Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 25 листопада 2004 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі!
У прямому ефірі, як завжди в цей час “Вечірня Свобода”.
У Празі ведучий Василь Зілгалов.
У київській студії, як я вже знаю, збираються гості нашої сьогоднішньої програми.
Ми всі під впливом великої напруги політичної в Україні.
І сьогодні, ми знаємо одну з найновіших інформацій.
ВС України, заборонив публікувати офіційний результат виборів в Україні до розгляду скарги Віктора Ющенка. Про суд праведний, неправедний було багато вже сказано, але мабуть вартими увагами є висловлювання стародавніх римських авторів про суд, бо, фактично, європейська система судочинства базується на римському праві.
Один із відомих діячів стародавнього Риму.. колись сказав таке: “Той, хто оминає суд признається у своїй вині”. Виглядає так, що оминути Верховний суд і його рішення нинішній владі, і багатьом, хто би хотів це зробити, мабуть не вдасться.
Ми будемо сьогодні у прямому ефірі обговорювати те, чого можна очікувати від рішення ВС України.
Я нагадаю слухачам “Вечірньо Свободи” телефон у нашій київській студії – 490-29-05, код Києва – 044.
Я вітаю нас в київській студії, а також в телефонному зв’язку шановних учасників нашої сьогоднішньої дискусії.
Насамперед пана Миколу Шелеста, голову Вищої ради юстиції, який з нами має бути телефоном, а також пана Миколу Замковенка, суддю Печерського районного суду міста Києва і Богдана Футея, генерального суддю США.
Добрий вечір, шановні гості!
Я радий вас вітати з Праги, дякую, що ви погодилися брати участь у нашій сьогоднішній програмі.
Я хотів би, насамперед, ще раз нагадати, що ми ведемо мову про суд, про його роль у розвитку української демократії.
І ще раз ми нагадуємо те, що ми чули сьогодні і в новинах, і вступі нашому до “Вечірньої Свободи”. Що ВС заборонив публікувати офіційні результати президентських виборів до розгляду скарги Віктора Ющенка у ВС, яку передано було представниками Віктора Ющенка якраз напередодні. Офіційне призначення розгляду цієї скарги призначено на 11-ту годину в понеділок 29 листопада.
Я хотів, насамперед, запитати пана Шелеста, як він вважає чи своєчасне це рішення ВС?
Микола Шелест
Я думаю, надзвичайно своєчасно, тому що мільйони людей які сьогодні перебувають на площі в Києві, на площах і вулицях інших міст, вони з нетерпінням чекали, як визначиться ВС зі скаргою Віктора Ющенка.
І тому всі сьогодні, звичайно, піднесені, тому, що вони це рішення почули з вуст Віктора Андрійовича Ющенка і це викликало таку бурю овацій. І я хочу сказати, що якщо 29-го, тобто в понеділок ВС (я не хочу, звичайно, упереджувати його рішення) постановить рішення, яким скасує постанову ЦВК, тоді ЦВК буде зобов’язане звернутися до ВР з тим, що ВР призначила повторні вибори.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шелест і залишайтесь з нами на зв’язку.
Я хочу звернутися до учасників нашої програми в київській студії і, зокрема, до пана Футея, який є федеральним суддею США. Ви, як закордонний спостерігач, і свідок цих подій реагуєте на рішення ВС України?
Богдан Футей
Я реагую позитивно. Я взагалі на рішення суду позитивно дивлюся, зокрема, як це й дійсно надано. Знаєте, в Україні є розподіл влади на три гілки влади. Але, на жаль, тільки виконавча влада і законодавча влада вирішують ці справи.
На папері декларативно є судова влада і вона спочатку почала працювати досить незалежно, і, досить робити свої рішення такі, які відповідають верховенства права. І де-не-де один чи другий суддя це виказує, але останніми часами опінія про судову систему в Україні, а, зокрема, про Конституційний суд не була така позитивна в тих останніх рішеннях, що він мав.
Тому, тепер рішення ВР, яка дійсно підчеркнула те незаконне виявлення результатів виборів ЦВК. Я оцінюю, як позитив відокремлення судової влади від одної гілки і від другої гілки влади. Я сподіваюся, що це дійсно буде незалежне рішення суду на підставі закону та на підставі Конституції, щоби існувало верховенство права в Україні.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Футей.
Пане Замковенко, як Ви вважаєте рішення ВС буде саме таким, що він може відмінити рішення ЦВК чи він може бути ВС конкретніший у своєму рішенні?
Микола Замковенко
Ви знаєте, мені приємно подивитися на те, що в Україні починають діяти верховенство права і що ВС єдиноправильно прийняв рішення про те, щоб заборонити опублікування постанови ЦВК про результати підсумків голосування по-другому турі.
Разом з тим, я хотів би наголосити на тому, що я не можу прогнозувати, яке буде рішення, це б було з мого боку, як представника судової влади не коректним. Але ВС України може постановити рішення, яким скасувати постанову, це в його юрисдикції ЦВК про підведення підсумків голосування по-другому турі, по виборах президента України, але може і частково якось змінити ці питання. Для цього потрібно, щоб були надані відповідні докази і коли він прийде до висновку, що були якісь грубі порушення, які потягли це незаконність рішень, які були, то він може уточнити це все. І ЦВК може бути зобов’язана в тому аспекті уточнити підсумки результатів.
Василь Зілгалов
Пане Замковенко, але так виглядає, що справдився ваш прогноз і наш пам’ятаєте, ми вели мову про те, що суд буде вирішувати долю виборів в Україні?
Микола Замковенко
Я пам’ятаю, що в попередньому, коли я приймав участь пан Онопенко був і пан Сірий якраз питання це і виникало з того чи будуть суди вирішувати ці спори? Ви знаєте, я тоді відповів, що дійсно це буде, саме ВС поставить остаточну крапку в цьому питанні.
Ви знаєте, коли я вчора спостерігав по телебаченню, безумовно, за рішенням в яких умовах приймалася ЦВК, мені було соромно, що очолює цю ЦВК не професіонал. Він є академік академії правових наук, доктор юридичних наук, але як він себе вів ви подивіться, це було соромно, адже це транслювалося на всю Європу, на весь світ. Він же державний службовець, він повинен володіти українською мовою, яка мова була, навіть суржиком не назвеш.
Ви знаєте, що мене саме найбільше не тішить в цьому питанні, що такий непрофесіонал, який взагалі і в вищій раді юстиції скільки суддям він покалічив судьбу, його поставили вирішувати долю країни.
Я думаю, що після того, як сьогодні було прийняте таке рішення ВС пан Ківалов повинен подати у відставку з поста голови ЦВК і взагалі десь поїхати в Зімбабве або в ще якусь іншу африканську країну. Тому, що соромно, що в нашій країні є такий чоловік, державний муж, як би можна назвати, який не рахується з законом, який права порушує громадян України, порушує Конституцію.
Я не прибічник того, щоб людей притягувати до відповідальності, але це якась межа вже є така, що можна навіть притягувати до відповідальності, навіть до кримінальної за такі дії, які він так цинічно брутально вів себе по відношенню до інших учасників процесу. Очевидно - це закладено у його природі, що вважає нашу націю українську, наш народ насправді козлами.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Замковенко.
У нас є слухач, він має питання до нас усіх. Добрий вечір.
Слухач
Микола, Дніпропетровщина.
Я виражаю любов і тривогу, і біль за наших багатостраждальних людей на Майдані, і хочу учасникам дискусії нагадати про 14-те грудня 1825-го року, коли декабристи вийшли на Сенатську площу і нічого не робили, доки їх не розстріляли картеччю.
Подумайте, чому я це сказав.
Василь Зілгалов
У скарзі Віктора Ющенка є такий момент, що на понад 2 тисячах дільниць в Донецькій області було всього 19 спостерігачів від штабу Ющенка, і то не всі вони змогли бути присутніми на цих виборчих дільницях.
Чи не може бути так, пане Шелест, що ВСУ врахує цей момент? Бо ВСУ може відмінити результати лише на рівні дільниць. Чи не може він відмінити результати виборів на тих дільницях, де не були присутні спостерігачі Ющенка?
Микола Шелест
Це буде залежати від того, які документи будуть надані ВСУ, тому що всі чекали, що ВСУ сьогодні постановить остаточне рішення, але тому й воно було перенесене, тому що ВСУ невідомо, які документи будуть йому надані, в тому числі і ЦВК.
Упереджувати, що може бути тут або вгадувати, дуже важко, тому що це стосується тих доказів, які матимуть судді.
Судді будуть приймати рішення, а це не два, і не три судді, а рішення буде приймати судова палата по цивільних справах ВСУ в повному складі.
Василь Зілгалов
Чи не мав би ВСУ, виходячи із моральної ситуації, політичної, величезної напруги, подумати над тим, чи витримає держава ще три місяці передвиборчого марафону? Чи не треба зважати на волю більшості виборців, пане Футей?
Богдан Футей
ВСУ має зобов’язання, згідно Конституції, згідно закону “Про судоустрій”, і він не може йти понад свої повноваження. А деякі конституційні справи, які можуть бути пов’язані з правами людини щодо голосу, і недобачання тих конституційних справ можуть належати і КСУ. Так що суду я можу сказати свої побажання, а щодо рішення, то мені здається, що ВСУ може вирішувати тільки на підставі Конституції, закону.
Я погоджуюся з паном Шелестом, що це буде залежати від доказів. Я був між іншим спостерігачем від міжнародної республіканської інституції і сам бачив деякі порушення закону “Про вибори Президента”.
Наші члени делегації, які були в Кіровограді, в Одесі, також ті порушення бачили. Вони будуть надавати ті докази для того, аби ВСУ подивився і мав на увазі, як буде мати своє вирішальне слово.
Я, можливо, більше моїх колег, які тут є зі мною, задоволений, що ВСУ має ту можливість рішати справу виборів Президента України тільки тому, може, що в 2000-му році Америка перейшла таку саму ситуацію, де вибори президента опинилися у ВСУ у зв’язку з тим, щоби кожен голос був однаково порахований, тому що право голосу – це одне з найбільших і найважливіших прав людини, які вона має. Якщо людина не може вільно виявити своє право голосу, то, значить, що вона втратить повагу до тієї державної системи, що вона спричинила те.
Якщо людина не має довіри до виборів, то не матиме довіри до державної влади. Легітимність тієї влади стає під знак запитання. ВСУ може те розглядати, може не розглядати, це залежить від того, як вони дивитимуться на Конституцію і на закон, під яким вони стоять.
Василь Зілгалов
Можна сподіватися, що ВСУ все-таки врахує ці права виборців і врахує суспільну ситуацію, пане Замковенко?
Микола Замковенко
Відповідаючи на Ваше попереднє запитання (Ви якось про мене забули), я хочу сказати, що ВСУ ні в якому разі не буде враховувати і не має враховувати ту політичну ситуацію, яка є.
ВСУ у своїй діяльності керується Конституцією України і законами, які регулюють цими питаннями.
Там вже все закладено, тому що якщо ми будемо переходити на емоції, то це не дасть ніяких позитивів. Але я глибоко переконаний в тому, що в ході розгляду скарги кандидата на посаду Президента України В.А.Ющенка і його довіреної особи, пана Катеринчука будуть враховані всі докази, які будуть надані заявниками на розгляд судової палати.
Я погоджуюся з тим, що тільки що сказав пан Богдан. Він сам був спостерігачем і сам бачив ці порушення, то якщо ці всі порушення знайдуть підтвердження у ході судового розгляду скарги, то ВСУ дійсно в праві прийняти рішення відповідно до Конституції і закону.
Хотілося б звернути увагу на ту обставину, що вже саме по собі виключення із участі у виборах і голосуванні значної кількості спостерігачів з однієї із сторін кандидата на посаду Президента України – це є грубим порушенням законодавства України.
ВСУ повинен право кожного виборця, яке передбачене ст. 38 Конституції України, врахувати. Це передбачає і ст. 21 Загальної декларації прав людини. І коли говорять, що, мовляв, ми тут дивуємося тим, що люди на площі, то люди захищають права попрані. Якраз ВСУ має захистити ті права виборців, які вважають, що над ними пройшла наруга. Дійсно це входить в компетенцію ВСУ.
Василь Зілгалов
Пане Шелест, як Ви вважаєте, як довго може тривати це засідання ВСУ? Чи він прийме все відразу?
Микола Шелест
Я думаю, що ВСУ 29-го листопада оголосить своє рішення.
Я хочу доповнити до тих відповідей, що надали і пан Богдан, і пан Микола.
Дійсно ВСУ буде керуватися тільки Конституцією та законами України, але він буде брати до уваги, я так думаю, у зв’язку з такою цинічною фальсифікацією виборів, якщо у нього буде достатньо доказів, він буде мати на увазі і те, що державою нашою у зв’язку з цим не було дотримано тих зобов’язань у рамках ОБСЄ, Ради Європи, що стосується проведення демократичних виборів.
Я маю на увазі, що в цьому випадку ВСУ повинен звернути увагу і на ці зобов’язання держави, адже це стосується прав людини, тому, можливо, потрібно дивитися на це питання більш розширено.
Якщо ви мене зрозуміли і почули, я вам вдячний.
Василь Зілгалов
У нас є слухач. Ало. Доброго вечора!
Слухач
Доброго вечора вам бажає Олександр!
Янукович сам заявив, що у другому турі ми будемо грати на своєму полі. Це його відповідь тому, що буде масова фальсифікація у себе на Донбасі. А ще у штабі Ющенка є “ССівські” документи Януковича, щоб зменшити участь виборців і голоси виборців на “чужому полі”. Якби подати ці документи до ВСУ. Генеральний прокурор Васильєв заборонить тепер саме в Америку.
Дякую.
Василь Зілгалов
До речі, слухач згадав про Генеральну прокуратуру.
Шановні учасники, як Ви вважаєте, яка її тут роль, чи вона виконує тут свої функції в даній ситуації згідно до закону до Конституції України? Пане Замковенко?
Микола Замковенко
Я хотів би відповісти Олександру з приводу того, що Янукович сказав, що вони будуть грати на своєму полі. Так, вони грали на своєму полі і “Шахтар” програв. Він, очевидно, мав на увазі футбольний марш. Це гумор, але це так є...
Стосовно Генеральної прокуратури, мене дивує та позиція, яка зайнята (коли я в ефірі приймав участь з паном Онопенком, ми говорили про Генеральну прокуратуру). Генеральна прокуратура взагалі усунулась від цього процесу. Кому, як не генеральній прокуратурі і генпрокурору можна подивитися і скоригувати це все.
Адже масові порушення ішли законодавства виборів президента України, а Генеральна прокуратура порушувала тільки кримінальні справи стосовно тільки прибічників і прихильників одного з кандидатів, зокрема В. А. Ющенка.
Там ніби і не замічали. Ви подивіться: каруселі були в народного депутат України Оробця Юрія, у якого такий красивий бланш під очима. Хіба це не було видно?
Хіба не видно, як перекидають бюлетені пачками вкидають? Це повинно бути в полі зору генпрокуратури. І генпрокуратура повинна виявити принциповість. І мене радує те, що багато зараз працівників м. Києва, Генеральної прокуратури пишуть заяви і кажуть, що не будуть тепер виконувати злочинні накази і не будуть стояти осторонь цього процесу.
Якби вчасно втрутилась Генеральна прокуратура України, президент України Л. Д. Кучма, тоді б не було цього всього “безпредєла”, так маю сказати, бо це був прямий “безпредєл”. Це була наруга над нашим громадянином, над нашим українським народом.
Тому народ змусили вийти на вулицю. І ви подивіться, що вулиця скандує, як говорить про це все, мирно абсолютно.
Вона захищає свої права, які передбачені статтею 38 Конституції України, її право на вільне пряме голосування таємне. Вона захищає свої права, які проголошені статтею 21 частиною 3 “Загальної декларації справ людини”, це воля народу повинна виявлятися у періодичний і не фальсифікованих виборах, які повинні проводитись на загальному виборчому праві шляхом таємного голосування або через інші рівнозначні форма, що забезпечують свободу голосування.
І от тут ми бачимо, хто винуватці. Але головним винуватцем у цих всіх подіях що так сталася наруга над нашим українським народом, я вважаю, є не хто інший, як голова ЦВК, який до цього допустив, який спровокував конфлікт. І тепер перекидати в таких заявах з голови хворої на здорову, Ви знаєте, це надто не коректно.
І я б хотів звернутись до пана Кучми: пане Президент, поки ще не стік Ваш термін ще декілька днів, не хвилюйтесь за моїх дітей, які захворіють запаленням легенів. Ви подивіться на себе: Ви проходили до влади такими брудними шляхами, і ви йдете із влади такими брудними шляхами.
Подумайте над цим, і на порозі “великого посту”, який починається у нас, різдвяний піст з понеділка 29 зніміть цей великий гріх, покайтеся, і тоді народ оцінить це все, дасть вам позитивну оцінку тим діям, які Ви робили за період діяльності на посту Президента України , коли ви стримували конфлікти, які були. Це є позитивним, ми не можемо це обійти. Думаю, я не можу це заховати, ви зверніть на це увагу, не треба провокувати населення.
Богдан Футей
Я б хотів додати концепцію ролі прокурора в Україні. Як я був радником робочої групи щодо Конституції України, коли ми на цю тему дискутували, була дискусія на три гілки влади.
Але в той час, я собі пригадую дуже добре, були ще й деякі професори і науковці, які звертали мою увагу, що “пане Футей, Ви забули про 4-ту владу нашої держави...”.
Я, очевидно, був заскочений, яка четверта влада може бути? Вони говорили про прокуратуру, про прокурора як четверту владу в Україні.
Це, між іншим, немає у нас США: три гілки влади і прокурор є частина виконавчої влади і кінець. І він має ті ж самі права і в судовому процесі, однакові ті є ж самі права якась друга сторона у судовому процесі, він не має жодного більше права.
Так що треба на це звернути увагу. Він має дбати про те, щоб притягнути до відповідальності за кримінальні дії в країні. Це його обов’язок, і прокурор мав би це зробити як були справи вибору 98 році зробити це, як були вибори мера Мукачеве.
Минулого 2003 року це прокурор не зробив. Так що тут є взагалі великі проблеми щодо ролі прокурора взагалі в кримінальній справі, що відбувається.
А в цивільних справах, а це є цивільна справа, прокурор не має жодної ролі тут керувати. Якщо він має кримінальні процеси про порушення закону “Про вибори президента“, ті що були, то він це може зробити.
Василь Зілгалов
Дякую, у нас є слухач.
Слухач
Добрий вечір. Це слухач з Сумщини. Я б хотів би почути думку по такому питанню: чи не здається Вам, що Верховний суд знаходиться все-таки на стороні провладного кандидата, ніж опозиційного?
Василь Зілгалов
Дякую за запитання. Я додам ще одне: чи можуть бути інші скарги, направлені у Верховний суд? Пане Шелест?
Микола Шелест
Все залежить від строків подання, Ви ж знаєте, що строки подання скарг, сьогодні суди нижчих інстанцій вже не можуть слухати скаргу, тому що пропущені строки звернення до суду.
А що стосується питання, яке задав наш слухач, то я можу йому відповісти, що ті скарги, які направлялися від блоку Ющенка ще на перегонах виборчих, вони були вирішені Верховним судом на користь позивача. І сьогоднішнє рішення суду, якщо все взяти до уваги, то пересічному нашому громадянину немає ніяких підозр для того, що Верховний суд може спрацювати на провладного кандидата.
Микола Замковенко
Знаєте, це дуже важливе питання, що було поставлене. По-перше, порушене питання про суди, позитивно в Україні, якщо взяти під цю увагу.
Я все кажу, що Україні ніхто не допоможе, якщо Україна не допоможе сама собі. Я також говорю, що ніхто не буде шанувати ні суддів, ні суди, якщо судді не будуть себе шанувати. Ця пошана самих себе приведе до того, що буде рішення, згідно з Конституцією і законом “Про судоустрій”, щоб верховенство права дійсно було в Україні.
Василь Зілгалов
Дякую. Шановні наші гості, який Ваш прогноз як в громадян, суспільних таких, яке буде рішення суду в понеділок? Пане Замковенко?
Микола Замковенко
Я хочу сказати, що не можу спрогнозувати це рішення Верховного суду. Це було б з мого боку не коректно, це моя особиста точка зору.
Разом з тим я хотів би сказати, що багато суддів Верховного суду мене знають, я хотів би звернутися до їхнього розуму, до їхньої совісті. Я б хотів звернутися до їх: “Ваша честь, високий суд, вчиніть по закону, отвердіть, що в Україні діє верховенство права, тоді Ви заслужите шану і повагу від усього українського народу”.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Замковенко. Пане Шелест?
Микола Шелест
Я думаю, що сьогодні судді, як ніколи, судді Верховного суду згадають свою присягу, яку вони складали на вірність українському народу України. Тому, я думаю, ця присяга буде тою їхньою совістю, про яку каже пан Микола.
Василь Зілгалов
Пан Футей, будь ласка.
Богдан Футей
Кодекс судової етики в США не дозволяє суддям коментувати справи, які є при розгляді суду, так що я не збираюся це робити, але думаю, що мої колеги тут дуже яскраво і гарно висловилися, я прилучаюся до їх слів.
Я є оптиміст, надіюсь, що незалежна судова влада в Україні так і прийде до влади, і буде верховенство права в цій державі.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні гості. Нагадаю, що у прямому ефірі “Вечірньої Свободи” ми обговорювали сьогодні проблему якраз рішення Верховного суду в Україні і проблему розгляду Верховним судом України скарги Ющенка наступного понеділка 29 листопада об 11 год. ранку. Я думаю, що українське суспільство чекає рішення цього суду.
У нас брали сьогодні участь пан Микола Замковенко, суддя Печерського району м. Києва, пан Микола Шелест – Голова Вищої ради юстиції України (телефоном), та був Богдан Футей - федеральний суддя, США.
З Праги вів програму Василь Зілгалов. Слухайте радіо “Свободу”!
