Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 20:33

“Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”: Ситуація після президентських виборів в Україні.


Сергій Грабовський

Аудіозапис програми:

Київ, 1 грудня 2004 року.

Олекса Боярко

Вітаю вас, шановні слухачі!

В ефірі програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.

Перед мікрофоном Олекса Боярко.

Наша тема – ситуація після президентських виборів в Україні.

Україна сьогодні. Якою вона є? В якому напрямі розвиваються події? Як оцінити ситуацію, в якій опинилася українська нація? Про це наш колега Віталій Пономарьов веде розмову з письменником та політологом Миколою Рябчуком.


Віталій Пономарьов

Пане Миколо, Ви повернулися щойно з Мілану, Парижа, Варшави. Що Ви там відповідали, коли Вас запитували, що відбувається в Україні?

Микола Рябчук

Я мусив дуже часто взагалі пояснювати, що таке Україна, а для тих, хто знав, що це таке, то я мусив спростовувати поширений міф про поділ її на 2 частини. Насправді, поділ є набагато складнішим. Україна складається з багатьох частин.

Але основний поділ є ідеологічний – це є Україна європейська, Україна, яка прагне до демократії, до західних цінностей і Україна, яку чіпляють уперто за цінності совєцькі.

Віталій Пономарьов

Хто чіпляє?

Микола Рябчук

Я думаю, що ми сьогодні це дуже добре бачимо, зокрема, в зв’язку з цим південно-східним сепаратизмом. Це абсолютно номенклатурний рух – рух номенклатури, яка докладає усіх зусиль, я думаю, не без благословення верховної влади київської для того, щоб зберегти залишки оцього устрою совєцького.

Розумієте, що відбувається сьогодні: на наших очах твориться модерна громадянська нація, не етнічна. Очевидно, що та стара совєцька номенклатура, яка править нами вже ось 70 років страшенно перелякана. Вони намагаються протидіяти цьому. Яким чином протидіяти?

Безумовно, зберігаючи залишки того всього совєтизму, зберігаючи совєцьку свідомість у певної частини людей. Ви зверніть увагу як цей рух виник на Сході. Це не були якісь масові маніфестації, як тут у Києві, де цілий народ прагне змін і світлі щирі обличчя довкола.

Це рух вчорашніх людей, номенклатурних представників, зрештою, більшість із них є людьми, яких назначав наш президент. Я не думаю, що всі ці губернатори, які так поводяться роблять це без відома свого боса.

Віталій Пономарьов

Отже, існує спільнота, яка заявляє, що ми український народ і існує, за Вашим висловом, шантажистська держава, яка намагається цю спільноту шантажувати?

Микола Рябчук

Безумовно, я вже багато разів пояснював, що таке шантажистська держава – це держава, яка користується шантажем і у внутрішній і у міжнародній політиці. Тепер ми маємо черговий приклад цього шантажу.

Нас намагаються залякати, намагаються приставити справу таким чином, що чогось Україна розколюється на 2 частини. Насправді, немає цих 2 частин. Є народ, який прагне до Європи, до кращого життя і є жменька номенклатурників, які маніпулюють певною частиною народу чи населення. Ось це є реальний поділ.

Є совєцьке минуле, за яке чіпляються ці номенклатурними, де їм було затишно, сито, добре і безконкурентно і є майбутнє, до якого ми всі прагнемо, вільне, демократичне, європейське.

Віталій Пономарьов

Я розумію, що кожна історична аналогія накульгує, але чи випадково, що приблизно в ці дні не дуже багато років тому була утворена радянська Донецько-Криворізька республіка приблизно на тій самій території.

Микола Рябчук

Я думаю, що тут збіг випадковий щодо дат, але щодо території немає просто жодної випадковості, тому що це справді проблемні території, це території індустріалізовані в дикий спосіб. Тому що та індустрія є абсоюлта самогубна, антиекологічна і взагалі застаріла.

Ці території були заселені певним населенням. Сьогодні там встановлено по суті тоталітарний лад. Якраз, до речі, завдяки правлінню нинішнього прем’єр-міністра, який був там губернатором, який, власне, знищив будь-які залишки зародки громадянського суспільства, вільні мас-медіа в своєму регіоні.

Сьогодні там є тоталітарна самосвідомость, на жаль, в багатьох людей, яка нав’язана і насаджена. По суті немає альтернативної інформації. Звичайно, що ці регіони поводяться так, як поводяться.

Знову ж таки, зверніть увагу, щодо влади вони не виявляють. Це люди покірні, які слухаються, що їм каже начальство, місцева мафія. Але в принципі, своєї ініціативи, своєї власно виразної думки вони не мають.

Олекса Боярко

Перервемо діалог Віталія Пономарьова та Миколи Рябчука для того, щоб надати слово аналітику, котрий добре обізнаний із специфікою Донецького регіону. Перед мікрофоном Борис Бахтєєв.

Борис Бахтєєв

Якщо побувати в Донбасі, можна з подивом помітити: час ніби зупинився десь у першій половині 90-х років. От уявіть собі: маршрутний приміський автобус, Донецьк - Авдіївка. Звичайний собі „ПАЗ”. І державний номерний знак на ньому: ВОВАН. Або на іншому, теж маршрутному: СЕРЁГА. Круто!

Цілком можна побачити респектабельного вигляду бізнесмена, на обличчі якого написано як мінімум вищу освіту. Ідучи центральною вулицею, він цілком може розмовляти мобільником, перемежаючи складні бухгалтерські терміни з нецензурною лайкою, ні від кого не ховаючись й нікого не соромлячись. Теж круто. Найвишуканішим аксесуаром до ділового костюму вважається товстий золотий ланцюжок на шиї.

До Донецька цілком пасує вислів: „Донецьк – місто контрастів”. Не рідкість у цьому місті такий вечірній пейзаж: шикарне казино, освітлене, мов удень, навколо нього мерехтять тисячі різнокольорових вогнів.

А просто від його рогу починається вулиця, що потопає в темряві – жодного ліхтарика. І, тим не менше, це дає донеччанам підстави стверджувати, що їхнє місто виглядає найбільш по-європейськи серед усіх міст України.

Донбас – то район радянської індустріалізації. Для багатьох його мешканців історія регіону починається з 1917 року, а до цього – ніби нічого не було. Донбас – то регіон, де не лише найпоширенішою, а й найпочеснішою була малокваліфікована шахтарська праця, для якої не потрібна навіть середня освіта.

І саме ця праця, яка вимагає лише фізичної сили та витривалості, оплачувалася більше, ніж праця академіка – ледь не найбільше в СРСР. Тут криється одне з пояснень того, чому сила для багатьох донеччан править за найкращий аргумент.

І через це у будь-якій дискусії головним аргументом є сила, - таким є в цілому переконання донеччан. Але не тільки. Такий стан речей формував відчуття власної переваги: мовляв, Донбас завжди правий.

І зараз донбаські міста прикрашені численними плакатами, які прославляють „трудовий Донбас”, „трудову славу” і все інше, що дає змогу акцентувати увагу на слові „трудовий”.

Оцей крок із плакатами, які переслідують на кожному кроці, був дуже вдалим технологічно. Донеччан ніби повернули до тих часів, коли саме праця – передусім шахтарська – забезпечувала й заробітки, й суспільну пошану. І не має значення, що пошана та залишається на плакатах, а реальність, де у пошані зовсім інші люди, не змінюється.

За радянських часів робітники – притому саме робітники сировинних галузей – були такими собі носіями абсолютної істини. Що думає робітничий клас – то думають (чи то, радше, мусять думати) всі.

Донбас як робітничий регіон перебрав цю впевненість у володінні абсолютної істини на себе. Для пересічного донеччанина дуже важко погодитися з тим, що інші регіони мають таке саме право на голоси й на свою думку.

„Ми вас усіх годуємо”, - таким є остаточний аргумент. То яке вони, утриманці, мають право щось визначати? Хто вони взагалі такі? – досі вважає пересічний донеччанин.

Олекса Боярко

І знову перед мікрофоном Микола Рябчук, котрий продовжує діалог про сьогоднішню Україну з нашим колегою Віталієм Пономарьовим.

Микола Рябчук

Так щось подібне було і в нашій історії в час національно-визвольних змагань 1917-20 рр., коли теж за допомогою Росії намагалися творити якісь альтернативні антиукраїнські структури.

Сьогодні ми теж маємо руку Москви теж виразно. Приїжджає мер Москви, дуже близька людина до Путіна на весь цей шабаш. І що, протестує наш президент, міністерство закордонних справ проти цього втручання? Ні, вони мовчать. Чому мочать? Знову ж таки, я впевнений, що це робилося не без їхнього відома.

Віталій Пономарьов

Мені ситуація трохи нагадує назву Вашої книги “Парадокси запізнілого націотворення”. Як може це націотворення тривати далі?

Микола Рябчук

Я думаю, що воно завершується. Ми отримали в останні роки, в останні місяці, в останні дні колосальний імпульс такої націєтворчої енергії, я б сказав.

Ви подивіться на цих людей на Хрещатику на вулицях Києва. Ці люди різних національностей, люди, які говорять різними мовами, але їх об’єднує громадянська свідомість. Вони стали громадянами вільної країни, в яку вони, нарешті, повірили. Вони мають шанс здобути цю країну.

Це те, про що міг би мріяти кожен президент країни, якщо він справді є патріот цієї країни. Він, нарешті, має націю, націю громадян, які мобілізовані, які хочуть справді чогось досягнути, які об’єднані певною ідеєю.

Президент Кучма мучився ціле своє правління в пошуках національної ідеї. То казав, що вона не спрацювала, то казав, що ніяк не може її знайти. Маєте, нарешті, ідею. Ось, пане президенте, є національна ідея, яка об’єднує всіх цих людей в Україні. Так давайте ж об’єднувати цих людей в Україні. Так давайте об’єднувати, а не роз’єднувати.

Віталій Пономарьов

Наскільки це випадково або необхідно, що ця українська модерна нація виступає чітко висловленими демократичними вимогами, чітко проглядається проект громадянського суспільства?

Микола Рябчук

Безумовно, ми великою мірою недооцінили його розвиток в Україні. Я сам був дещо скептичний щодо цього, тому що я бачив, як послідовно протягом останніх 10 років чинна влада знищувала це суспільство на всіх рівнях.

Коли йде переслідування недержавних організацій, згадайте останні напади спецполіції на “Знаю”, “Пора”, нищилася незалежна преса, незалежні мас-медіа, насаджувалася брехня, недовіра до будь-яких ідей, насаджувався цинізм, я б сказав, у суспільстві. Насаджувалася така думка, що, мовляв, нічого не зміниш, то краще не борсатися, краще взагалі змиритися, тому що всі однаково погані.

Виявляється, що ні, не всі однаково погані. Виявляється, що все-таки це суспільство збереглося і воно сказало свій голос дуже чітко і голосно. Ми бачимо і чуємо цей голос. Це велика несподіванка, я думаю, для всіх, насамперед для наших владців, для московських ляльководів, і великою мірою для Європи, яка теж не сподівалася такого пробудження в Україні саме громадянського суспільства. Ми всі, я думаю, недооцінили українців. Це той випадок, коли я страшенно радий, що я помилявся.

Віталій Пономарьов

Яка перспектива для оцієї частини українських громадян, які живуть на цих територіях на Сході?

Микола Рябчук

Я недавно читав інтерв’ю Вадима Скуратівського, здається, в газеті “Експрес”, де він дуже добре пояснив суть проблеми. Він сказав, що, на превеликий жаль, наша влада не лише успадкувала важкий регіон в усіх відношеннях, але вона також нічого не зробила для того, щоб його якимось чином зцілити, якимсь чином його оздоровити, підтягнути до якогось українського рівня.

Навпаки, вона робила все для того, щоб поглибити кризу, для того, щоб поглибити відчуження між різними регіонами України, між різними етносами, мовами і культурами. Це і сила, безумовно, поділяти і володарювати, нацьковувати одних на інших, що вони і роблять. Я інакше не назву ці акції в Сєвєродонецьку чи в Харкові.

Я думаю, що можна було б знайти якесь порозуміння. Насамперед потрібно дати нормальну інформацію. Люди не можуть жити маючи лише один канал інформації, точніше брехню, яка іде з певних місцевих каналів, з певних київських, і безумовно, Москви, широким потоком ллється.

Говорити про якісь автономії, федерації, чи навіть про сепаратизм можна лише тоді, коли проблему реально обговорено. Очевидно, що завжди можна шукати якихось компромісів. Але для того, щоб шукати компромісів усі сторони мусять мати повну інформацію. Поки що цієї повної інформації немає. Давайте обміняємося різними проектами, давайте проговоримо можливі наслідки цих всіх проектів.

Поки що я бачу лише абсолютно безвідповідальність і, звичайно, шантаж. Я вважаю, що шантажу піддаватися не можна в жодному разі, тим більше, що це є елемент блефування. Насправді, ніякої реальної автономії збудувати не можна, хоча би тому, що економічно настільки ці регіони пов’язані, що це буде катастрофа для того ж таки бідолашного Донбасу, який не годує Україну, як стверджують, а субсидується всією Україною.

Ці всі збиткові шахти, ця вся енергомістка металургія існує завдяки тому, що ціла Україна працює на субсидування цього сумнівного бізнесу, непродуктивного, застарілого і, правда кажучи, безнадійного, застарілого.

Так що нам всім ще прийдеться подумати як модернізувати всі галузі, що далі з ними робити, бо більшість цих шахт доведеться таки закривати рано чи пізно. Тобто є величезні проблеми. Ці люди, які бавляться з цими серйозними проблемами, я не знаю, як їх назвати не інакше, як просто авантюристи.

Олекса Боярко

Чи проводилася у минуле десятиліття в Україні ефективна регіональна політика, яка мусила мати на меті згуртувати колишнє населення радянської республіки в європейську націю? Слово політологу Ігорю Лосєву.

Ігор Лосєв

Події на Сході та Півдні України пов’язані з сепаратистськими заявами намісників Кучми повноваження якого вже практично закінчилися таких, як Кушнарьов (харківський), Близнюк (донецький) і Єфремов (луганський) змушують замислюватися над проблемою регіональної політики в Україні.

У 1991 році незалежність було проголошено групою регіонів формально об’єднаних у складі УРСР. Але насправді ці регіони в культурному і економічному відношенні були доволі слабко інтегровані в межах УРСР.

Чимало цих регіонів мали інтенсивніші зв’язки з Москвою та областями РФ, ніж з сусідніми українськими регіонами. Досить сказати, що Дніпропетровський університет підпорядковувався не Міністерству вищої освіти УРСР, а Міністерству вищої освіти Радянського Союзу всупереч чинному законодавству СРСР.

Донецькі, дніпропетровські, харківські генерали промисловості вирішували свої проблеми безпосередньо у Москві обминаючи Київ. Уся транспортна мережа будувалася з метою найтіснішого зв’язку українських областей з союзним центром та російськими областями. Тому і нині з Києва, Москви чи Воронежа можна доїхати швидше, ніж до Севастополя.

Постає питання, що режим Кучми за 10 років зробив для внутрішньорегіональної консолідації України, щоб наблизити економічно, політично, ментально та ідеологічно Харків до Ужгорода, Донецьк до Львова, Маріуполь до Тернополя? Практично нічого.

Нічого не було зроблено для інформаційної консолідації регіонів. Мешканці Донецьку краще знають, що відбувається у Москві чи Санкт-Петербурзі, ніж у Києві чи Вінниці. Часто-густо жителі Донбаса та Півдня уявляють Західну Україну, як далеке закордоння.

Фактично нині в Україні відсутня ефективна регіональна політика.

Олекса Боярко

На все добре, шановні слухачі!

Ви слухали програму “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”, присвячену ситуації після президентських виборів в Україні.

Вів передачу Олекса Боярко.

Говорить радіо “Свобода”!

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG