Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 9 листопада 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогоднішнього ефіру: “Правда і моральність в президентських виборах”.
Гості: Анатолій Кінах, лідер Партії промисловців і підприємців України, колишній прем’єр-міністр; Олександр Сугоняко, президент Асоціації українських банків.
Сьогодні ми працюватимемо в дещо незвичному режимі. Наші гості будуть окремо, в першій половині – пан Анатолій Кінах, у другій – Олександр Сугоняко.
Спершу кілька слів. Сьогодні о 18-ій годині ЦВК розпочало своє чергове вечірнє засідання, на якому заплановано затвердити календарний план основних заходів з підготовки та проведення 21 листопада другого туру виборів Президента України.
Питання результатів першого туру президентських виборів стоїть 51-м питанням у порядку денному сьогоднішнього засідання. Завтра, останній день, коли згідно із законом, ці результати мають бути оприлюднені.
Чому ця інформація ще й досі залишається невідомою?
“Цивілізаційний і людський аспект українських виборів”. Таку назву має нарис президента Асоціації українських банків Олексанра Сугоняко, який розміщений на сайті Асоціації.
Головні постулати цієї статті: Україну треба повернути в морально духовне русло.
У владному бізнесовому середовищі, для якого сила знаходиться поза межами добра і зла, все ж таки, домінує потяг українців до порядності і чесності. Цими постулатами давно живуть на Заході, але в посткомуністичній Україні вони ще не досягнуті.
Влада використовує все, щоб осягнути перемогу. Для моралі місця немає.
Сьогоднішня влада, за походженням, методами та результатами діяльності є спадкоємницею вчорашньої.
В державі загострююється внутрішня політична криза на яку треба адекватно реагувати.
Інтелігенція, письменники, художники, всі професійні організації країни мусять були залучені до розбудови громадянського суспільства.
Криза українського суспільства це перш за все криза совісті.
Виступаючи вчора по телебаченні, Анатолій Кінах, пояснюючи, чому він підписав угоду з кандидатом в президенти Віктором Ющенком, сказав приблизно такі самі речі: “Чесність, порядність і справжній патріотизм повинні бути стрижнями політичного життя і діяльності політиків. Цьогорічна президентська компанія перейшла ту межу, яку переходити не можна, вибори перетворилися не в змагання інтелекту, програм, а в брудні технології, чорний піар і тиск на виборців, протистояння українського сходу і заходу є неприпустимим. Кадрова політика в політичних та урядових колах перетворилася на примітивну торгівлю впливів і зв’язків, вона аж ніяк не віддзеркалює професійність чи моральні цінності”.
Пане Кінах, ось Ваші думки перегукуються, що написав пан Сугоняко. Дивлячись на цю президентську кампанію, яку Ви так би мовити відчули на своїй власній шкурі, оскільки Ви були кандидатом, що Вас найбільше образило не в особистому розумінні, але просто, що образило Ваші почуття порядності найбільше, де була ця межа, яку не можна було переступати?
Анатолій Кінах
Добрий вечір, шановні друзі!
Я вдячний за честь важливість нашого спілкування. Однозначно я вимушений зробити висновок, а я маю право на висновки, бо за останні 15 років, спираючись на довіру людей, я працював практично на всіх вищих посадах в Україні, починаючи з керівника області до прем’єр-міністра, і тричі люди обирали мене в парламенті.
Але за цей весь попередній період я не пам’ятаю такого цинічного, такого брудного руйнування основних принципів прав людини, принципів доступу людей до об’єктивної інформації.
І головне, що мене ображає - це ті величезні ризики, які стоять перед Україною, перед українським суспільством. Ця цинічна руйнація основного святого права громадянина, як сказано в Конституції, народ є вищим носієм влади. Кінцевий результат виборів повинен визначатися на основі святого права людей на їх вільне волевиявлення.
І те, що відбувається сьогодні в Україні, є грубим і цинічним порушенням основного святого права народу визначати свою долю. Це той головний висновок, який я роблю сьогодні, а буду робити все, щоб на основі чесної, прозорої конкуренції, чесної кампанії по виборах Президента України остаточний результат був вирішений на основі волевиявлення українського народу.
Кінцевий результат (для нас це має принципове значення) консолідував би наше суспільство, підвищував рівень довіри людей до влади, бо без цього не буде впевненого розвитку, без цього не буде нації і сучасної держави.
Ірина Халупа
Пане Кінах, все ж таки Партія промисловців і підприємців, НДП стояли дуже довго, і члени деякі, які може не підтримують Ваш крок, ще стоять по боку уряду. Ви були, якщо не помиляюся, другим у партійних списках на парламентських виборах, у списках за “Єдину Україну”. І ось Ви тепер вирішили іти іншим шляхом, що Вас спонукало зробити цей крок?
Анатолій Кінах
Я хочу особливо відмітити, що це не інший шлях, а це послідовна реалізація моїх моральних, професійних, громадянських і політичних принципів. Я ніколи не приймав і не буду приймати рішення під тиском, я ніколи не приймав і не буду приймати рішення, як результат примітивної торгівлі інтересами людей. І довіра людини, довіра суспільства для мене є і буде вищою посадою, вищою відповідальністю.
І я зараз дуже радий, що відчуваю підтримку величезної кількості самодостатніх людей, яким не байдуже, в чиїх руках Україна буде після 21-го жовтня. І це є основа для зміцнення моєї волі і консолідації.
Ірина Халупа
Ви це вчора сказали, виступаючи по телебаченні, що за вами стоїть велика група самодостатніх людей. Я це розумію, як люди, які досягли певний рівень економічного добробуту, але все ж таки...
Анатолій Кінах
Не тільки.
Ірина Халупа
А що ще?
Анатолій Кінах
Я маю на увазі, величезну кількість самодостатніх людей в Україні – це промисловці і підприємці, які хочуть чесно робити свою справу, а не повзати на колінах перед чиновниками, це ті політики і представники влади, які оберігають і зміцнюють святі принципи чесності, порядності, справжнього патріотизму.
І це величезна кількість людей в суспільстві, які хочуть щоб їх поважали, щоб вони мали доступ до інформації, і їх рішення впливало, як на їх теперішнє, так і на їх майбутнє.
І я впевнений, що це якраз та абсолютна кількість людей в Україні, яка повинна визначати свою долю, долю держави, вибираючи президента.
Ірина Халупа
А чому, пане Кінах, вони не дійшли до цього рішення, скажімо, до президентських виборів, що стало цією каплею, яка переповнила чашу терпіння?
Анатолій Кінах
В першу чергу (я особливо підкреслюю) - це ті масштабні фальсифікації, брудні і цинічні фальсифікації, які відбувалися в першому турі.
У нас є дані достовірні що, наприклад, у моєї команди практично вкрали мінімум 4 – 5% голосів виборців. Але ті, хто це робить, займається цими брудними крадіжками, забувають, що можна маніпулювати бюлетенями, але дуже тяжко маніпулювати симпатіями і довірою людей. І це для мене є головним результатом моєї участі в кампанії.
І друге - це той цинічний тиск на людей... уявіть собі, студенту кажуть: не підпишеш підписний лист - будеш без стипендії; а робітнику кажуть: не проголосуєш так, як необхідно, залишишся без роботи.
Оце неприпустиме, це та межа, яку не можна ніколи переступати, це груба руйнація прав людини і їх основного права на вільне волевиявлення. І це в сумі дало мені можливість зробити крок, і я дуже радий, що навколо цього консолідується величезна кількість людей, яких я поважаю, які підтримують і мене особисто.
Ірина Халупа
Пане Кінах, що Ви бачите після цього Вашого рішення? Отже, кожна акція викликає відповідну або невідповідну реакцію, отже, що буде після цього Вашого кроку, що Ви очікуєте, які будуть реакції, скажімо, які є зараз реакції у Вашій партії, які є зараз реакції на це Ваше рішення у більшості? Дехто каже, що вона вже неіснуюча, дехто стверджує, що вона ще далі існує. Отже, як це виглядає сьогодні, як воно буде виглядати, скажімо, за тиждень, як воно буде виглядати після президентських виборів?
Анатолій Кінах
Ті рішення, які я приймаю особисто, і мої соратники не є короткотерміновою кон’єктурою, і навіть та угода, яка підписана з Віктором Ющенком, вона спрямована не тільки на консолідацію зусиль там до 21-го листопада.
В основі угоди - це формування чесної сучасної держави, в основі угоди формування такої держави, такої влади, яка працює на людей, на інтереси суспільства, а не обслуговують інтереси окремих груп, в основі угоди не допущення того штучного протистояння по вектору Схід-Захід, яке, на жаль, сьогодні робиться на основі примітивного забування наших людей.
І це є ті принципи, які будуть для мене святими вчора і сьогодні, і завтра. І ми виходимо з того, що це наша держава, що нам треба жити в ній. Прийде той час, коли ми будемо передавати свою долю в долю наших дітей і внуків, і я би дуже хотів в той час дивитися їм чесно в очі.
І це та основа, яка нас об’єднує, і ми будемо жорстко працювати для того, щоб жити в чесній, сучасній, впевненій в собі державі.
Ірина Халупа
Пане Кінах, Ви як учасник тих виборчих перегонів, як політик з довгим стажем, як Ви дивитися, наприклад, на такі речі, які появляються на всіх виборах: протистояння Схід-Захід про, яке Ви згадували? Вічна проблема статусу російської мови і ціла низка інших речей, як тільки починається передвиборчий період появляються одні й ті старі питання і проблеми?
Це що, свідчення того, що українські політики тих питань вирішити не можуть, вони не спроможні просто їх вирішити, чи це просто такі вигідні трюки, це червона ганчірка, яку перед “биком” - виборцем можна помахати і буде відповідна реакція? Чи вірите Ви, що є протистояння Сходу і Заходу?
Ось я щойно, провела три дні в Донецьку, я не бачила, щоб хтось там мене атакував за це, що я українською мовою розмовляю чи за те, що звідси?
Анатолій Кінах
Я в ході виборчої кампанії та і до виборчої кампанії мав можливість бути практично у всіх областях України і ще раз хочу підтвердити, що в нас дуже мудрий, толерантний народ, і в жодній області я не бачив ознак протистояння по вектору Схід-Захід чи по тим, чи іншим проблемам, включаючи мовні.
У всіх куточках України люди, наприклад, коли торкалися мовної проблеми, однозначно підтримували принцип, що кожна людина повинна мати право в конкретний час розмовляти тією мовою, на якій вона краще висловлює свою думку, і разом працювати над тим, щоб на основі умов відповідних, які повинна створити і держава, всі громадяни знали державну мову, тим більше, що українська мова, як кажуть світові експерти, є однією з найкрасивіших і співучих мов у світі...
Ірина Халупа
Вона ж солов’їна.
Анатолій Кінах
І в кожному куточку України люди особливо підкреслили, що не можна на 14-му році незалежності жити в постійному стані боротьби, треба шукати те, що нас об’єднує і консолідує навколо загальнонаціональних, загальнолюдських інтересів.
Люди часто повторювали мудрий вислів з “Біблії”, що прийшла пора збирати каміння.
Тільки та держава і те суспільство, які консолідовані, які вміють консолідувати політичну волю, інтелект, кадри, ресурси, тільки такі держави займають гідне місце в світі і створюють гідні умови для життя своїх громадян.
Я борюся саме за таку Україну. Ми будемо завжди шукати те, що нас об’єднує, а не роз’єднує, і жорстко протидіяти тим, хто створює штучне протистояння і в суспільстві, і між регіонами України. Це неприпустимо.
Ірина Халупа
Пане Кінах, Ви вживали такі високі слова, як чесність, порядність, раціоналізм, патріотизм. Чи бачите Ви якогось кандидата в Президенти України, який є носієм тих цінностей, який представляє ті світогляди? Чи вірите Ви, що Віктор Ющенко є уособленням таких переконань і цінностей?
Анатолій Кінах
Я впевнений в тому, що це питання і системні проблеми, які можна вирішувати тільки на основі консолідації зусиль без зайвого месіанства.
По суті, сьогодні мова йде про консолідацію прагматичних, патріотичних, моральних сил в Україні на загальнонаціональному рівні. Це є крок, який ми зробили.
Ми об’єднуємо зусилля не тільки з Ющенком, ми в першу чергу об’єднуємо зусилля з мільйонами наших громадян, які переступили через тиск, через страх і прийняли рішення так, як їм підказує розум, серце і відповідальність за майбутнє дітей. В цьому основа наших кроків, нашої консолідації.
Це спрямовано на довгострокову перспективу для того, щоб Україна була заможною державою, якою ми пишаємося, в якій люди впевнено дивляться у завтрашній день.
Ірина Халупа
Пане Кінах, до парламентських виборів залишається ще два роки. Сьогодні я на одному із сайтів бачила повідомлення, що лідер НДП, пан Пустовойтенко обіцяв розібратися з “розкольниками”.
Як взагалі зараз виглядає ситуація у фракції, як взагалі виглядає ситуація у Вашій партії? Це рішення – партійне рішення, чи це Ваше рішення як лідера цієї партії?
Ось Ви говорили, що це рішення, яке стосується мільйонів людей, і що Вас підтримують у цьому, але які наслідки того всього суто у вашій “політичній кухні”? Чи маєте підтримку Ви своєї партії у цьому питанні?
Анатолій Кінах
Однозначно, підтримка Партії промисловців і підприємців є. Тим більше, що той крок, який ми зробили, - це логічне продовження захисту наших принципів і боротьби за те, щоби вони були втілені в життя.
Те, що стосується інших політичних партнерів, включаючи НДП, то фракція в парламенті буде існувати, вона створена для того, щоб на цій основі ми зробили крок для формування більшості в парламенті, але не на основі примітивної торгівлі портфелями чи ресурсами, а більшість, яка повинна бути сформована на основі програм, методів покращення життя людей, праця в інтересах держави.
Я хотів би підкреслити, що це величезний іспит, в тому числі не тільки для окремих партій, а й для їх лідерів.
Я вважаю, що ті, хто приймає рішення під тиском чи приймає рішення в протиріччі з тим, що вони оголошували раніше, вони втрачають не тільки політичне обличчя, а вони втрачають саме головне – це довіру суспільства.
Я ще раз повторюю: ні я, ні мої соратники ніколи не будемо торгувати довірою людей, ми захищаємо ті принципи, які, я впевнений, відповідають основним інтересам і українського суспільства, і української держави - це і розвиток економіки, сучасної економіки, конкурентноздатної, і це зміцнення морального, духовно здорового суспільства. Тільки об’єднуючи ці напрями, можна бути впевненим в майбутньому.
Ірина Халупа
Багато хто вважає, що політика і мораль (я навіть колись робила передачу на цю тему: чи сумісні ці поняття), що потрібні моральні принципи, моральні підвалини в політиці, а в українській політиці зокрема.
Якщо все дійшло до такого рубежу, пане Кінах, як його тепер повернути у це моральне русло, якщо це взагалі можливо? Як Ви думаєте, які треба буде ухвалити рішення, які програми ухвалити, що, посадити кількох людей в тюрму чи як?
Анатолій Кінах
Питання мають дуже глибокий системний характер.
Ірина Халупа
Перепрошу, але я Вас переб’ю.
Просто ми бачимо по різних рейтингах, що люди не довіряють політикам, постійно бачимо: цього вважають найбільшим негідником, він має найвищий рівень недовіри, ця має найнижчий рівень довіри. Що треба зробити для того, аби всі політики в Україні були, скажімо, Джорджем Вашингтоном?
Анатолій Кінах
Я дуже хотів би, щоб основний рейтинг був визначений, в першу чергу, на основі вільного волевиявлення людей, а не маніпуляцій і комбінацій політтехнологів. Це по-перше.
Але головне, на мій погляд (це також є та мета, за яку ми будемо дуже принципово і гостро боротися), нам необхідно, щоб в Україні діяв (слово незрозуміле) із найголовніших законів демократичного громадянського суспільства правової держави - це принцип, коли перед законом всі рівні, незважаючи на прізвище, посаду, статус чи кишеню. Це дуже важливо.
Друге, яке не менш важливо, щоб існували чіткі механізми, методи політичної відповідальності влади перед народом за результати своєї діяльності. Так можна йти далі і створювати умови для підвищення довіри людей до влади, бо довіра людей до влади, до держави – це є дуже важливий чинник консолідації нації і вирішення тих глибоких проблем, які сьогодні дуже боляче відчувають українські громадяни, починаючи з принизливої проблеми бідності.
От ці чинники повинні бути в основі, тільки так можна підвищувати довіру людей і до політиків, і до влади. Але не на основі декларацій, а коректних справ і результатів, які спрямовані в інтересах суспільства.
Ірина Халупа
Всі рівні перед законом – це звучить дуже гарно, але ми теж дуже добре знаємо, що в Україні ухвалюють закони, яких ніхто не збирається дотримуватися. Ба більше, багато депутатів ухвалюють закони без того, щоб їх прочитати до кінця, і тоді в наступному скликанні мастять собі голови проблемами, коли потрібні там додатки і зміни і т.д. Навіть деякі Ваші колеги у нас в студії зізнавалися: “Ах, я цього не бачив, я цього не дочитав до кінця”.
Анатолій Кінах
Це так, на жаль.
Ірина Халупа
Отже, хто відповідає тоді за те, щоби всі були рівними перед законом? Який механізм треба створити, щоби була відповідальність Президента України Кучми, прем’єр-міністра Януковича перед народом? Що це за механізм, що це за чарівна паличка?
Анатолій Кінах
Безумовно повинен бути принцип, який стосується верховенства законів, в тому числі дуже важливо, щоб в ході формування самої влади діяв і принцип верховенства законів, а дуже важливо, щоб діяв принцип вільного волевиявлення громадян.
Більше того, мають принципове значення критерії, які є в основі прийняття, в том у числі, кадрових рішень, особливо у виконавчій гілці влади. Ці критерії повинні бути єдиними для всіх. Це критерії професіоналізму, моральна планка, вміння працювати в інтересах суспільства і держави. Тільки так можна вирішувати дуже серйозні проблеми для України: як підвищення професіоналізму, якості і моральності влади, так і протидія таким явищам, як корупція, безвідповідальність і інші.
Це повинно бути зроблено в дуже стислі терміни, бо мова йде про час, коли весь світ рухається вперед, і не можна допускати, щоб зростала якісна дистанція між нами і світом, який є навколо нас, і з точки зору конкурентноздатності економіки, і рівня демократичності суспільства.
Ірина Халупа
Я вже сказала, що сьогодні засідає ЦВК, але питання остаточних результатів – це 51-ше питання у їхньому довгому списку справ, які вони мають полагодити. Чому воно не є на першому плані?
Анатолій Кінах
Я дуже стурбований тим, що сьогодні вже по деяких напрямках відбувається те, що я характеризую вже не як протидія влади і опозиції, а боротьба влади з власним народом, в першу чергу боротьба влади з правом людей на свободу волевиявлення. Це неприпустимо, не можна переступати цю межу.
Я дуже стурбований тим, що вже в ході розвитку подій після 31-го жовтня в державі штучно загострюється ситуація протистояння, і це може мати дуже серйозні наслідки.
Ми зараз працюємо не тільки над тим, щоб кінцевий результат виборів був визначений правом громадян вільне волевиявлення, ми будемо працювати над тим, щоб ні в якому разі не допустити ні зриву виборів, ні надзвичайного стану.
Ірина Халупа
Пане Кінах, якщо народ чесно скаже “Так!” Ющенкові і “Ні!” Януковичу, що ви передбачаєте? І навпаки.
Анатолій Кінах
Я думаю, що в цій ситуації всі повинні виконувати волю народу.
Ірина Халупа
Знову буде переступлена ця межа, про яку Ви говорите?
Анатолій Кінах
Я думаю, що в разі вирішення питань на основі вільного волевиявлення громадян, в нас буде унікальний шанс зробити крок по консолідації суспільства, і зробити це цивілізованими методами. Я впевнений, що це в нас одностайна думка, в тому числі і з моїми соратниками, і з Віктором Ющенком.
Ірина Халупа
Пане Сугоняко, вітаю Вас і дякую за те, що Ви сьогодні до нас прийшли. У Вашій праці Ви намітили кілька речей, які є глобальні у своєму баченні.
Україну потрібно повернути у моральне русло у владному бізнесовому середовищі, для якого сила знаходиться поза межами добра і зла. Все ж таки домінує потяг в українців до порядності і чесності.
Цими постулатами давно живуть на Заході, але в посткомуністичній Україні вони ще не досягнуті. Влада використовує все, щоб осягнути перемогу, для моралі місця нема. Криза українського суспільства – це, перш за все, криза совісті. Отже, чиєї совісті?
Совісті президента Кучми? Моєї з Вами совісті? Чи взагалі совісті тих 48 мільйонів, які живуть сьогодні в Україні чи поза межами?
Олександр Сугоняко
Ви відразу задали найголовніше питання. А відповіддю я скажу цитату, яку нещодавно прочитав у статті Оксани Пахльовської, “Дзеркало тижня”.
“Коли нація підпорядковує себе тиранічному режимові, вона поділяє з цим режимом спільну відповідальність за скоєні злочини”, - так сказав Черчілль.
Нашу спільну відповідальність, яка є, не хотілося б дуже, щоб “вішали” на Президента тільки чи кандидата від влади. Очевидно, це наша спільна проблема.
На Заході це вибір політичний: я вибираю Керрі чи Буша. А у нас це не тільки вибір між Ющенком чи Януковичем, це подолання страху внутрішнього, тут совість якусь теж роль відіграє. Людина, яку примушують, залякують, взяли на гачок, заставляють проголосувати саме так, заставляють саме таким чином рахувати голоси. Тут очевидно працює фактор совісті.
Він стосується багатьох людей. Більшість людей, я переконаний, вибрали дорогу правди, а частина через страх, через те, що не зовсім подолали той страх, людський страх, страх земний (страх земний більший, ніж страх Божий), вони ще в процесі. Вивільнення від цього страху є питанням моралі, питанням совісті.
Якщо я подолав страх і прийшов проголосував нормально, більше того, я захищаю свою позицію, прийшов о 8 годині на свою дільницю і відстоюю свою позицію, це нормально.
Якщо я, будучи членом комісії, відстоюю правдивість цих результатів, чи голова комісії до кінця стоїть, знаючи, що після того, як він прийме не те рішення і не виконає ту рознарядку, яку йому прислали, то по завершенні виборів буде, як от тут під Києвом було. Наїхала міліція і почали розбиратися з головою сільради, що він робив і як, через те, що відсоток не виконаний.
Наші вибори відрізняються від звичайних виборів у Франції, Німеччині чи ще десь, тому що тут вибір моральний разом із вибором політичним.
Ірина Халупа
В західних районах: чи це в Європі, чи в інших країнах все відбувається майже на автопілоті. Там не йдеться про те, що хтось владу віддавати не хоче, він владу віддати мусить. От і все. Народ прийшов, проголосував, і так має бути.
Чому це так нелегко приживається в Україні? Невже насправді ті люди, які при владі, хворіють тією владою, вони настільки стали владоманами, що це перетворись на якийсь наркотик, і вони її віддати не хочуть?
Олександр Сугоняко
Мені приємно чути Ваш голос і те, що Ви говорите. Нам досталася посткомуністична влада, ми маємо пам’ятати базовий постулат: “Цель оправдывает средства”, “Морально всё, что ведёт к победе комунизма”.
Ці люди, які прийшли, вони без будь-яких моральних табу. Пан Медведчук якось сказав, що ці люди не обтяжені виконанням 10 заповідей. Я не можу сказати про західних політиків, але про наших бізнесменів сам Медведчук так сказав.
Ця влада, яка прийшла, для якої дійсно сила стоїть поза мораллю...
Ірина Халупа
Перепрошую, але вони прийшли з партійних рядів, з комсомольських рядів, де все ж таки була якась відповідальність, якась дисципліна, були якісь закони, яких вони дотримувалися.
Олександр Сугоняко
Так, закони, які диктувалися страхом втрати партійного квитка чи ще чогось, але ніяк не моральними табу. Моральних табу не існувало. Зараз наш народ каже, що хоче, щоб в українській державі були моральні табу.
До речі, нам потрібно ще згадати одну річ: що відбулося? От є кандидат від опозиції Ющенко, якого хоче народ. Не можна зрозуміти цього факту, адже він не агітував весь цей час, навпаки...
Це ж не те, що Гітлер, там пропаганда була, це “навішування”, маніпуляції... Чи Ленін яким чином прийшов до влади? А тут - нічого...
Що вдалося зробити урядові Ющенка? Якщо говорити про суть виборів, то є у нас лідер, є воля народу. Що зробив Ющенко, коли прийшов? Він ліквідував найстрашніший гріх, який залишився з радянських часів, який продовжувався цією владою українською.
Це гріх, що називається “вопійот к нєбу про отмщенія”, це гріх невиплати зароблених грошей. І він це зробив щиро, сердечно, від душі, не плануючи нічого, він нічого зробити не міг. І це моментально віддалось в людських душах.
Ірина Халупа
Так, але тут їм підвищує зарплату і пенсію Віктор Янукович...
Олександр Сугоняко
Але ж тут люди прекрасно розуміють, що це подачка. Таким чином почули люди, що може бути моральність, може бути справедливість в цій державі, вони саме цього хочуть.
Власне кажучи, український народ цими виборами каже, що “ми хочемо, щоб влада була моральна”. Це є факт, через те ми говоримо про моральність і про правду. Через те влада мусить піти, і вона піде, їй нічого не залишається, вони підуть.
Хоча ми не маємо чекати від цієї влади морального поступку, вона просто не здатна до морального вчинку. Розумного ми можемо чекати.
Вони мусять прорахувати, чим це закінчиться для них. Чи не краще знайти шляхи, щоб домовитися, тому що якщо вони підуть на конфронтацію... Не можна поставити на коліна весь народ, не можна в тюремну камеру загнати весь народ, такого ніде не було і не буде.
Ірина Халупа
Пане Сугоняко, Ви почали з цитати Оксани Пахльовської, що народ, який підпорядковує себе під владу, це не зовсім повноцінний народ. Як Ви думаєте, чи український народ підпорядковує себе?
Ось у вечір президентських виборів у цій студії ми сиділи і дискутували з Оксаною Забужко. Вона констатувала, що ці вибори показали одну річ, що страх, про який Ви також говорили, що він зникає.
А може його вже зовсім немає, бо люди дуже активно не лише голосували, але й дбали про те, щоб їхні дані у виборчих списках були нормальними. Стояли годинами в чергах перед територіальними комісіями, в судах, щоб їм були поновлені права голосу.
Ось Ви також у Вашій статті дещо згадували про громадянське суспільство, про складові, які повинні бути, щоб воно справді розвивалось, громадянське суспільство, яке росте самотужки. Це не громадянська позиція? Це мій голос, і я буду голосувати!
Олександр Сугоняко
Я підписуюсь під тим, що Ви сказали. Ці вибори не є боротьбою з Януковичем, це є боротьба з самим собою, виборця, середнього українця.
Якщо тільки цей українець поборе сам себе, тоді спрацює фраза з нашого гімну: “Згинуть наші воріженьки, як роса на сонці”. І не буде у нас цих суперників, нікуди вони не дінуться, вони підпорядкуються народу.
Тобто кожна людина мусить опанувати саме себе, має стати особистістю, громадянином не тільки з громадянською позицією, а вже й з громадянською дією.
Я впевнений, що ми вже маємо опозицію, ми її продемонстрували в першому турі, в другому турі буде дія. І це має бути дія не насильна, моральна. Ми маємо бути вище морально за них, показати свою силу так, щоб вони прийняли рішення, яке нам потрібне. І це буде зроблено, я впевнений у цьому.
Ірина Халупа
Пане Сугоняко, Ваш попередник, який щойно покинув нашу студію, пан Кінах пояснював своє рішення підтримати Ющенка у другому турі тим, що ця президентська виборча кампанія перейшла цю межу, яку переходити не можна.
Ви є банкіром, це дуже конкретна професія. Що Вас спонукало написати статтю, яка переповнена християнськими цитатами, моральними різними постулатами, які, в принципі, не мають місця у банківській діяльності?
Олександр Сугоняко
Мають місце. Знаєте, коли ця влада через державні органи, через державну комісію по цінним паперам, суд один, другий, Шевченківський і Печерський приймають рішення проти українських громадян. Коли державний канал транслює неправдиву інформацію про абсолютно здоровий банк, то ця влада, намагаючись покарати, як кажуть, когось із засновників, робить крайніми, тобто люди, майже 200 тисяч чоловік, страждають.
Тобто ця влада не думає. Вона не несе ніякої моральної відповідальності за те, що вона робить.
Перехід до моралі від будь-якої діяльності Ви знайдете. Нам потрібні чесні ЗМІ, якщо тільки вони не чесні, не правдиві, нема довіри. А нема довіри, нема банківської справи. Тобто ми виходимо на нормальне суспільство, де мораль на першому місці.
Ірина Халупа
Дякую, пане Сугоняко. Сьогодні нашими гостями були Олександр Сугоняко, президент Асоціації українських банків та лідер Партії промисловців та підприємців України Анатолій Кінах.
Слухайте “Свободу” і шануймося!
