сьогодні ( я маю на увазі тато і мама моя). Мама мала пенсію 103 гривні, і, відповідно, ця доплата, яка відбулася, докорінно змінила її уяву.

А батько постійно з нею свариться і розповідає їй те, що розповідає “Наша Україна”, скажемо. Він буде голосувати за мене, в крайньому разі, якщо, не доведи Господи, щось трапиться, то ні за кого.

Так що я думаю, що є деяка правда в тому, що рейтинги Віктора Федоровича ростуть, а Ющенка, я думаю, що вибрали вже все...

Сергій Кисельов

Дякую, я знаю, що у пані Ірини Бекешкіної є певні цифри, але зараз в нас на зв’язку згаданий раніше директор Центру політичних досліджень і конфліктології, радник Глави Адміністрації Президента Михайло Погребінський. Вітаю вас, пане Михайле.

Михайло Погребінський

Добрий вечір.

Сергій Кисельов

Отже, Ви послухали, що думають учасники передачі про соціологічні дослідження рейтингів кандидатів на Президента. А що з цього приводу думаєте Ви? Зокрема, чому рейтинги, зроблені структурами росіянина Гліба Павловського так різняться від українських досліджень?

Михайло Погребінський

Я і про це скажу, але мені хочеться двома словами буквально відреагувати на слова Юрія Павленка стосовно того, що люди в різних місцях не говорять відверто про те, за кого вони будуть голосувати.

Дійсно, такий ефект є і ми його спостерігали. Для того, щоб уникнути такого ефекту, соціологи, з якими я працюю, використовують такий прийом, вони пропонують проголосувати і кинути в урну, імітують голосування, і ми бачимо, цей ефект є.

Там, де популярний Ющенко, на заході України, люди бояться відверто сказати, що вони за Януковича, у Донбасі – навпаки. В принципі, ефект невеликий і він компенсується регіональним чином, як я зараз пояснив.

Стосовно того, про що Ви говорили. Ви багато навели прикладів даних соціологічних опитувань, а я радив би Вам користуватись авторитетними соціологічними центрами, на разі їх не так багато.

На разі центр, який Ви згадували, що очолює Міхельченко, не викликає довіри у жодного серйозного соціологічного аналітика, тому варто його взагалі не згадувати, це, як правило, куплені дані.

Стосовно інших, вже Ірина Бекешкіна сказала, що дані інституту, який при академії педагогічних наук, запізнілі давно дані, вони, власне, по них також було відставання у Януковича порівняно з Ющенком на 5-6 відсотків у серйозних центрів, вони навели дані за середину вересня.

Щодо решти даних серйозних центрів, тут я не можу погодитись з пані Бекешкіною, тому що вона вважає, що різниця між даними може бути обумовлена різною послідовністю питань в анкеті.

Якщо б вона була вчора на круглому столі соціологів... До речі, вона думає, що дизайн-ефект – це ефект різного порядку питань в анкеті, це не зовсім так, трохи інше розуміють під дизайн-ефектом, це пов’язано з дизайном виборки, але зараз не про це.

Я хочу сказати, що дослідження щодо того, як порядок питань в анкеті можуть вплинути, це серйозна річ, його треба перевіряти. І дійсно, більшість соціологів взагалі вважають, що певний ефект може бути на рівні одного-двох, максимум - трьох відсотків.

Але я хотів звернути увагу, я не буду ображати присутню тут Ірину Бекешкіну, що насправді дані, які зараз Ви наводили від імені “Демініціатив” і “Соцісу” – це дані, які не відображають останньої інформації стосовно рейтингів, які отримують саме вони. А відображають дуже інерційну систему і, власне, інформацію, яка була приблизно 15-20 днів тому.

А якщо б вони взяли свої дані (до речі, вони мусили б надавати ці дані про хвильове дослідження, як вони зобов’язувались, коли брали грант, кожні три дні, які вони опитують) і взяли останні хвилі цього опитування, тоді вони були б з дуже високою точністю і співпадали з даними “Кмісу” і “Соцісу”.

Ірина Бекешкіна

У мене є дані по останніх двох хвилях: п’ятитисячна на два останні дні.

Михайло Погребінський

Вибачте, але про це я можу посилатися на дані професійного соціолога, яким Ви, на жаль, не є, дані директора “Соцісу”, який сказав, що ці дані підтверджують дані, які він отримав разом з “Кмісом”.

Тому, на жаль, ми маємо перекручення з боку “Демініціатив”, які власних досліджень не проводять, а замовляють їх у “Соцісу”. Треба вірити “Соцісу”, треба вірити “Кмісу” і іншим авторитетним центрам, а в їх даних немає жодних протиріч. Вони приблизно однакові з похибкою порядку похибки експерименту.

Сергій Кисельов

Дякую, пане Михайле, ми маємо до Вас запитання, яке прийшло на пейджер.

Пане Погребінський, чому в Україну не приїздять соціологи і політтехнологи, скажімо, з Америки, Німеччини, Франції, Англії та інших країн і не проводять тут соціологічні дослідження, які потім оприлюднюють. А росіяни це роблять, наче в себе вдома? Ростислав.

Михайло Погребінський

На скільки мені відомо, соціологи США збираються тут дуже швидко з’явитися, мені відомо, що вони мають інтерес до цього. І, можливо, також будуть замовляти.

Крім того, політологи за кордоном, не тільки політологи, а державні діячі, конгресмени висловлюються публічно, є прес-конференції. Тут була Мадлен Олбрайт, яка висловлювалась.

Тобто це абсолютно нормальна практика, коли люди з різних країн мають можливість висловити свою думку, висловити свої симпатії, досліджувати ситуацію. Ми відкрита країна і всі можуть це робити.

Сергій Кисельов



Дякую, пане Михайле. Я знаю, що ви захворіли, зичимо Вам найшвидшого видужання. На все добре. Це був по телефону керівник Центру політичних досліджень і конфліктології, радник Глави Адміністрації Президента Михайло Погребінський.

Ірина Бекешкіна

Мені можна відповісти?

Сергій Кисельов

Прошу, пані соціолог Ірина Бекешкіна.

Ірина Бекешкіна

Справді, у цій таблиці, яку я тримаю, практично, є тотожність результатів об’єднаного дослідження “Соцісу”, “Кмісу” і “Соцісу”, які він робив для фонду “Демократичні ініціативи” - 34-33 / 34-33.

Тільки одна деталь: скажімо, дослідження “Соцісу” і “Кмісу”, яке абсолютно тотожне до дослідження “Соцісу” для “Демініціатив”, проводилося з 18 до 27 вересня.

Дослідження “Соцісу” для “Демініціатив” - з 24 вересня по 4 жовтня, тобто пізніше, однаковість результатів була досягнута, але пізніше.

На той момент, коли “Соціс” з “Кмісом” робили для центру Погребінського, у нас була різниця в 3 відсотка, коли “Соціс” робив для нас.

Сергій Кисельов

Дякую, пане Ірино, Ви казали, що у Вас є дані з приводу того, як зріс рейтинг Януковича щодо пенсій...

Ірина Бекешкіна

Однозначно, кілька відсотків зростання рейтингу Януковича. Аналіз показав, що він здійснився за рахунок пенсіонерів, які отримали добавку до пенсії.

Досить така цікава закономірність. Ми запитали населення, чи отримували вони останні два місяці добавки до пенсії, стипендії, і зарплат.

Серед тих, хто нічого не отримував, рахунок 32/28 на користь Ющенка. Серед тих, хто отримував менше 30-ти гривень добавки, 40/30 на користь Ющенка, я маю на увазі другий тур.

Серед тих, хто отримував 70 грн. - приблизний паритет. Серед тих, хто отримував більше добавки, однозначно іде рахунок на користь Януковича.

Сергій Кисельов

Тобто, як мама Василя Волги.

Ірина Бекешкіна

То потім цілком однозначна закономірність.

Сергій Кисельов

Дякую, пані Ірино. Пане Юрію, можете щось додати?

Юрій Павловський

Я насправді не професійний соціолог, мені важко коментувати цю професійну дискусію. Єдине, що я можу сказати, пан Михайло, очевидно, є талановитим маніпулятором громадської думки в Україні.

От може він почує, я б хотів поставити йому питання, чому він, як радник Президента України, один з ідеологів кампанії Януковича, дозволяє маніпулювати національними інтересами держави?

Чому сьогодні їхня стратегія – розділити Україну, чому їхня стратегія сьогодні – одного українця поставити проти іншого українця, чого їхня стратегія – обманути людей, як це відбувається сьогодні з пенсіями, бо це все-таки не збільшення пенсій, а надбавка на два місяці, чому канали, як були закриті, так і є закриті, чому на них подається у великій більшості своїй неправда, той перебіг подій, який відбувається в Україні.

Це всі ті питання, які до нього, як до радника Президента України, а Президент у нас сьогодні є гарантом дотримання Конституції і захисту Конституції.

Сергій Кисельов

Дякую, пане Юрію. Пан Василь Волга, кандидат на Президента.

Василь Волга

Ви знаєте, відверто кажучи, я вперше чую пана Юрія сьогодні. Я чекаю, що має в політиці з’явитися хвиля молодих політиків і мають, на мою думку, вони відрізнятися, в першу чергу, толерантністю, вихованістю і високим рівнем знань.

А коли ми зараз будемо говорити про ситуацію, яка склалася між тими самими рейтингами, такими, як ви знаєте, заштампованими, як от моя дуже високоповажна колега Наталія Вітренко, то нічого з цього не буде, пане Юрію.

Тому, на жаль, не вдалося, і мені сьогодні не вдалося звернути увагу на більш такі змістовні речі. І в черговий раз ефір радіо “Свобода” насичується такими однобічними і край упередженими фарбами.

Юрій Павленко

Я б сьогодні Вам запропонував поїздити по Україні поспілкуватися з людьми і подивитись, що сьогодні відбувається з українським народом. Що сьогодні є з українською державою.

Очевидно, Ви можете виконувати свою невеличку роль технічного кандидата чи іншого, чи якимось чином себе представляти.

Сьогодні питання є української держави. Повірте мені, для мене це є питанням особистим. Я знаю, що повинен зробити все від мене залежне до 31-го жовтня. Щоб після 31-го жовтня, якщо не дай Боже, бандити прийдуть до влади в Україні, не карати себе, що я чогось не доробив. Тому толерантності, виваженості до 31 жовтня від Юрія Павленка ніхто не почує. Дякую.

Сергій Кисельов

Пане Василю, я б хотів від імені радіо “Свобода” зауважити, що аби радіо “Свобода” було самою поганою радіостанцією, як Ви щойно сказали, мала б тільки однобічний погляд, то, мабуть, і запрошували Вас би сюди навряд чи. Дякую.

І ще один дзвінок слухача радіо "Свобода". Прошу

Слухачка

Вітаю вас. Мене звуть Ірина. Я телефоную з Луганська. Знаєте, у нас тут теж таке враження, що є тільки один кандидат на Президента — це Віктор Янукович.

Приємно бачити, що він уже цілком здоровий після того, як знепритомнів, коли в нього попали курячим яйцем. Але от ви все говорите про рейтинги, а мені було б важливіше знати: як здоров’я Віктора Ющенка? Чи правда, що він днями повернеться в Україну? Дякую.

Сергій Кисельов

І вам спасибі за запитання. І, мабуть, найкраще на нього могла б відповісти прес–аташе Віктора Ющенка — Ірина Геращенко. Поки що її немає на зв’язку.

Юрій Павловський

Я можу коротко. Можливо, пані Ірина не спочатку слухала. Хочу ще раз підтвердити, що Віктор Андрійович Ющенко сьогодні прибув до України, взяв участь майже у п’ятдесятитисячному мітингу, який, я думаю, ще проходить у Львові, і наступні три тижні він візьме активну участь у кампанії в Україні.

Очевидно, те отруєння, те, що з ним було зроблено, є достатньо важким, і це достатньо важко пояснити, тому що постійно змінювався стан його здоров’я, постійно, не те, щоб змінювалися діагнози, але лікарі, в першу чергу, боролися з наслідками.

До сьогоднішнього дня не виявлена причина, тому і було звернення лікарів, які підозрюють, що була використана непросто хімічна отрута, а були використані бактеріологічної, біологічної зброї.

Тому вони звернулися до Віктора Андрійовича, щоб він дав дозвіл залучити військових спеціалістів, які, очевидно, є найкращі в Росії з цього питання, але є і в інших країнах. Частина їх вже висловила погодження долучитися до перевірки аналізів.

Але здоров’я його покращується, сильний, як ніколи, всі ті ефекти на мові вже пройшли, немає, а на обличчі, думаю, швидко зійдуть.

Сергій Кисельов

Щодо причин захворювання Віктора Ющенко, то його опоненти не надто вірять в отруєння взагалі і у версію щодо біохімічної зброї й поготів.

Радіо "Свобода" попри критику пана Василя Волги завжди сповідує принципи плюралізму, тому дає змогу висловлювати свої думки людям найрізноманітніших поглядів.

Зараз на телефонному зв’язку з київською студією радіо "Свобода" перебуває давній опонент Віктора Ющенка, кандидат на Президента України, лідер партії "Братство" Дмитро Корчинський.

Пане Дмитре, вітаємо вас.

Дмитро Корчинський

Вітаю вас.

Сергій Кисельов

Ви чули попередню розмову про здоров’я Віктора Ющенка. І до вас таке запитання. Чи маєте Ви якісь конкретні підстави для того, аби робити заяви, як це було вчора на “5 телеканалі”, що до Віктора Ющенка не могло бути застосовано біологічну зброю.

Адже біозброя, як відомо — це не обов’язково бомба. Це може бути й пігулка... Прошу.

Дмитро Корчинський

Безумовно, ми не можемо стверджувати напевне нічого. Якщо завтра штаб Ющенка заявить, що проти нього було застосовано ядерну зброю, що антинародний режим бив його ядерною бомбою, ми теж не заперечимо, бо не будемо мати даних радіометричної експертизи і так далі.

Мені здається, що ці розмови про біологічну зброю, ведуться для того, щоб затягнути питання. Зараз почнуть проводити аналізи, дослідження, і це якраз до закінчення другого туру виборів можна буде про це говорити.

В принципі, тактика Ющенка вже визначилася. Вона побудована на тому, щоб демонструвати світові свої страждання. І ще до кінця виборів, я думаю, ми побачимо підірвану машину, і Ющенко чудесним чином уникне смерті, ще якісь нещастя, він спіткнеться. Чим більше отаких нещасть, тим більше, вони сподіваються, що за нього проголосують.

В цілому я вважаю цю тактику раціональною.

Юрій Павленко

Можливо, пан Дмитро знає щось, крім підірваної машини, що готується у штабах опонентів щодо Віктора Ющенка?

Сергій Кисельов

Дякую. Якщо маєте змогу, залишайтесь в ефірі з нами. Це був кандидат на Президента України, лідер партії "Братство" Дмитро Корчинський.

Що думають з приводу сказаного ним, а також зачепленої проблеми наші гості в студії? Прошу, народний депутат, член фракції “НашаУкраїна” Юрій Павленко?

Юрій Павленко

Насправді я не лікар, не спеціаліст ні по біологічній зброї, ні по хімічним препаратам, знову ж таки тут повинні робити висновки спеціалісти і чітко говорити.

Я тільки можу говорити те, що я бачу візуально, і з того, в якому стані перебував протягом місяця Віктор Ющенко, яке справді не піддавалося ніякій логіці, жодної з описаних і відомих хвороб.

Але, слава Богу, в силу професійності лікарів, як українських, так і віденських, вдалося цю недугу подолати і це для мене саме головне: що Ющенко сьогодні є в президентській кампанії, що Ющенко сьогодні є повноцінним кандидатом, як би вони не намагалися сьогодні зобразити на різних провладних каналах.

Але очевидно, дуже багато провокацій проти нього готується, пан Дмитро тут про деякі сказав, але, я сподіваюся, що кампанія закінчиться в Україні без жертв.

Сергій Кисельов

Дякую. Пан кандидат на Президента Василь Волга, що Ви думаєте про хворобу свого колеги і, можливо, про те, що сказав інший Ваш колега, Дмитро Корчинський?

Василь Волга

Ви знаєте, на мою думку, Корчинський – це явище в політиці, в сучасній політиці, і цього не признати може тільки людина, яка сама напевне, позбавлена таких яскравих здібностей, які є у Корчинського і може ревнувати його.

Але я не хотів би бути таким різким, як Корчинський, у цих стосунках, хотів би тільки, враховуючи брак часу, сказати про одне.

Вибори закінчаться в листопаді. Може бути, що вони в жовтні закінчаться, от пан Юрій стверджує, що виграє, наприклад, в першому турі його патрон.

Тигіпко стверджує, що в першому турі виграє його патрон. Я хочу сказати інше, хочу сказати, що...

Юрій Павловський

Я перепрошую, Ющенко - не патрон, патрони в Калашникова. Ющенко – мій Президент, як і більшості українських громадян.

Василь Волга

Пане Юрію, я по-моєму, жодного разу Вас не перебив за цей ефір...

Юрій Павленко

А я жодного разу на Вас не посилався і Вас не коментував.

Сергій Кисельов

Продовжуйте, пане Василю.

Василь Волга

Так от я хочу звернутися з такої трибуни до штабів, воюючих одне з одним, і сказати:

“Люди добрі, нам жити ще потім через 20 днів, нам жити ще дуже довго. Давайте не будемо уподоблятися, треба якось викинути слов’янську таку рису (чи це українська риса) вчепитися в горло один одному і ненавидіти одне одного через переконання. Переконань може бути багато. Вибори для того існують, щоб це було змагання. Не такий панкреотитно-яїчний коктейль, а щоб це було змагання ідей”.

Я зайвий раз на це наголошую.

Сергій Кисельов

Дякую, пане Василю. Пані Ірино Бекешкіна, соціолог?

Ірина Бекешкіна

Я можу погоджуватись з тим, звичайно, що кампанія має абсолютно аномальні форми і що це має бути боротьба ідей. Але якщо один з кандидатів взагалі відсутній у передвиборчій кампанії, а присутній лише один, то про яке питання ідей може йтися?

Тепер я хочу все ж прокоментувати щодо нового явища в політиці - Дмитра Корчинського і про тих, хто, так би мовити, не може не визнавати.

Можливо, єдині – це виборці, я дивлюся на єдині речі Корчинського, якому не можна поскаржитись, що люди його не знають, як багатьох з інших кандидатів, він теж добре відомий з телебачення, але тим не менше - 0,1%.

Тому я думаю, що такий спосіб робити політику не є прийнятним для виборців.

Сергій Кисельов

Дякую, і ми маємо телефонний дзвінок. Прошу.

Слухач

Добрий вечір. Пане Волга, Ви проявили себе, як потенційний кандидат в Боярці. Що Ви зараз “квакаєте” проти других кандидатів, якщо Ви сам є технічний кандидат, нічого не коштуєте. Завжди плакали про минулий Радянський Союз.

Я просто цей Ваш “лепіт” не можу зрозуміти, якусь Вашу третю сторону, тут все зрозуміло з Вами.

Сергій Кисельов

Спасибі. Я хотів би до речі запитати, чи Ви маєте дані, який рейтинг нашого гостя Василя Волги?

Ірина Бекешкіна

По нулях.

Сергій Кисельов

Спасибі. Наш час, на жаль, добігає кінця, і в нас лишилося буквально по 30 секунд, аби відповісти на традиційне запитання. Що під час сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило?

Пані Ірино, почнемо з Вас, як з жінки.

Ірина Бекешкіна

Якщо починають як з жінки, то я відповім, як жінка. Мене, я б не сказала, що це вразило, я вже до цього звикла. Чим більше в твоїй присутності чоловіків, тим менше жінці залишається, так би мовити, словесного простору.

А кажуть, що жінки дуже балакучі, я б з цим не погодилася.

Сергій Кисельов

Дякую. Пане Василю Волга, кандидат на Президента України?

Василь Волга

Та нічого нового насправді не відбулося. Зайвий раз, я знову-таки скажу, підтвердження... Я спробую м’які знайти форми, пане Юрію, я не буду казати невихованість, я скажу, бажання захистити Вашого президента і так далі, зайвий раз настрої, які панують зараз у Вашій команді, вони виплеснулися в такій-от агресивній формі.

Я сподівався все ж таки, що інформація про те, що Ющенко подав законопроект, який дає можливість фальсифікації виборів 100 відсотків, це на Вас якось вплине, а Ви знову включились на штампи на формули і почали штампами і формулами.

Шкода, що навіть закон не звернув Вашої уваги.

Сергій Кисельов

Пане Юрій Павленко?

Юрій Павленко

Щодо закону була достатньо довга дискусія, достатньо довга боротьба. Мене дивує, чому Ви, як лідер партії, на той момент – потенційний кандидат на Президента не висловили цих заперечень, коли він розглядався. Тому що закони приймаються і поправки приймаються і від просто громадян України, а тим більше, від лідерів партії.

Знову ж таки, це ті недоліки, які є. Очевидно, це вина депутатів, але зокрема і тих людей, які намагаються робити і творити політику в Україні.

І не Ющенко його подавав. Я намагався Вам пояснити, що це була насправді колективна робота майже всіх фракцій, які працюють сьогодні у ВР України.

Але два моменти, які для мене були приємними, це насамперед, що сьогодні Ющенко почав кампанію, і ми це змогли показати і передати засобам радіо “Свободи”.

І перша дискусія з паном Волгою, думаю, що вона не остання, в силу його потенціалу, який він має. Я думаю, який ще з більшою силою зможе проявитися в майбутньому, коли він справді почне грати в щиру свою гру і намагатись творити якісну, ефективну українську політику.

Сергій Кисельов

Дякую. І ми маємо дзвінок слухача, мені підказують, який теж хоче сказати, що його найбільше вразило, прошу.

Слухач

А мене найбільше вразило те, що з появою Дмитра Корчинського все–таки у передачі "Про і контра" ви хоч трохи розбавили своє загальне "про" елементом "контра".

Сергій Кисельов

Спасибі за елемент критики. Ну, а мене, як ведучого, найбільше вразило спостереження нашого слухача, що жоден за кордон, окрім Росії, не проводить в Україні соціологічні дослідження щодо рейтингу кандидатів на Президента.

Дякую, панове, нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" — "За і проти". Ми говорили про перебіг президентської виборчої кампанії в Україні.

У передачі брали участь: у київській студії радіо "Свобода" старший науковий співробітник Інституту соціології Національної академії наук України, науковий керівник Фонду "Демократичні ініціативи" Ірина Бекешкіна.

Кандидат на Президента України, лідер партії "Громадський контроль" Василь Волга та народний депутат України, член фракції "Наша Україна", лідер Молодіжної партії України, голова виборчого штабу Віктора Ющенка в Донецькій області Юрій Павленко.

А також по телефону з нами спілкувалися директор Центру політичних досліджень і конфліктології, радник Глави Адміністрації Президента Михайло Погребінський та кандидат на Президента України, лідер партії "Братство" Дмитро Корчинський.

Дякую всім учасникам передачі.

Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили по телефону і надсилали на пейджер.

За режисерським пультом працював Вадим Журба. Вів передачу Сергій Кисельов.

На все добре, до побачення, до наступної неділі.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG