Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 30 жовтня 2004 року.
Ірина Халупа
Говорить радіо “Свобода”. До вас завітала Ірина Халупа з передачею “30 хвилин у різних вимірах”. Здоровенькі були, дорогий слухачу.
Спокійним військовим парадом відзначила Україна 60-ту річницю перемоги над нацистськими окупантами. Ця перемога, яку радянська влада перетворила на великий міф, вже сьогодні починає втрачати силу своєї легенди.
Не тому, що перемога над німцями не була величезним подвигом, ні. А тому, що у Другій світовій війні, зокрема, на українській землі, одне зло перемогло інше. І ця перемога мала страшно високу ціну.
Лише тепер, 60 років пізніше, коли вже і це друге зло помалу помирає, розвіюється міф перемоги, яким в Радянському Союзі годували покоління за поколінням.
Про це сьогодні в передачі “30 хвилин у різних вимірах”.
За рік до початку воєнних дій на території Радянського Союзу армія проводила навчання, поділившись на “синіх”, які наступали, і “червоних”, що відступали.
“Червоними” командував маршал Жуков. Упродовж двох тижнів “сині” просунулися вглиб території до Бобруйська. По закінченні навчань у ході їхнього аналізу було констатовано, що оборона спрацювала погано. В цьому факті не було б нічого надзвичайного, якби влітку 1941 року німецька армія не повторила б точно маршрут і час просування “синіх” – до Бобруйська, але вже в умовах справжньої війни.
Батько мого колеги Тараса Марусика пройшов воєнними дорогами до Берліна, був командиром підрозділу зв’язківців. І йому неодноразово доводилося під обстрілом, повзком з’єднувати перерізаний телефонний дріт.
Виявляється, німці закидали диверсантів спеціально для перерізування дроту, і це позбавляло радянські з’єднання інформації. Самі ж німці користувалися тоді вже раціями, бездротовим зв’язком.
Про це й інше Тарасові Марусику розповів доктор історичних наук, завідувач відділу історії України періоду Другої світової війни Інституту історії НАН України Олександр Лисенко. Послухайте їхню розмову.
Тарас Марусик
Пане Лисенко, про події, які відбувалися 60 років тому, багато пишуть, писали і писатимуть, особливо у зв’язку з недавньою датою. Я думаю, що Ви, як ніхто, який займається цим періодом, знає світлі і темні сторони тих подій, які відбувалися 60 років тому.
Я б хотів, щоб Ви як учасник подій розповіли про те, що відбувалося 60 років тому.
Олександр Лисенко
60 років тому відбулося визволення України від фашистських загарбників. Знаєте, у мене таке відчуття, що у нас щось у свідомості змінилося. І змінилося не в кращу сторону.
Коли читаєш документи нацистські про долю українського народу, коли дивишся, як вони ставилися до українського народу, до соборної самостійної держави, цю ідею намагалися реалізувати у роки війни ООН і УПА, то розумієш, що шансів для українства як для спільноти, для політичної нації абсолютно не було жодних.
Зрозумівши ці ілюзії, радянські лідери, а пізніше і (бачте, ми задумуємось, чи можна їх ставити в одному реченні) бандерівці оголосили війну нацизму. Щоправда не можна поєднати цих зусиль, які були покладені на боротьбу із ворогом. Я маю тут сказати, що від 6 до 7 мільйонів громадян України боролися у лавах червоної армії проти нацизму. Це не можна забувати, це не можна скинути з рахунків.
Україна у нинішніх своїх межах стала можливою після вигнання нацистів з території України і укладення системи договорів з сусідніми державами.
Я вважаю, що це подвиг, про це забувати не можна. І для тих людей, які тоді воювали і проливали років, Велика Вітчизняна Війна залишилась не тільки як ідеологема, міфологема, а як спосіб сприйняття життя, як життєвий досвід, як історична пам’ять.
Тарас Марусик
До речі, Ви вжили термін Велика Вітчизняна Війна, у офіційній назві Вашого відділу є назва Друга світова війна. Я б хотів, щоб Ви пояснили паралельне вживання цих термінів.
Олександр Лисенко
Ми в наукових працях і у спілкуванні з громадськістю зі студентами вживаємо три дефініції: Друга світова війна, Велика Вітчизняна війна і німецько-радянська війна. В контексті тих подій, які ми окреслюємо.
Коли ми говоримо про ті події, які в хронологічних межах 30-39 років, то зрозуміло, більш точним є вживання Друга світова війна. Ми тут точно розуміємо, що вона деідеалізоване, це світова наукова дефініція.
Коли ми говоримо про німецько-радянську війну, то мається на увазі тільки ті події, які почалися з 31 року червня і торкалися подій на східному фронті.
І що стосується третьої дефініції: Велика Вітчизняна війна. Надзвичайно влучно придумала Омеляном Ярославським, озвучена в газеті “Правда”, яка поступово переросла у міф Великої Вітчизняної війни.
Я вживаю цей термін і застерігаю, що він має величезний позитивний креатив. Чому? На цьому міфі, а всі країни мають міфи, навіть та ж Америка має міф нового курсу Рузвельта, тієї ж ІІ світової війни і так далі.
Так це був міф з надзвичайно великим позитивним потенціалом, в якому виховувалось ціле покоління людей. І руйнування цього міфу, коли на його місце не ставиться щось інше, значне у загальнонаціональному масштабі, носить деструктивний характер. Люди, які воювали, переносяться дуже складно, я їх розумію.
Тарас Марусик
Повертаючись до подій початку війни, скажіть будь ласка, як так могло статися, що великі кількості радянських солдат тодішніх потрапляли в полон?
Олександр Лисенко
Справа в тому, що радянське командування, якщо говорити дуже коротко, не було готове до ведення довготривалих ешелонованих стратегічних оборонних операцій. В цьому, напевне, це і заключається.
Я не буду зараз ідеалізуватись на цьому, але відсутність налагоджених, напрацьованих, натренованих і змодельованих ситуацій, коли ворожі війська проникали в глиб територій Радянського Союзу, позначилися на всьому ході першого періоду війни.
Більше того, сталінська доктрина ведення війни передбачала після наступу агресора відразу на кордоні удар у відповідь і перенесення бойових дій на територію ворога.
У зв’язку з цим дуже багато рекомендацій, які давали військові в Кремль, не були реалізовані належним чином і адекватні дії радянських військ були ускладнені по багатьох параметрах. Мається на увазі і використання рухомих з’єднань чи груп, і зв’язку, який не відповідав тогочасній маневреній війні, він був, в основному, дротяним і особисті кур’єри посилалися, які часто не знаходили підрозділи і цілі частини на тому місці, де вони перебували якийсь час тому назад.
Все це дезорганізувало відсіч ворогу і призвело до надзвичайно великих втрат і в живій силі, і у техніці, зокрема, дуже багато підрозділів, частин і з’єднань, залишившись без координацій, без керівництва, потрапляли у полон.
Тарас Марусик
А то правда, що німці закидали диверсантів з метою обрубування телефонних дротів, так само хотів би почути підтвердження або заперечення того, що часом військовим з’єднанням бракувало карт.
Олександр Лисенко
Так. Ви знаєте, це стосується забезпеченням картами на місцевості. Коли брали у полон німецьких офіцерів або вбивали, в них знаходили надзвичайно детальні карти майбутньої зони дій по всй Україні, я говорю тільки про Україну. Радянські командири часто не мали тих карт, не знали місцевості, це ускладнювало дії.
А по-друге, німецькі диверсійні групи, які закидалися радянським військам, теж часто діяли досить ефективно, позбавляючи радянських військ зв’язку і дезорганізуючи керівництво управління військами.
Тарас Марусик
Тепер запитання, яке торкається окремого регіону України - західного. Відомо, що дві території до війни розвивалися зовсім по-різному, вони перебували в складі різних держав.
Те, що ви згадали про терміни про міф Великої Вітчизняної війни, очевидно, він зовсім не був таким для західноукраїнців. Навіть є відголоси цього і в щоденнику Довженка, і взагалі в поширеній думці, що звільнення України від фашистів обернулося новою радянською окупацією, наслідком чого був і розвиток збройного опору на західній Україні.
Олександр Лисенко
Отже, коли Ви почали задавати питання це, пане Тарасе, я згадав ще один міф, міф української соборної держави, який творився і формувався задовго ще до Другої світової війни. І полягав він для західних українців у мрії про єдину соборну державу.
І ви знаєте, вони плекали цю романтичну ідею, яку було дуже складно реалізувати, коли Україна знаходилась у складі двох імперій: російської та австрійської.
Пізніше, у 39 році, коли Україна була возз’єднана або приєднана до Радянського Союзу, здавалося б, що ця велика романтична українська ідея була реалізована. Але відразу ж у перші місяці після того, коли почалася перша радіанізація краю, з’ясувалося, що у Кремлі зовсім по-іншому уявляють собі єдину Україну, хоча де-факто і навіть де-юре, Україна стала єдиною, соборною.
Основні етнічні землі були об’єднані у квазідержавному утворенні, Українській РСР, це була не самостійна держава, але справжнього об’єднання не відбулося. Чому?
Насамперед на ментальному рівні. Західні українці були виховані швидше на демократичних традиціях з Заходу, на парламентаризмі, ні багатопартійності, на політичному плюралізмі, на великому компоненті релігійному, надзвичайно позитивному і авторитетному.
Відсутність всіх тих речей і домінанта насильства буквально за кілька місяців налаштувала більшість населення західної України, навіть того, хто довгі роки симпатизував радянській владі, перебуваючи в складі Польщі, проти радянської влади, проти комуністів.
Цей антибільшовицький, антикомуністичний момент використовує керівництво, лідери організації українських націоналістів, очоливши боротьбу за самостійну українську державність.
Друга радіанізація краю, яка почалася вже в ході визволення України від нацистів в 44 році показала, що у Сталіна зовсім не змінилися апробовані його засоби реалізації цієї ідеї, скажімо, колективізація, депортації опозиційних сил і їх родин доповнилися повною ліквідацією української греко-католицької сили, надзвичайно авторитетної суспільної сили в західному регіоні.
В 41 році у Сталіна руки не дійшли, а в 46-му грубо і абсолютно інспіровано було здійснено ліквідацію греко-католицької церкви. Це було надзвичайно великий біль, а крім того закладалася міна сповільненої дії набагато років наперед.
У 90-х роках, коли греко-католики почали здійснювати спроби по поверненню своїх храмів, культового майна і так далі, це вилилося у досить жорстке протистояння між православними і греко-католиками.
Для мене цей приклад найбільш показовий у тому сенсі, що влада повинна бути дуже розважливою, вчиняючи такі кроки, втручаючись у таку делікатну сферу, як релігія, ментальність, звичаї, традиції населення.
Тарас Марусик
Очевидно, влада не українська це робила.
Олександр Лисенко
Безумовно.
Тарас Марусик
Переходячи до сьогоднішнього дня і до цього святкування, яке буквально днями відбулося в Києві з парадом і так далі. У багатьох склалося враження якоїсь млявості цього параду і тих подій.
Може ті люди помиляються, в тому числі і я, але я б хотів почути Вашу думку. Якщо ви погоджуєтесь з тим, що парад виглядав, якось не вельми святково, то чому це було, якщо Ви з цим погоджуєтесь?
Олександр Лисенко
Ви знаєте, не тільки Вам так здалося. Я цього параду не бачив, але був на вулиці, зустрічався з людьми, бачив ветеранів, розмовляв з ними. Але розмовляв і з науковцями, зі студентами, і навіть в метрі почув цікаву фразу.
Їхали діти, підлітки, які говорили, що парад, цікаво, але чому на прапорах Ленін, яке він має відношення до перемоги? У інших це було по-іншому, чому цей день не зробили святковим, вихідний для всіх? Чому був обмежений доступ на Хрещатик?
Ви знаєте, справа не в кліматичних умовах, не у відсутності сонця. Відчувалося, що трохи над усім цим тяжіє політична непевна ситуація в країні. А дуже багато людей асоціювали це свято саме з владою чомусь, з політичними речами.
Так уже закладено в ментальності радянських людей, що цей тиск на громадян викликає зворотну реакцію, протидію. Ці люди десь внутрішньо не сприйняли, як своє свято. Мені жаль було його сприймати саме так, бо я вважаю, що це має бути всенародне свято.
Україну звільнено було від нацистів. І мені хотілося бачини на вулиці дівчат чи хлопців молодих, які б кидали там квіти чи просто їх дарували ветеранам. Їх залишилося, вибачте, кілька десятків тисяч по тому Києву, і ставити їх у становище, коли вони не просто ображаються на те, що їм зараз гірше живеться, ніж при радянській владі, це теж нонсенс, це не нормально, що їх не так зараз поважають, як вони б цього хотіли.
Але навіть не зустріти адекватну реакцію суспільства, це для них теж, напевно, образливо. І мені здається, що в цьому святкуванні більше запитань, ніж відповідей, більше роздумів, тривожних міркувань, ніж прагнень розділити це свято.
Тарас Марусик
Дякую Вам. Це був заввідділом історії України періоду Другої світової війни інституту історії НАНУ, доктор історичних наук Олександр Лисенко.
Ірина Халупа
Свято визволення українських земель було задумане в Кремлі. Визволення українських земель означало дальшу війну, масові депортації до Сибіру і масові постійні арешти. Там же були задумані назви: українських фронт, українська дивізія, український полк. Там же було сплановано, щоб не допускати скупчення самих українців навіть в одній землянці.
В тому ж Кремлі стояло питання про виселення українців, так само, як чеченців, інгушів, кримських татар зразу після визволення. “Але їх було надто багато”, - зізнався потім Микита Хрущов. Про всі ці делікатні речі ми вперше почули від Олександра Довженка. Тему продовжує письменник, голова українського ПЕН-клубу Євген Сверстюк.
Євген Сверстюк
На відміну від організаторів свята Л. Кучми, який тоді лазив під столом, і від В. Путіна, який бере інформацію про війну з секретних паперів КГБ, Довженко був учасником того визволення. А було воно ось яким.
Німці відступали знекровлюючи противника. Можна сперечатися про правдивість документу за підписом Берії, Жукова про виселення українців до Сибіру, але загальновідомо, що Сталінсько-Жуковська стратегія живої сили не жаліла. А якщо своїх не жаліли, то що говорити про хлопців, що “отсіживались при нємцах”.
Совєтів боялися більше ніж німців. Отже, визволення було в крові і без квітів. Мобілізованих кидали на німецький кулемет. Похоронки стали приходити щоденно. Західні області України боялися визволителів і боролися проти сил НКВД.
УПА – це не тільки західні українці, туди входили східні українці, грузини, вірмени, узбеки, різні народи. Було багато євреїв, росіян. Отже, визволення українських земель означало дальшу війну, масові депортації до Сибіру і масові постійні арешти.
А тепер слово Довженкові, який зважився писати те, про що інші боялися і думати.
“Лавру Печерську зірвано мінами, зачем она. Будуть мстити українському народові слідчі з трибуналом. Уже мстять. Війна знижує трудові навички людей, розслаблена дисципліна, неповага до життя свого і чужого. Москва, дощ, болить серце і звучить високим безупинними дзвоном в голові. Сиджу біля вікна один, самотній, і хочеться мені зібрати останні сили і полинути на Вкраїну.
Сьогодні об’єднались українські землі. Ніхто мене не привітав за цілий день, наче зовсім не сталося нічого. Я один за межами України, моєї землі, за любов до якої мені мало не відрізали голову, віддавши остракізму великі вожді і малі їхні слуги.
Виринають з землі піді мною стародавнє братство, Михайлівський монастир, лавра, Микольське бароко, Межигірський спас, знищені тисячолітні витвори мого народу.
Дніпро, Дністер, гори і ріка козацька, Збруч кривавий, Черемош і Карпати, Львів і невідомий Ужгород, села побиті і села живі, люди побиті і люди живі...
Пролітаю над майданами, над порожніми церквами, заглядаю у вікна, шукаю радість на великомученицький своїй і не своїй землі. Шукаю і підслуховую її на урочистих зборах...
Об’єдналися всі українські землі. Буде єдине стадо і єдиний пастир. Усі тепер будемо однакові, не будемо вже польським бидлом, не Румунським, не чесько-угорським, не будемо зневажати галичан за те, що вони добріші і культурніші за нас.
Галичани не будуть боятися нас за те, що ми великі жорстокосерді, не самостійні люди, не європейські і не азіатські. Окремі, як казав той дядько.
Знаємо закарпатську Україну, про яку в нас не було написано ні одної книжечки, ні одного малюночка, ні одної вісточки.
Жили ми поруч тисячу літ, не сказавши один одному слова, ми, принаймні, великі українці. Одягнемо прекрасну Буковину, мальовничу слов’янку в церопкопівський бушлат землянистий.
Ви чому не в партії? В моєму серці я вміщую всю партію і безпартійність всю. Себто усе життя народу. Ви проти партії? Ні, за. Абсолютно? Абсолютну достовірність я знаю одну – страждання.
Важко мені жити. Нащо мені жити? Дивитися роками, як закопують мене живого в землю? Спостерігати, як обходять мене і цураються свої люди. Як замовчують моє існування і ненавидять ім’я моє. Керовані великим генієм людства.
Доле, пошли мені силу, дай мені мужність проливати на чужині кров мого серця, як благотворну росу, і всміхатися крізь сльози.
Не спустош моєї душі. Дай простити всіх, піднеси мій дух до високості прощення, всіх отут на чужині. Щоб не впав я у відчай, щоб не прокляв нікого, ні за що, щоб до самої своєї смерті проніс ніжну палку любов до найдорожчої в світі моєї Батьківщини, до свого народу.
Не одніми в мене творчості, все інше одніми. Моя українська доле”.
Ірина Халупа
Із щоденника Олександра Довженка, 29 листопада 1943 рік.
“Одним з парадоксів нашого часу є наявність у многих людей ідеї визволення Батьківщини од ярма гітлеризму без змісту самої ідеї. Є командири і політпрацівники, що два роки проливають свою кров, піт, несуть величезні труднощі, не жаліючи свого життя, воюють за визволення Батьківщини.
І визволивши той чи інший скривавлений, сплюндрований її шматок, поводяться зі звільненими людьми грубо, недобре, а часом - жорстоко, як із чимось винуватим, ворожим, підозрілим, забуваючи, що Батьківщина – це не тільки земля, а рідні люди, плоть од плоті яких вони є.
У них ідея гола і мертва. Що затьмарює їм душу, що засліплює очі? Те саме, що й до війни. Якийсь дефект виховання і стилю нашого життя”.
Чому переможені у Другій світовій війні живуть краще, ніж переможці? Це запитання не таке просте, як здається з першого погляду. Ставилося воно не раз від воєнних днів і до нинішніх. Та якоїсь однієї головної відповіді на це питання не знаходиться. Бо і запитання, і відповіді на нього стосуються надто багатьох болючих і досі аспектів.
Деякі дослідники історії взагалі вважають постановку цього питання не дуже етичним, оскільки відповіді можуть лежати в площині дражливих зовнішньополітичних та внутрішньополітичних реалій багатьох країн, а відлуння тих реалій розпросторюється від передвоєнних часів аж до нинішніх...
Та все ж ми це питання сьогодні ставимо: чому переможені в Другій світовій війні живуть краще, ніж переможці? Що це за феномен такий? Це спробувала з`ясовувати Надія Степула.
Надія Степула
Почасти відповідь на це питання лежить на поверхні. Переможені апріорі мали значно вищий рівень життя ще до того, як стали переможеними, до війни. Той рівень укладався історично багатьма сотнями, чи не й тисячами літ.
На час, коли почалася Друга світова війна, рівень життя майбутніх переможців у ній був значно нижчим. Перші повоєнні роки, коли з усією серйозністю постали проблеми відбудови на величезних обширах тодішнього Радянського Союзу, були ускладнені багатьма моментами.
То були часи апогею розвитку культу особи Сталіна, кризи адміністративно-командної системи, часи режиму тоталітарної влади. В цих умовах у переможців, окрім інерції натхнення від масового подвигу перемоги у війні та потреби будувати комунізм на підвалинах розваленої промисловості, не було майже нічого. Сталінські плани прискореного створення матеріально-технічної бази комуністичного суспільства “в історично зримому часі” виявилися утопічними. Руйнівні наслідки теоретичних деформацій, викликаних сталінізмом, суспільство переможців пожинало ще довго, до, власне, розпаду СРСР.
Проте ці руйнівні наслідки не зникли разом із демонтажем системи авторитарного режиму. Розпросторюючись на всі сфери суспільного життя, вони спричинилися до глибинних метастаз. Тому відповідь на питання, чому переможені живуть краще, ніж переможці, лежить почасти і в мімікрованому триванні тих руйнівних наслідків, тих метастаз.
З іншого боку, не слід забувати, що після закінчення Другої світової війни на передньому плані історичного буття постає боротьба зі світовим комунізмом. Плацдармом для цієї боротьби серед інших країн мала стати й Німеччина.
Переможені отримували посильну допомогу від розвинених країн. Переможці такої підмоги не мали. Мало того – незабаром вони опинилися в стані нової війни – “холодної”.
Та й взагалі, про добробут народу на теренах переможців не йшлося традиційно. Підміна понять “життя” і “виживання” відбулася давно. Змінювати стан речей не було так багато охочих. А ті, що були, опинялися за колючим дротом тюрем і таборів. Це були одиниці, десятки, сотні, навіть і тисячі, але інших - були мільйони.
Мільйони, тепер уже не тільки переможців, а й нащадків колишніх переможців у тій далекій війні, продовжували існувати в умовах, навіть не наближених до рівня теперішнього життя тих, переможених, та їхніх уже нащадків...
Тому запитання, поставлене руба: чому переможені живуть краще, ніж переможці? – має насправді не одну, а багато відповідей, жодна з яких не є вичерпною.
Ірина Халупа
Так, у матеріальному вияві переможці жили і живуть гірше від переможених. Про це ми вже сказали. А тепер погляньмо: можливо, той матеріально низький рівень компенсувався чимось іншим? Чи ті негаразди, котрі випали на долю переможців одразу після війни, надихнули їх стійкістю волі до перемін, прагнення якісних змін?
Чи вони хоч замислювалися над тим, чому живуть погано і все гірше? Чи вони замислювалися над новим витоком недолі? Чи вони складали тривожно-сумні про новітню “чаєчку-небогу” при битій дорозі? Чи вони шукали в царині духовності хоч якийсь вихід? А відповідь на ці всі та інші питання одна - ні!
Як свідчать факти тодішнього розвитку культури та духовності, все відбувалося під шаленим тиском ідеологічних постанов, постулатів та вказівок “рідної комуністичної партії”. І та партія, і ті вказівки були справді “рідними” більшості письменників, художників, композиторів, учителів, учених, інтелігенції, котра, як відомо, є світочем будь-якого народу...
Великі поети писали про пережиті воєнні роки, оспівуючи подвиги радянських солдатів. Ніхто не писав, скільки тих солдатів насправді загинуло і яким каторжним був для них фронт. Ніхто не писав про каторгу в тилу, про непосильну працю тих, котрі не воювали, але працювали задля перемоги.
Тільки недавно, і то в закордонному мистецтві, почали з’являтися справжні мистецькі твори про справжні воєнні будні. Вони були і в Україні. Ще Довженко намагався показати “Україну в огні”, але...
Тому духовність визволителів-переможців протягом повоєнних часів дивно хилилася в бік оспівування героїзму і в бік замовчування справжнього стану життя переможців після війни.
З цим усім ще не до кінця зрозуміло й сьогодні...
Відсвяткувавши 60-ту річницю перемоги перед українцями стоїть можливість нової перемоги, перемоги їхнього голосу на президентських виборах. Голосуйте, дорогі слухачі, серцем і розумом.
Я, Ірина Халупа, прощаюсь з вами до наступного тижня і бажаю ясної погоди на душі!
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 30 жовтня 2004 року.
Ірина Халупа
Говорить радіо “Свобода”. До вас завітала Ірина Халупа з передачею “30 хвилин у різних вимірах”. Здоровенькі були, дорогий слухачу.
Спокійним військовим парадом відзначила Україна 60-ту річницю перемоги над нацистськими окупантами. Ця перемога, яку радянська влада перетворила на великий міф, вже сьогодні починає втрачати силу своєї легенди.
Не тому, що перемога над німцями не була величезним подвигом, ні. А тому, що у Другій світовій війні, зокрема, на українській землі, одне зло перемогло інше. І ця перемога мала страшно високу ціну.
Лише тепер, 60 років пізніше, коли вже і це друге зло помалу помирає, розвіюється міф перемоги, яким в Радянському Союзі годували покоління за поколінням.
Про це сьогодні в передачі “30 хвилин у різних вимірах”.
За рік до початку воєнних дій на території Радянського Союзу армія проводила навчання, поділившись на “синіх”, які наступали, і “червоних”, що відступали.
“Червоними” командував маршал Жуков. Упродовж двох тижнів “сині” просунулися вглиб території до Бобруйська. По закінченні навчань у ході їхнього аналізу було констатовано, що оборона спрацювала погано. В цьому факті не було б нічого надзвичайного, якби влітку 1941 року німецька армія не повторила б точно маршрут і час просування “синіх” – до Бобруйська, але вже в умовах справжньої війни.
Батько мого колеги Тараса Марусика пройшов воєнними дорогами до Берліна, був командиром підрозділу зв’язківців. І йому неодноразово доводилося під обстрілом, повзком з’єднувати перерізаний телефонний дріт.
Виявляється, німці закидали диверсантів спеціально для перерізування дроту, і це позбавляло радянські з’єднання інформації. Самі ж німці користувалися тоді вже раціями, бездротовим зв’язком.
Про це й інше Тарасові Марусику розповів доктор історичних наук, завідувач відділу історії України періоду Другої світової війни Інституту історії НАН України Олександр Лисенко. Послухайте їхню розмову.
Тарас Марусик
Пане Лисенко, про події, які відбувалися 60 років тому, багато пишуть, писали і писатимуть, особливо у зв’язку з недавньою датою. Я думаю, що Ви, як ніхто, який займається цим періодом, знає світлі і темні сторони тих подій, які відбувалися 60 років тому.
Я б хотів, щоб Ви як учасник подій розповіли про те, що відбувалося 60 років тому.
Олександр Лисенко
60 років тому відбулося визволення України від фашистських загарбників. Знаєте, у мене таке відчуття, що у нас щось у свідомості змінилося. І змінилося не в кращу сторону.
Коли читаєш документи нацистські про долю українського народу, коли дивишся, як вони ставилися до українського народу, до соборної самостійної держави, цю ідею намагалися реалізувати у роки війни ООН і УПА, то розумієш, що шансів для українства як для спільноти, для політичної нації абсолютно не було жодних.
Зрозумівши ці ілюзії, радянські лідери, а пізніше і (бачте, ми задумуємось, чи можна їх ставити в одному реченні) бандерівці оголосили війну нацизму. Щоправда не можна поєднати цих зусиль, які були покладені на боротьбу із ворогом. Я маю тут сказати, що від 6 до 7 мільйонів громадян України боролися у лавах червоної армії проти нацизму. Це не можна забувати, це не можна скинути з рахунків.
Україна у нинішніх своїх межах стала можливою після вигнання нацистів з території України і укладення системи договорів з сусідніми державами.
Я вважаю, що це подвиг, про це забувати не можна. І для тих людей, які тоді воювали і проливали років, Велика Вітчизняна Війна залишилась не тільки як ідеологема, міфологема, а як спосіб сприйняття життя, як життєвий досвід, як історична пам’ять.
Тарас Марусик
До речі, Ви вжили термін Велика Вітчизняна Війна, у офіційній назві Вашого відділу є назва Друга світова війна. Я б хотів, щоб Ви пояснили паралельне вживання цих термінів.
Олександр Лисенко
Ми в наукових працях і у спілкуванні з громадськістю зі студентами вживаємо три дефініції: Друга світова війна, Велика Вітчизняна війна і німецько-радянська війна. В контексті тих подій, які ми окреслюємо.
Коли ми говоримо про ті події, які в хронологічних межах 30-39 років, то зрозуміло, більш точним є вживання Друга світова війна. Ми тут точно розуміємо, що вона деідеалізоване, це світова наукова дефініція.
Коли ми говоримо про німецько-радянську війну, то мається на увазі тільки ті події, які почалися з 31 року червня і торкалися подій на східному фронті.
І що стосується третьої дефініції: Велика Вітчизняна війна. Надзвичайно влучно придумала Омеляном Ярославським, озвучена в газеті “Правда”, яка поступово переросла у міф Великої Вітчизняної війни.
Я вживаю цей термін і застерігаю, що він має величезний позитивний креатив. Чому? На цьому міфі, а всі країни мають міфи, навіть та ж Америка має міф нового курсу Рузвельта, тієї ж ІІ світової війни і так далі.
Так це був міф з надзвичайно великим позитивним потенціалом, в якому виховувалось ціле покоління людей. І руйнування цього міфу, коли на його місце не ставиться щось інше, значне у загальнонаціональному масштабі, носить деструктивний характер. Люди, які воювали, переносяться дуже складно, я їх розумію.
Тарас Марусик
Повертаючись до подій початку війни, скажіть будь ласка, як так могло статися, що великі кількості радянських солдат тодішніх потрапляли в полон?
Олександр Лисенко
Справа в тому, що радянське командування, якщо говорити дуже коротко, не було готове до ведення довготривалих ешелонованих стратегічних оборонних операцій. В цьому, напевне, це і заключається.
Я не буду зараз ідеалізуватись на цьому, але відсутність налагоджених, напрацьованих, натренованих і змодельованих ситуацій, коли ворожі війська проникали в глиб територій Радянського Союзу, позначилися на всьому ході першого періоду війни.
Більше того, сталінська доктрина ведення війни передбачала після наступу агресора відразу на кордоні удар у відповідь і перенесення бойових дій на територію ворога.
У зв’язку з цим дуже багато рекомендацій, які давали військові в Кремль, не були реалізовані належним чином і адекватні дії радянських військ були ускладнені по багатьох параметрах. Мається на увазі і використання рухомих з’єднань чи груп, і зв’язку, який не відповідав тогочасній маневреній війні, він був, в основному, дротяним і особисті кур’єри посилалися, які часто не знаходили підрозділи і цілі частини на тому місці, де вони перебували якийсь час тому назад.
Все це дезорганізувало відсіч ворогу і призвело до надзвичайно великих втрат і в живій силі, і у техніці, зокрема, дуже багато підрозділів, частин і з’єднань, залишившись без координацій, без керівництва, потрапляли у полон.
Тарас Марусик
А то правда, що німці закидали диверсантів з метою обрубування телефонних дротів, так само хотів би почути підтвердження або заперечення того, що часом військовим з’єднанням бракувало карт.
Олександр Лисенко
Так. Ви знаєте, це стосується забезпеченням картами на місцевості. Коли брали у полон німецьких офіцерів або вбивали, в них знаходили надзвичайно детальні карти майбутньої зони дій по всй Україні, я говорю тільки про Україну. Радянські командири часто не мали тих карт, не знали місцевості, це ускладнювало дії.
А по-друге, німецькі диверсійні групи, які закидалися радянським військам, теж часто діяли досить ефективно, позбавляючи радянських військ зв’язку і дезорганізуючи керівництво управління військами.
Тарас Марусик
Тепер запитання, яке торкається окремого регіону України - західного. Відомо, що дві території до війни розвивалися зовсім по-різному, вони перебували в складі різних держав.
Те, що ви згадали про терміни про міф Великої Вітчизняної війни, очевидно, він зовсім не був таким для західноукраїнців. Навіть є відголоси цього і в щоденнику Довженка, і взагалі в поширеній думці, що звільнення України від фашистів обернулося новою радянською окупацією, наслідком чого був і розвиток збройного опору на західній Україні.
Олександр Лисенко
Отже, коли Ви почали задавати питання це, пане Тарасе, я згадав ще один міф, міф української соборної держави, який творився і формувався задовго ще до Другої світової війни. І полягав він для західних українців у мрії про єдину соборну державу.
І ви знаєте, вони плекали цю романтичну ідею, яку було дуже складно реалізувати, коли Україна знаходилась у складі двох імперій: російської та австрійської.
Пізніше, у 39 році, коли Україна була возз’єднана або приєднана до Радянського Союзу, здавалося б, що ця велика романтична українська ідея була реалізована. Але відразу ж у перші місяці після того, коли почалася перша радіанізація краю, з’ясувалося, що у Кремлі зовсім по-іншому уявляють собі єдину Україну, хоча де-факто і навіть де-юре, Україна стала єдиною, соборною.
Основні етнічні землі були об’єднані у квазідержавному утворенні, Українській РСР, це була не самостійна держава, але справжнього об’єднання не відбулося. Чому?
Насамперед на ментальному рівні. Західні українці були виховані швидше на демократичних традиціях з Заходу, на парламентаризмі, ні багатопартійності, на політичному плюралізмі, на великому компоненті релігійному, надзвичайно позитивному і авторитетному.
Відсутність всіх тих речей і домінанта насильства буквально за кілька місяців налаштувала більшість населення західної України, навіть того, хто довгі роки симпатизував радянській владі, перебуваючи в складі Польщі, проти радянської влади, проти комуністів.
Цей антибільшовицький, антикомуністичний момент використовує керівництво, лідери організації українських націоналістів, очоливши боротьбу за самостійну українську державність.
Друга радіанізація краю, яка почалася вже в ході визволення України від нацистів в 44 році показала, що у Сталіна зовсім не змінилися апробовані його засоби реалізації цієї ідеї, скажімо, колективізація, депортації опозиційних сил і їх родин доповнилися повною ліквідацією української греко-католицької сили, надзвичайно авторитетної суспільної сили в західному регіоні.
В 41 році у Сталіна руки не дійшли, а в 46-му грубо і абсолютно інспіровано було здійснено ліквідацію греко-католицької церкви. Це було надзвичайно великий біль, а крім того закладалася міна сповільненої дії набагато років наперед.
У 90-х роках, коли греко-католики почали здійснювати спроби по поверненню своїх храмів, культового майна і так далі, це вилилося у досить жорстке протистояння між православними і греко-католиками.
Для мене цей приклад найбільш показовий у тому сенсі, що влада повинна бути дуже розважливою, вчиняючи такі кроки, втручаючись у таку делікатну сферу, як релігія, ментальність, звичаї, традиції населення.
Тарас Марусик
Очевидно, влада не українська це робила.
Олександр Лисенко
Безумовно.
Тарас Марусик
Переходячи до сьогоднішнього дня і до цього святкування, яке буквально днями відбулося в Києві з парадом і так далі. У багатьох склалося враження якоїсь млявості цього параду і тих подій.
Може ті люди помиляються, в тому числі і я, але я б хотів почути Вашу думку. Якщо ви погоджуєтесь з тим, що парад виглядав, якось не вельми святково, то чому це було, якщо Ви з цим погоджуєтесь?
Олександр Лисенко
Ви знаєте, не тільки Вам так здалося. Я цього параду не бачив, але був на вулиці, зустрічався з людьми, бачив ветеранів, розмовляв з ними. Але розмовляв і з науковцями, зі студентами, і навіть в метрі почув цікаву фразу.
Їхали діти, підлітки, які говорили, що парад, цікаво, але чому на прапорах Ленін, яке він має відношення до перемоги? У інших це було по-іншому, чому цей день не зробили святковим, вихідний для всіх? Чому був обмежений доступ на Хрещатик?
Ви знаєте, справа не в кліматичних умовах, не у відсутності сонця. Відчувалося, що трохи над усім цим тяжіє політична непевна ситуація в країні. А дуже багато людей асоціювали це свято саме з владою чомусь, з політичними речами.
Так уже закладено в ментальності радянських людей, що цей тиск на громадян викликає зворотну реакцію, протидію. Ці люди десь внутрішньо не сприйняли, як своє свято. Мені жаль було його сприймати саме так, бо я вважаю, що це має бути всенародне свято.
Україну звільнено було від нацистів. І мені хотілося бачини на вулиці дівчат чи хлопців молодих, які б кидали там квіти чи просто їх дарували ветеранам. Їх залишилося, вибачте, кілька десятків тисяч по тому Києву, і ставити їх у становище, коли вони не просто ображаються на те, що їм зараз гірше живеться, ніж при радянській владі, це теж нонсенс, це не нормально, що їх не так зараз поважають, як вони б цього хотіли.
Але навіть не зустріти адекватну реакцію суспільства, це для них теж, напевно, образливо. І мені здається, що в цьому святкуванні більше запитань, ніж відповідей, більше роздумів, тривожних міркувань, ніж прагнень розділити це свято.
Тарас Марусик
Дякую Вам. Це був заввідділом історії України періоду Другої світової війни інституту історії НАНУ, доктор історичних наук Олександр Лисенко.
Ірина Халупа
Свято визволення українських земель було задумане в Кремлі. Визволення українських земель означало дальшу війну, масові депортації до Сибіру і масові постійні арешти. Там же були задумані назви: українських фронт, українська дивізія, український полк. Там же було сплановано, щоб не допускати скупчення самих українців навіть в одній землянці.
В тому ж Кремлі стояло питання про виселення українців, так само, як чеченців, інгушів, кримських татар зразу після визволення. “Але їх було надто багато”, - зізнався потім Микита Хрущов. Про всі ці делікатні речі ми вперше почули від Олександра Довженка. Тему продовжує письменник, голова українського ПЕН-клубу Євген Сверстюк.
Євген Сверстюк
На відміну від організаторів свята Л. Кучми, який тоді лазив під столом, і від В. Путіна, який бере інформацію про війну з секретних паперів КГБ, Довженко був учасником того визволення. А було воно ось яким.
Німці відступали знекровлюючи противника. Можна сперечатися про правдивість документу за підписом Берії, Жукова про виселення українців до Сибіру, але загальновідомо, що Сталінсько-Жуковська стратегія живої сили не жаліла. А якщо своїх не жаліли, то що говорити про хлопців, що “отсіживались при нємцах”.
Совєтів боялися більше ніж німців. Отже, визволення було в крові і без квітів. Мобілізованих кидали на німецький кулемет. Похоронки стали приходити щоденно. Західні області України боялися визволителів і боролися проти сил НКВД.
УПА – це не тільки західні українці, туди входили східні українці, грузини, вірмени, узбеки, різні народи. Було багато євреїв, росіян. Отже, визволення українських земель означало дальшу війну, масові депортації до Сибіру і масові постійні арешти.
А тепер слово Довженкові, який зважився писати те, про що інші боялися і думати.
“Лавру Печерську зірвано мінами, зачем она. Будуть мстити українському народові слідчі з трибуналом. Уже мстять. Війна знижує трудові навички людей, розслаблена дисципліна, неповага до життя свого і чужого. Москва, дощ, болить серце і звучить високим безупинними дзвоном в голові. Сиджу біля вікна один, самотній, і хочеться мені зібрати останні сили і полинути на Вкраїну.
Сьогодні об’єднались українські землі. Ніхто мене не привітав за цілий день, наче зовсім не сталося нічого. Я один за межами України, моєї землі, за любов до якої мені мало не відрізали голову, віддавши остракізму великі вожді і малі їхні слуги.
Виринають з землі піді мною стародавнє братство, Михайлівський монастир, лавра, Микольське бароко, Межигірський спас, знищені тисячолітні витвори мого народу.
Дніпро, Дністер, гори і ріка козацька, Збруч кривавий, Черемош і Карпати, Львів і невідомий Ужгород, села побиті і села живі, люди побиті і люди живі...
Пролітаю над майданами, над порожніми церквами, заглядаю у вікна, шукаю радість на великомученицький своїй і не своїй землі. Шукаю і підслуховую її на урочистих зборах...
Об’єдналися всі українські землі. Буде єдине стадо і єдиний пастир. Усі тепер будемо однакові, не будемо вже польським бидлом, не Румунським, не чесько-угорським, не будемо зневажати галичан за те, що вони добріші і культурніші за нас.
Галичани не будуть боятися нас за те, що ми великі жорстокосерді, не самостійні люди, не європейські і не азіатські. Окремі, як казав той дядько.
Знаємо закарпатську Україну, про яку в нас не було написано ні одної книжечки, ні одного малюночка, ні одної вісточки.
Жили ми поруч тисячу літ, не сказавши один одному слова, ми, принаймні, великі українці. Одягнемо прекрасну Буковину, мальовничу слов’янку в церопкопівський бушлат землянистий.
Ви чому не в партії? В моєму серці я вміщую всю партію і безпартійність всю. Себто усе життя народу. Ви проти партії? Ні, за. Абсолютно? Абсолютну достовірність я знаю одну – страждання.
Важко мені жити. Нащо мені жити? Дивитися роками, як закопують мене живого в землю? Спостерігати, як обходять мене і цураються свої люди. Як замовчують моє існування і ненавидять ім’я моє. Керовані великим генієм людства.
Доле, пошли мені силу, дай мені мужність проливати на чужині кров мого серця, як благотворну росу, і всміхатися крізь сльози.
Не спустош моєї душі. Дай простити всіх, піднеси мій дух до високості прощення, всіх отут на чужині. Щоб не впав я у відчай, щоб не прокляв нікого, ні за що, щоб до самої своєї смерті проніс ніжну палку любов до найдорожчої в світі моєї Батьківщини, до свого народу.
Не одніми в мене творчості, все інше одніми. Моя українська доле”.
Ірина Халупа
Із щоденника Олександра Довженка, 29 листопада 1943 рік.
“Одним з парадоксів нашого часу є наявність у многих людей ідеї визволення Батьківщини од ярма гітлеризму без змісту самої ідеї. Є командири і політпрацівники, що два роки проливають свою кров, піт, несуть величезні труднощі, не жаліючи свого життя, воюють за визволення Батьківщини.
І визволивши той чи інший скривавлений, сплюндрований її шматок, поводяться зі звільненими людьми грубо, недобре, а часом - жорстоко, як із чимось винуватим, ворожим, підозрілим, забуваючи, що Батьківщина – це не тільки земля, а рідні люди, плоть од плоті яких вони є.
У них ідея гола і мертва. Що затьмарює їм душу, що засліплює очі? Те саме, що й до війни. Якийсь дефект виховання і стилю нашого життя”.
Чому переможені у Другій світовій війні живуть краще, ніж переможці? Це запитання не таке просте, як здається з першого погляду. Ставилося воно не раз від воєнних днів і до нинішніх. Та якоїсь однієї головної відповіді на це питання не знаходиться. Бо і запитання, і відповіді на нього стосуються надто багатьох болючих і досі аспектів.
Деякі дослідники історії взагалі вважають постановку цього питання не дуже етичним, оскільки відповіді можуть лежати в площині дражливих зовнішньополітичних та внутрішньополітичних реалій багатьох країн, а відлуння тих реалій розпросторюється від передвоєнних часів аж до нинішніх...
Та все ж ми це питання сьогодні ставимо: чому переможені в Другій світовій війні живуть краще, ніж переможці? Що це за феномен такий? Це спробувала з`ясовувати Надія Степула.
Надія Степула
Почасти відповідь на це питання лежить на поверхні. Переможені апріорі мали значно вищий рівень життя ще до того, як стали переможеними, до війни. Той рівень укладався історично багатьма сотнями, чи не й тисячами літ.
На час, коли почалася Друга світова війна, рівень життя майбутніх переможців у ній був значно нижчим. Перші повоєнні роки, коли з усією серйозністю постали проблеми відбудови на величезних обширах тодішнього Радянського Союзу, були ускладнені багатьма моментами.
То були часи апогею розвитку культу особи Сталіна, кризи адміністративно-командної системи, часи режиму тоталітарної влади. В цих умовах у переможців, окрім інерції натхнення від масового подвигу перемоги у війні та потреби будувати комунізм на підвалинах розваленої промисловості, не було майже нічого. Сталінські плани прискореного створення матеріально-технічної бази комуністичного суспільства “в історично зримому часі” виявилися утопічними. Руйнівні наслідки теоретичних деформацій, викликаних сталінізмом, суспільство переможців пожинало ще довго, до, власне, розпаду СРСР.
Проте ці руйнівні наслідки не зникли разом із демонтажем системи авторитарного режиму. Розпросторюючись на всі сфери суспільного життя, вони спричинилися до глибинних метастаз. Тому відповідь на питання, чому переможені живуть краще, ніж переможці, лежить почасти і в мімікрованому триванні тих руйнівних наслідків, тих метастаз.
З іншого боку, не слід забувати, що після закінчення Другої світової війни на передньому плані історичного буття постає боротьба зі світовим комунізмом. Плацдармом для цієї боротьби серед інших країн мала стати й Німеччина.
Переможені отримували посильну допомогу від розвинених країн. Переможці такої підмоги не мали. Мало того – незабаром вони опинилися в стані нової війни – “холодної”.
Та й взагалі, про добробут народу на теренах переможців не йшлося традиційно. Підміна понять “життя” і “виживання” відбулася давно. Змінювати стан речей не було так багато охочих. А ті, що були, опинялися за колючим дротом тюрем і таборів. Це були одиниці, десятки, сотні, навіть і тисячі, але інших - були мільйони.
Мільйони, тепер уже не тільки переможців, а й нащадків колишніх переможців у тій далекій війні, продовжували існувати в умовах, навіть не наближених до рівня теперішнього життя тих, переможених, та їхніх уже нащадків...
Тому запитання, поставлене руба: чому переможені живуть краще, ніж переможці? – має насправді не одну, а багато відповідей, жодна з яких не є вичерпною.
Ірина Халупа
Так, у матеріальному вияві переможці жили і живуть гірше від переможених. Про це ми вже сказали. А тепер погляньмо: можливо, той матеріально низький рівень компенсувався чимось іншим? Чи ті негаразди, котрі випали на долю переможців одразу після війни, надихнули їх стійкістю волі до перемін, прагнення якісних змін?
Чи вони хоч замислювалися над тим, чому живуть погано і все гірше? Чи вони замислювалися над новим витоком недолі? Чи вони складали тривожно-сумні про новітню “чаєчку-небогу” при битій дорозі? Чи вони шукали в царині духовності хоч якийсь вихід? А відповідь на ці всі та інші питання одна - ні!
Як свідчать факти тодішнього розвитку культури та духовності, все відбувалося під шаленим тиском ідеологічних постанов, постулатів та вказівок “рідної комуністичної партії”. І та партія, і ті вказівки були справді “рідними” більшості письменників, художників, композиторів, учителів, учених, інтелігенції, котра, як відомо, є світочем будь-якого народу...
Великі поети писали про пережиті воєнні роки, оспівуючи подвиги радянських солдатів. Ніхто не писав, скільки тих солдатів насправді загинуло і яким каторжним був для них фронт. Ніхто не писав про каторгу в тилу, про непосильну працю тих, котрі не воювали, але працювали задля перемоги.
Тільки недавно, і то в закордонному мистецтві, почали з’являтися справжні мистецькі твори про справжні воєнні будні. Вони були і в Україні. Ще Довженко намагався показати “Україну в огні”, але...
Тому духовність визволителів-переможців протягом повоєнних часів дивно хилилася в бік оспівування героїзму і в бік замовчування справжнього стану життя переможців після війни.
З цим усім ще не до кінця зрозуміло й сьогодні...
Відсвяткувавши 60-ту річницю перемоги перед українцями стоїть можливість нової перемоги, перемоги їхнього голосу на президентських виборах. Голосуйте, дорогі слухачі, серцем і розумом.
Я, Ірина Халупа, прощаюсь з вами до наступного тижня і бажаю ясної погоди на душі!
Говорить радіо “Свобода”!
