Доступність посилання

logo-print
08 грудня 2016, Київ 06:52

“Альтернатива”: Колаборація.


Андрій Охрімович

Аудіозапис програми:

Київ, 2 грудня 2004 року.

Ірина Халупа

Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”. Експеримент в мистецтві, науці, політиці і просто у житті...

Нинішня “Альтернатива” торкнеться питання колаборації. Слово це, в семантичному сенсі, означає не що інше, як співробітництво. Однак світова історія надала йому негативного забарвлення. Конкретніше, колаборацію ми розуміємо, як співпрацю, передусім з окупаційним режимом.

Україна в сенсі окупації має унікальний та гіркий досвід. Триваючи протягом століть окупація навчилась маскуватися під державну легітимність. Питання тонке, складне і вимагає зваженого аналізу.

У ці контексти доволі зручно лягає досвід звільненої Європи. Після другої світової війни постало питання відбудови. Суспільні інституції, які перед тим працювали на окупанта, мали забезпечити ті ж самі функції за нових обставин.

Словом, проблема, як завжди, виявилась кадровою.

“Як відбудувати Німеччину, Австрію чи Італію без участі людей із цих середовищ?” – задавався питанням Вольтер Лакер у книзі “Спадщина фашизму: очищення від колаборантів”.

В нинішній революційній Україні питання це набуває нових інтонацій.

Гості програми: письменник Євген Пашковський та історик Наталія Яковенко. Полум’яні рефлексії проти холодного аналізу. Звук пантрує Наталка Антоненко. Модерує Ірина Халупа. Автор Андрій Охрімович. Ну, а починаємо ми з рефлексій письменника.

Євген Пєшковський

Від кінця 80-х минулого століття я намагаюся пояснювати одне: Україні потрібен закон про люстрацію, простіше кажучи, закон про очищення від КДБістських решток в усіх державних структурах.

Саме відсутність такого указу на початку 90-х дозволила тисячам і тисячам споріднених із російськими спецслужб осіб вдавати пожвавлений демократичний рух, створювати партійні структури з метою подальших його деструкцій і вичерпань духовних сил народу аж до апатії і збайдужіння.

Система влади відповідно просякнута агентурою та виконавцями всіх таємних та ідеологічних справ ще позаминулого, ще радянського режиму, не могла бути інакшою від тієї, яку ми узріли сьогодні.

Та й що могло бути інакше, коли два пихатих і самозакоханих віршарі, два дихальники мавзолейним трупом, два натхненники леніан приводили собі третього, такого ж надихнутого мертвяком, дніпропетровського парторга і висвячували його на прем’єра, а потім на президента.

Що могло бути інакше, коли весь так званий національно-демократичний рух був просякнутий підозрами, зрадами, відступництвом, непослідовністю, печерними орієнтирами позаминулого століття, а в основі підозр і словоблуддя лежало і лежить те ж саме внутрішнє зло - приналежність до радянських спецслужб, їх потаємної та ідеологічної злодіяльності.

Саме із середовищ поетів-ленінців, дихальників і надихальників трупів було запущено брехню про те, що є хороші комуністи і погані. Хороші – це вони і їхні дружки, дніпропетровські парторги, покаялися і будуть робити хорошу українську державу, а не зовсім хороші все рівно будуть працювати на нову державу, але бізнесменами і банкірами.

От вони і надипутатили, наварнякали, напасталакали про відродження і культуру, а потім почали власною брехнею перебріхуватись, мовляв, система винна.

Система, створена КДБенятами, винна, а самі ідеологи не винні нітрохи. Система створилася сама, а розпадається завдяки їх героїчним зусиллям. І далі полощуть риторику про якісь псевдонагальні політреформи, про парламентську чи президентську республіку, про все і все, крім головного – закону або указу про нагальну люстрацію.

Тільки позбавлення права обіймати держпосади позавчорашніх запліснявілих дзержинців дозволить суспільству оновити його політичну еліту і не бачити перед собою тих, даруйте, безсовісних морд, які мелькали і мелькають в теле- і радіоефірах протягом десятиліть.

Берії давно і в помині немає, а дух його, ще той душище, через своїх пасинків павличиться і трибунить тут так, ніби саме пекло потрясає землею і кипить державити, дбати, тобто нічого не робити, а повторювати, минуло століття: “Ми найкращі, і всі нам винні”.

Показовий цей маніакальний потів КДБістських старців до якоїсь псевдодіяльності депутатсв, президій, посольств, екранів до безмірного властолюбства, ніби сам злодух пекельного Берії через пасинків земних сікається владарювати над земним світом.

Сьогодні про людське око вони можуть прикрасити фізіономію, про що й свідчить мімікрія українського політкультурницького середовища, але внутрішньо вони нічому не здатні служити, крім власного себелюбства і властолюбства.

Їх час закінчився ще в 53-му з відходом Берії, але в коматозному режимі вони навчилися вдавати життя і діяльність ще понад півстоліття: поезити, лебезити, демократизуватися з однією метою - не допустити живих, нескоматознених і напівживих до живого творення нової країни, якісно нового суспільства.

І проти їх брехонь і помрачінь немає іншої ради, як закон про люстрацію – те єдине, що дозволило народам Балтії, Чехії і Польщі будувати якісно новий світ, вимівши, викинувши далеко за поріг стару гнилятину і рухлядь.

Звісно, новий закон чи указ не замінить індивідуального вдосконалення в духові людини, не замінить розкаяння кожного у своїй власній гріхоті, не замінить головного – устремлінь до життя в любові до Господа, в любові до всевічного та свого життя наступного понад земні предмети.

Не замінить життя згідно заповідей єдино справжнього духовного життя, яке нібито таке просте, а так непросто дається, не замінить найбільшої потреби – перемагати зло своє власне, зло родове і нажите в світі, перемагати в собі і тим помагати вдосконалюватися світові.

Але і без очищень суспільства це вельми складно, а для багатьох і неможливо здійснити. Доки колода в руках історичних шулерів: беріївців та його оружників, народ так красиво і захоплено виграватиме тільки для того, щоб потім усе до нитки програти.

Ірина Халупа

“Після одного-двох років у повоєнний час в усіх країнах Європи чистки здебільшого закінчились.

У Німеччині, тим часом, процес очищення суспільства відбувався дуже повільно. Ще більше часу треба було потратити, щоб знайти живих свідків і накопичити докази.

Процес проти групи охоронців Освєнціму розпочався тільки у 1967-му році.

Процес катів Майданека почався у 1975-му, а вирок було оголошено лише через шість років.

Процес Клауса Барб’є, ката Ліону, розпочався тільки у 1987-му році”.

Принаймні так мислить Вольтер Лакер, автор книги “Спадщина фашизму: очищення від колаборантів”.

Ессе Євгена Пашковського натякає на потребу радикального збільшення швидкості у цій благословенній справі.

Тим не менше існує більш врівноважений та розважливий погляд на справу.

Тему продовжує історик Наталія Яковенко. Розмовляє з нею наш колега Віталій Пономарьов.

Віталій Пономарьов

Для колаборації найбільш сприятливі умови постають у суспільстві, коли воно переживає якийсь перелом.

Наталія Яковенко

Коли настає момент перелому, тоді перед кожною людиною, перед кожною політичною силою постає питання вибору. Наслідком того чи того вибору і є те, що ми називаємо колаборацією.

Віталій Пономарьов

Коли у дестабілізоване суспільство приходить якась зовнішня сила, тоді, власне, і з’являється, з ким колаборувати.

Наталія Яковенко

Хіба те, що відбувається у нас зараз в цю хвилину в Україні - це тільки зовнішня сила? Тут є елементи зовнішнього втручання само собою, коли приїжджають різні мери в різних кепках, але відбувається це все в середині українського суспільства. Ті хлопці, які збирають мітинги і влаштовують шабаші в Донецьку і Луганську – це теж українці.

Віталій Пономарьов

Якщо брати національний міф, то сотник Іван Ніс, який видав підземний хід до Батурина війську Меншикова, або полковник Гнат Галаган, який видав хід до Січі війську полковника Яковлєва...

Наталія Яковенко

Національний – це міф досить усталений, в ньому мають бути герої і зрадники. Таких самих Носів, Галаганів і іже з ними можна знайти в будь-якій історії.

Що таке у 18-му столітті розпад Речі Посполитої, як не колаборація, частини магнатерії найбільших, найвищих і найбагатших людей з російським урядом?

Національний міф будується на протиставленні героїв-патріотів, будівничих держави, і негідних зрадників, які загальному інтересу протидіють.

У звичайному поточному житті все складніше. Коли людина робить свій власний вибір і спрацьовує її особистий інтерес – це її психологія, тоді і відбувається те, що одна із сторін називає колаборацією, а друга із сторін називає позицією.

Віталій Пономарьов

У стабільному суспільстві існує якийсь узгоджений критерій, що саме загалом вважається колаборацією, а що є патріотичною позицією?

Наталія Яковенко

От Ви згадали визвольні змагання. Гетьман Скоропадський – колаборант з російським урядом чи ні? Бачите, ви посміхаєтеся.

Не можна на такі складні речі давати однозначної прямої відповіді.

Очевидно, що таке явище, коли людина просто, та просто продажна, так, вживаючи непарламентського висловлення, назвемо її, бере окрему суму грошей і перебігає з однієї фракції в іншу, навіть не надто приховуючи, скільки їй заплатили, то це не колаборація, це продажність.

З іншого боку є ситуація, коли дуже важко нам провести різницю між позицією і переконаннями і тим угодовством, коли людина перебуває на боці, який нам здається неадекватним національним і державним цінностям, або переходить на той бік, і ми не знаємо, і ця людина нам ніколи не скаже і не пояснить, бо вона завжди буде говорити про благородну мету свого переходу або свого перебування на тій протилежній стороні. Ми не знаємо тоді напевно, чим це диктується.

Тому наскільки небезпечно категорично говорити: “Всі колаборанти зрадники”. Таке гасло перетворює народ на ту частину, яка, нібито, народ, і ту частину, яка, нібито, не народ.

Ірина Халупа

“У Франції та Італії чистки не раз ставали оказією для зведення порахунків з політичними чи особистими ворогами.

Австрійська судова система не раз потрохи приєднувалась до змови мовчання – ніхто нічого не знав і нічого не чув.

Натомість у Голландії в колаборантстві було звинувачено близько 200 тисяч осіб, чоловіків та жінок – вистачало, аби під час війни хтось з’явився у супроводі німця чи передплатив колаборантську газету.

З іншого боку, в самій Німеччині чи Австрії з факту, що людина працювала функціонером гестапо необов’язково мусив випливати судовий процес. Загал рахувався з аргументацією, що така особа насамперед виконувала розпорядження ворога”.

(Вольтер Лакер. “Спадщина фашизму...”)

Наталія Яковенко

Тепер візьмімо з вами ситуацію кінця 80-х – початку 90-х. Хто з нас, за винятком кількох тих людей-страдників, може кинути камінь в тих людей, які тоді змінили свій вибір?

Наприклад, візьмемо письменницьку еліту. Хто з них не служив режиму? Всі служили режиму, бо інакше людина мала би бути там, де був Василь Стус. Але вони не були там, де був Василь Стус, вони всі благополучно жили-поживали в СПУ і більш-менш приховано або гостро лаяли радянську владу і з нею не згоджувалися.

Внутрішнім дисиденством було заражено десь дві третини інтелігенції наприкінці 80-х.

Але якщо ми працювали, якщо ми примножували економічний достаток цього ладу, то хіба ми були не колаборанти?

Віталій Пономарьов

Межа, яку порядна людина ніколи не могла переступити навіть під тиском зовнішніх обставин. Це можна було сформулювати, як просто не брати в цьому участь.

Наталія Яковенко

Коли людина починає встановлювати такі межі, вона стає на шлях суб’єктивних оцінок, і тоді кожен для себе знайде обґрунтування, чому він робить те, що він робить, і тоді межа між колабораціонізмом і позицією заперечення стає дуже розмита, її завжди можна чимось обґрунтувати аж до того, щоб сказати: “Я, колеги, працюю в КДБ, бо я з середини руйную цю організацію”.

Віталій Пономарьов

Будемо вважати, що ми можемо вже накласти наші висновки на теперішній час.

Наталія Яковенко

Я на біжучий момент просто утрималася б від оцінювання позиції таких людей. Чому? Тому, що у нас є і завтрашній день.

Я вам хочу нагадати приклад Франкіської Іспанії, яка завершила це, поклавши зброю в один день.

Якщо ми будемо думати про майбутнє і будувати майбутню України, яка, дай Бог, і я в це дуже вірю, влаштується так, як хочемо ми, “помаранчеві” з Майдану, то ми просто будемо змушені заплющити очі на порахунки з тими, хто бігав сьогодні від однієї фракції до іншої, з одного екрану на інший, тому що інакше цієї майбутньої України просто не збудуємо, нам просто буде треба всім після того, як ми переможемо, в що я вірю, покласти зброю, як франкістам колись.

Ірина Халупа

Колаборація з тоталітарним режимом та очищення підняли з дна людської душі огидну каламуть.

Луїс Бунюель у своєму доробку має фільм, який розповідає про долю колаборантів-буржуа після війни. Тема виявилася настільки незручною, що лунали заклики заборонити фільм.

За умов гітлерівської окупації більша частина колаборації серед місцевого населення полягала в доносах на сусідів, які нібито підтримували рух спротиву. Після падіння гітлеризму ті ж самі громадяни почали доносити на сусідів про їхнє співробітництво з окупантами.

Бунюель на десятиліття забезпечив собі нелюбов французьких консерваторів.

Передача добігає кінця та формулює питання: “Наскільки колаборація є зрадою має визначати закон у кожному конкретному випадку? І знову ж таки: наскільки українські закони захищають країну від злочинної колаборації?”

На цьому все. Над програмою працювали: письменник Євген Пашковський, історик Наталія Яковенко та журналіст Віталій Пономарьов. Про тексти подбав Віктор Недоступ. Модератор Ірина Халупа. Автор Андрій Охрімович.

Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень.

Говорить радіо “Свобода”.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG