Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 22:04

“Про і контра”: Перебіг помаранчевої революції в Україні.


Сергій Кисельов

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 28 листопада 2004 року

Сергій Кисельов

Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра", тобто “За і проти”, ми говоритимемо про подальший перебіг помаранчевої революції в Україні.

Назву гостей Київського бюро радіо "Свобода". Це політолог Олександр Литвиненкo. Вітаю вас пане Олександре.

Олександр Литвиненко

Добрий вечір.

Сергій Кисельов

Наш наступний гість – також політолог, директор школи політичної аналітики при Києво-Могилянській академії Олексій Гарань.

Вітаю вас, пане Олексію.

Олексій Гарань

Добрий вечір.

Сергій Кисельов

Пізніше до нас у прямому ефірі по телефону мають приєднатися прес-секретар Віктора Ющенка - Ірина Геращенко та екс-кандидат у президенти України, лідер партії "Братство" Дмитро Корчинський.

Окрім цього, на вулиці зараз працюють двоє наших кореспондентів, які знаходяться серед учасників акції жовтогарячого протесту, це Надія Шерстюк та Галина Трохова. Окрім того, ми маємо зв’язатись з спеціальним кореспондентом у Донецьку Сергієм Гармашем.

Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380. До речі, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.

За режисерським пультом Вадим Журба, веде передачу Сергій Кисельов.

Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто, "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки. Інколи в цих суперечках справді народжується істина.

Отже, давайте спробуємо дізнатися про останні події, які відбуваються просто неба. У нас на зв’язку зі студією – кореспондент радіо "Свобода" Надія Шерстюк.

Пані Надіє, Ви нас чуєте?

Надія Шерстюк

Так, добре чую. Добрий вечір.

Сергій Кисельов

Добрий вечір. Розкажіть, будь ласка, нашим слухачам, що діється на Хрещатику, враховуючи те, що 8 хвилин тому, як попереджав пан Ющенко, могло початися знищення наметового містечка представниками влади. Що відбувається?

Надія Шерстюк

Я зараз перебуваю в самому центрі наметового містечка, хочу запевнити слухачів, що на разі все спокійно, тобто намети стоять, і мешканці цих наметів почувають себе абсолютно спокійно. Тобто панує атмосфера спокою, нормальна робоча атмосфера.

Я можу сказати, що щойно поспілкувалася з мешканцями наметового містечка, це були львів’яни, вони говорили, що все сприймають дуже добре. Вони абсолютно вражені гостинністю киян, сказали, що кияни приймають їх надзвичайно добре. Вони усім забезпечені, починаючи від теплих речей, тобто їм носять теплі шкарпетки, рукавиці, закінчуючи, власне, їжею.

Я буквально стою в п’яти кроках від мене шашлик, тобто є і м’ясо, харчуванням абсолютно повністю вони забезпечені.

Щодо настроїв, дівчата і хлопці говорили, що незважаючи на те, що деякі тут вже протягом п’яти діб, протягом три доби, а один хлопець, з яким я спілкувала, він приїхав буквально вчора, у всіх настрій абсолютно бадьорий і налаштований на перемогу, тобто жодних песимістичних настроїв не спостерігається.

Прямо переді мною знаходиться центр молитви, де працюють священики, також я розмовляла з охоронцем наметового містечка, він говорить, що в наметовому містечку діють і психологи, і лікарі, тобто повністю робота наметового містечка налагоджена.

Сергій Кисельов

Дякую, пані Надіє, спасибі за повідомлення. І ми повертаємося до студії.

Отже, помаранчева революція. Причини, наслідки, прогнози. Давайте в ці три русла спробуємо і спрямувати нашу розмову. Проаналізуємо те, що нині відбувається в Україні. Тож прошу до слова Олексія Гараня. Що зараз відбувається і як зараз відбуватимуться події?

Олексій Гарань

Я б хотів взяти “бика за рога”, тобто говорити про те, що може відбутися надалі, і мені здається, що звичайно дуже багато зараз залежить від позиції людини, яка має гарантувати нашу Конституцію, буквально формально, від президента.

Мені здається, що президент припустився дуже великих помилок напередодні кампанії, власне під час підрахунку голосів. Він не зміг навіть формально зайняти позицію над схваткою, і це була його дуже велика помилка, яка власне може привести до дуже трагічних наслідків для нього самого, тому що він мусить іти.

Якщо буде, не дай Боже, силовий варіант розвитку конфлікту, я маю на увазі застосування сили з боку влади, то Ющенко проблем не вирішить, а я думаю, що це призведе тільки до подальшого вибуху, до неконтрольованої революції, яка може нести і президента, і його оточення.

Тому, мені здається, що прагматичність його полягає в тому, що б зараз зайняти таку позицію, щоб сприяти передачі влади до кандидата, який, як ми знаємо, реально переміг на виборах. І я думаю, це могла б зняти, певним чином, напругу, тобто Леоніду Кучмі треба подумати не тільки про нього, але й про його сім’ю. Тобто його сім’я має бізнес в Україні.

Отже питання полягає в тому, вони хочуть цього бізнесу, вони хочуть виїхати за межі України, жити в єдиній країні, яка може надати їм притулок, бо я думаю, що притулок їм Захід не надасть.

І ще шанс лишається і для Президента, і для його найближчого оточення, щоб залишитися в Україні, щоб мати змогу вести бізнес за цивілізованими правилами. І от я думаю, що цей вибір зараз дуже нагальний, і Президент ще може зробити крок, який відверне від катастрофи і країну, і його особисто.

Сергій Кисельов

Дякую. Пане Олександр Литвиненко, що, на ваш погляд, нині відбувається в Україні?

Скажіть, як Ви думаєте, якщо Ющенко стане насправді легітимним президентом, то нинішній президент Леонід Кучма, чи буде його притягнуто до кримінальної відповідальності? Чи буде реалізоване гасло “Бандитам тюрми!”.

Олександр Литвиненко

Ви знаєте, насамперед, кваліфікацію, хто є бандитом, а хто не є бандит, це мусить давати суд.

Олексій Гарань

І це позиція Ющенка, він про це говорить, що має суд вирішити.

Олександр Литвиненко

Я вважаю, що мабуть позиція будь-якої чесної людини, яка бажає миру нашій країні і її суспільному розвитку. Я глибоко впевнений, що силовий варіант зашкодить будь-якій політичній силі.

Проблема в іншому, що нині політичні сили, які керують: і опозиційні, які нині провладні, і які зараз намагаються взяти владу з боку Віктора Федоровича Януковича, зараз вже не до кінця контролюють той суспільний рух, який був викликаний до життя.

Суспільство довело, що воно набагато більш розвинене, ніж політична система країни. Подивіться наскільки більш толерантні люди, наскільки краще розуміють ситуацію. Прості люди з Донецька і Львова, Харкова і Сімферополя, Києва чи Житомира, ніж наші політичні діячі.

Мені здається, що дуже скоро, я сподіваюсь на це, наші політики усвідомлять, що вони викликали до життя дуже потужний суспільний рух, жахнуться цього руху і спробують домовитися, проте головне – не втратити час.

З кожним днем можливість пошуку прийнятного варіанту домовленості звужується. З кожним днем ми не можемо полягатися на вже виявлену надзвичайну толерантність людей, закони соціальної психології доводять, що якщо такі великі купи людей знаходяться на вулиці, і знаходяться не завдяки технологіям, елементи яких безумовно є, але люди вийшли зі своїм протестом, буде наростати агресія. І від цього буде складно не конкретним персонам, а буде погано усій нашій країні.

Сергій Кисельов

Дякую, політолог Костянтин Бондаренко, чи Ви з цим погоджуєтеся? І взагалі, яким Ви бачите подальший перебіг подій?

Костянтин Бондаренко

В основному я погоджуюсь з тим, що сказано було моїми колегами. Хотілось тільки трохи не погодитись з паном Олексієм Гаранем. Коли він говорить, що пан Кучма допустив помилку напередодні виборів, то мені здається, що Л. Д. Кучма допустив помилку значно раніше.

Нинішні події – це є продовження тих подій, які мали місце в 2000-2002 роках. Політолог Дмитро Видрін сказав про те, що Леонід Кучма нагадує йому такий собі холодильник, навіть морозильну камеру, в якому він заморожував всі наявні проблеми. Він не вирішував їх, а намагався заморозити. І от зараз ці проблеми раптом розмерзлися і всі одночасно проявилися.

Він так довго намагався балансувати між різними векторами, між різними силами, що врешті решт потрапив, здається, у пастку до своєї системи балансів та рівноваг, і відповідно виявився не готовим дати відповідь на ці вимоги часу, які вже давно назріли.

І нинішня ситуація, нинішня політична криза, вона є прямим продовженням тих подій, які почалися ще наприкінці 2000 року і мали своє продовження згодом.

Їх вдалося на деякий час загнати у дискусію про політичну реформу, прикрити трохи дискусію про політичну реформу, але зараз вони знову вийшли на передній план.

Що я б хотів сказати. Так, я вважаю, що треба однозначно шукати компроміс, однозначно потрібно шукати вихід спільними зусиллями з цієї ситуації, не вдаватися до проголошення територій, які ніби-то хочуть від’єднатися або отримати автономію, чи якимось чином через нагнітання сепаратистської риторики впливати на політику офіційного Києва.

У той же час потрібно дотриматися певних норм для того, щоб дійсно не прийшло силове протистояння, ця ситуація не прийшла в силове протистояння.

Як історик за фахом, хотів би провести певні аналогії певні з історією сусідньої нам держави. 1480 року московське князівство, яке було на той час під ігом татаро-монголів, тут дві сили: з одного боку армія князя Івана ІІІ, з другого боку, по другу сторону річки Угри - війська хана з символічним ім’ям Ахмета.

Стали по обидві сторони річки Угри, і жодна з цих сторін не наважилася на рішучі кроки. Постояли, кілька місяців стояли, нагнітали агресію, і раптом з’ясувалося, що ніякого іга вже немає, що всі залишилися при своїх інтересах, у той же час ця частина, яка була під ігом, вона виявилася вже вільною.

Я думаю, що зараз паралельно відбувається кілька процесів, один процес відбувається на рівні політиків, на рівні еліт, де ведуться переговорні процеси, чи процес протистояння, чи намагання примирити різних політиків. А другий процес, який відбувається в народі, це процес звільнення від залежності від якихось авторитетів чи стереотипів.

Сергій Кисельов

Дякую, Сергій Бондаренко. І ми знову повертаємося на вулицю, на Майдан Незалежності. Пані Галино, Ви мене чуєте? Вітаю Вас! Що відбувається на Майдані, які подальші наміри учасників мітингу?

Галина Трохова

Добрий вечір Україно! Слід зазначити, що на Майдані сьогодні, як ніколи, людно. Сьогодні учасники акції констатують, що на Майдані Незалежності знаходиться найбільша кількість людей за всі дні, що триває акція непокори.

Сьогодні Віктор Ющенко закликав учасників акції непокори у Києві залишатись на Майдані Незалежності. Він сказав, що наступні два-три дні будуть найскладніші.

Віктор Ющенко заявив, що влада розглядає можливість запровадження надзвичайного стану і хоче розігнати наметове містечко сьогодні о 8 годині вечора. Слід констатувати, поки що ті люди, які знаходяться на Майдані, не мають наміру з нього йти без прохання на це їхнього лідера Віктора Ющенка.

І сьогодні підтримати маніфестантів приходить все більше і більше киян, які приносять теплі речі, їжу, теплі напої, чай каву.

Поруч зі мною стоїть чоловік, який приїхав з Рівного. Він є підполковником запасу, звати його Євген Володимирович. Я звернулася до нього з питанням, що, власне, планують на сьогоднішню ніч?

Чи готові люди, які стоять на варті наметового містечка, а ми зараз знаходимося всередині наметового містечка, що на Майдані, чи готові вони до можливих акцій, провокацій?

Респондент

Добрий вечір слухачам усієї Європи, всьому світу! Я хочу сказати одне, що ми стоїмо тут вже неділю. Нам зараз не холодно, не заважаючи на сніг, на вітер, ми стояли і будемо стояти, розумієте? У мене четверо дітей і один “лопоухий” онучок, розумієте? Я стою попереду, а вони стоять за моєю спиною, і я нікого не впущу!

Сергій Кисельов

Дякую, тримайтеся, будьте мужні. Дай Боже, щоб Вам щастило так само, як, дай Боже, щастило Україні! Спасибі Вам, Галино, спасибі.

А тепер запитання прес-секретареві народного Президента України Віктора Ющенка – Ірині Геращенко, яка зараз на телефонному зв’язку із київською студією радіо "Свобода". Пані Ірино, вітаю Вас, яким бачать подальший перебіг жовтогарячих подій організатори акції протесту?

Ірина Геращенко

Доброго дня, шановний пане ведучий, доброго дня, шановне панство радіослухачі. Мені здається, що цей тиждень був дуже важливим для України, тому що вперше, можливо, ми всі засвідчили про те, що останні 14 років ми жили якось трохи не так.

Сьогодні ми готові захищати не просто нашого кандидата, а, в першу чергу, самих себе, свій голос, своє право, те, щоб жити в демократичній вільній країні. І всі ми сказали “Ні!”, в першу чергу, фальсифікаціям.

Що стосується перебігу подій, то я хочу зазначити, що команда Віктора Ющенка бачить перебіг подій у трьох площинах.

Перша – це юридична площина. Всі ми безумовно очікуємо завтрашнього рішення Верховного суду, і ми вважаємо, що в цій високій інстанції є всі підстави прийняти рішення про те, що вибори було сфальсифіковано, тому що абсолютно очевидно, що докази для цього є.

Хоча з цим питанням складно, тому що на певних дільницях, певних територіях, там, де були унеможливлені присутність спостерігачів і представників від Віктора Андрійовича, там важко знайти певні докази, бо ми знаємо, що та територія, вона була заповідною завдяки команді нинішнього прем’єра.

Друга площина – це політична складова. Віктор Андрійович завжди говорив про те, що вихід з політичної кризи лежить в тому числі у питанні політичного діалогу, політичних переговорів. Але він підкреслює, як тільки-но команда влади нинішньої застосує силу чи будь-які провокації, ми відразу виходимо з переговорів.

На сьогодні переговори ведуться, зараз Ющенко щодня має дуже багато переговорів як з регіональними елітами, з авторитетними політиками Заходу, з авторитетними політиками України. Ми бачимо, що коаліція щодня розростається. Безумовно, це акція непокори на вулиці.

Ми вклоняємося кожній людині, яка сьогодні вийшла на Майдан і вже шостий день відстоює, виборює нашу незалежність, наше спільне право жити в демократичній країні. Ми думаємо, що ця складова є надзвичайно важливою, саме вона дає можливість відбутися політичній і юридичній складовій.

Сергій Кисельов

Дякую, пані Ірино, тримайтеся, до побачення. Пан Литвиненко хотів щось сказати, прошу Вас.

Олександр Литвиненко

Дякую. Я хотів би підкреслити, що нині ситуація характеризується ще однією надзвичайно складною проблемою. Зараз жоден з провідників основних політичних сил не бажає переводити ситуацію в остаточне революційне річище. Тобто вийти з правового поля остаточно. Що зараз, до речі, довела шановна пані Ірина.

Але ніхто не гарантований, що зараз не з’явиться якась політична сила, не з’явиться якийсь потужний авантюрист, не з’явиться демагог, який може повести за собою людей. І від цього, якщо ці політичні сили не домовляться, вони будуть знесені. І на цьому, я впевнений, слід наголосити.

І вибачте мені, чорт з ними, якщо вони будуть знесені. Погано буде від того, що від перемоги популіста може настати лихо і для України, і для кожного з нас.

Сергій Кисельов

Пане Олександре, уточніть будь ласка, кого Ви маєте на увазі під цією третьою силою? Приблизно, хоч напрямок, хоч в який бік дивитися, від чого потерпати?

Олександр Литвиненко

Я не знаю, може з’явитися чи якийсь слов’янський популіст на Сході, чи на Заході який скажений діяч... Зараз сказати не можна.

Сергій Кисельов

Це взагалі Пугачов...

Олександр Литвиненко

Та ні, не Пугачов, вже ті часи пройшли, слава Богу...

Сергій Кисельов

Дякую. Пане Олексій Гарань?

Олексій Гарань

Знаєте, в першу ніч протистояння біля АП був такий цікавий епізод, коли вийшла Юлія Тимошенко і сказала, що переговори вже завершуються, про здачу Президентом своїх повноважень, що можна розходитись, і збираємося завтра на мітингу на Майдані.

І уявіть собі реакцію тих людей, які стояли. Вони сказали, що ми не будемо нікуди розходитись, тобто ми будемо стояти, поки проблема не буде вирішена.

З одного боку, я думаю, що принаймні в таборі Ющенка я не думаю, що будуть роздаватися радикальні заклики до того, щоб перевести це протистояння, яке здійснює силовий конфлікт чи там з беркутом тощо...

З іншого боку, розумієте, ця розбуджена народна енергія, вона не дозволить втягтися в сепаратні напівдомовленості, тощо. Це дійсно розбуджене українське громадянське суспільство.

І ще один важливий момент. Мені здається, що коли ЦВК оголошувало свої результати, коли йшла пряма трансляція, всі бачили, як це робилося, як ганебно це робилося, це була просто якась трагікомедія, розрахунок провладних сил був на те, що народ вийде і кинеться на АП, на ЦВК, на Кабмін.

У мене таке враження, що це свідомо провокувалося. І власне, частина чекала, що так, зараз буде клич іти туди. Я думаю, що опозиція дуже мудро вчинила, сказавши, що не буде йти на силове розв’язання конфлікту. Це був дуже мудрий крок.

Тому погоджуюся з тим, що є певна психологічна логіка, що натовп має заводитись, це може призвести до якихось сутичок. Але разом з тим, ми знаємо, що є логіка не насильницьких дій. І мені завжди казали, що індійська логіка ненасильницьких дій до України застосована не може, тому що у нас не буддизм, а у нас дещо інше суспільство.

А зараз ми бачимо, що Україна пропонує свій шлях до вирішення проблеми, і я б сказав так, що весь світ, затамувавши подих, дивиться за тим, як розгортається мирна революція.

Сергій Кисельов

Дякую. Пан Кость Бондаренко?

Костянтин Бондаренко

Хотілося б сказати про те, що ми були свідками того, як спресувалися подій в часі, як час, фактично, у нас спресувався до одного тижня. Якщо в понеділок ще можна було говорити про політичну кризу, то сьогодні можна говорити про те, що з’явилися рушійні сили певного революційного процесу. У понеділок ще не було цієї рушійної сили.

Я вважаю, що ця рушійна сила зараз з’явилася, вона з’явилася в ході самої політичної кризи, і ця сила є скомпрометована. Дискредитоване в радянські часи слово “радянська буржуазія”, саме слово “буржуазія” зараз почало з’являтися. І у нас зараз відбувається буржуазна революція.

Тобто народ почав усвідомлювати, що він повинен стати на захисті, з одного боку, буржуазних свобод, з другого боку, на захисті інтересів буржуазії, тому що нинішня держава з усією законодавчою базою, особливо в економічній сфері, вона не відповідає інтересам саме буржуазії, малому і середньому підприємництву.

Олексій Гарань

Я б зробив термінологічні уточнення, буржуазія – у нас відразу знову-таки стереотипні уявлення, жирні капіталісти з сигарами сидять.

Я б сказав, що це наш середній клас, який народжується. Ці підприємці, які стоять на базарі, ці бабки, які торгують сигаретами, вони мені кажуть, що відрядили гінця на Майдан, збирали по 2 гривні, щоб віддати людям, які там є.

І не буржуазні свободи, а демократичні свободи.



Сергій Кисельов

Олександр Литвиненко?

Олександр Литвиненко

Що додати? Погодившись з обома панами політологами, я б хотів додати, що насправді це політичний рух третього і четвертого стану, тих, хто працює з інформацією. Погляньте, яка надзвичайна роль у подіях журналістів, яка надзвичайно унікальна роль Інтернету, нових засобів комунікації.

Ви знаєте, для мене було б дуже цікаво, як іронічно зла історія. Ніхто більше не зробив для організації цих подій, ніж власники Київстару і ЮМС, насправді-то панове.

Сергій Кисельов

Чудова ідея...

Олексій Гарань

Ми якраз обговорювали, як важко було більшовикам в 17-му році, мобілок нема, сучасних засобів комунікації немає...

Сергій Кисельов

Спасибі. І тепер ми повернемося до теми з’їзду в Донецьку, якраз зараз у нас на зв’язку наш спеціальний кореспондент Сергій Гармаш. Пане Сергію, добрий вечір.

Сергій Гармаш

Добрий вечір.

Сергій Кисельов

Що відбувається в Донецьку на цій сесії, чи Ви знаєте подробиці, які ми не бачили по телебаченню.

Сергій Гармаш

Буквально дві хвилини тому зараз іде трансляція сесії обласної ради, було зачитано проект постанови, в якій пропонується оголосити недовіру ВР, створити муніципальну обласну міліцію, яка буде фінансувати обласний бюджет, буде захищати об’єкти області.

Також пропонується звернутись до опозиції, щоб вона негайно розблокувала всі державні органи. В цей же час сесія транслюється на площі перед обласною радою, де стоїть близько 5-7 тисяч людей. Сьогодні вранці в Донецьку був чисельний мітинг, тисяч 12, на підтримку Януковича.

Ситуація досить напружена.

Сергій Кисельов

Чи люди, які прийшли на цей мітинг, яке у вас враження, вони прийшли насправді добровільно чи їх завезли автобусами, як це теж траплялося в Донецьку.

Сергій Гармаш

Частину завозили автобусами, але можна сказати, що вони їхали добровільно, тобто тут представники і багатьох міст, і Донецька. Але за настроєм, так би мовити, який можна характеризувати, як істерія, чесно кажучи, я думаю, що вони добровільно сюди їхали. Всі махають прапорцями, така не дуже гарна картина.

Сергій Кисельов

Дякуємо пане Сергію, а ми повертаємося в студію. Таке запитання до слухачів радіо “Свобода”. Якщо, дасть Бог, буде все добре, президентом буде Ющенко, люди розійдуться, мине ейфорія, як це сталося і в 91-му році, і в 93-му році.

Як ви думаєте, за півроку як ставитимуться люди, які сьогодні ночують в наметових містечках на Хрещатику, до нової демократичної влади?

Пане Олександре Литвиненко, прошу.

Олександр Литвиненко

Я б хотів зробити одне зауваження. Давайте будемо обережнішими зі словами, коли ми кажемо про тих, хто виступає на мітингу в Донецьку, давайте не вживати таких слів, як “істерія”, як ще щось... Зараз така ситуація, коли кожне слово може відштовхнути людей від України, давайте будемо обережнішими.

Стосовно наслідків, то я впевнений, що будь-хто, хто стане президентом і буде визнаний українським суспільством, не за півроку, а за рік, до осені, до нього з’явиться достатньо потужна опозиція. Ейфорія пройде, він не виконає тих очікувань, які є зараз. І це цілком природно.

Але після цієї кризи стане вже очевидно, люди будуть знати, що вони можуть впливати на владу, зможуть змусити її діяти. Зараз дуже важлива ситуація у нас, до речі, панове, відбулася. У нас відбувся прорив публічності.

Погляньте, як стало цікаво дивитися українське телебачення, фактично, всі канали. Скільки з’явилося нових людей. Люди стають публічними, суспільство принципово змінюється. Відповідно, та депресія, яка буде за рік, на жаль, вона достатньо невідворотна, достатньо ймовірно, що вона буде пережита набагато простіше, бо люди будуть відчувати можливість свого вплив на ситуацію.

Сергій Кисельов

Дякую. Пане Костянтине Бондаренко?

Костянтин Бондаренко

Ви знаєте, є таке поняття, як синдром завищених сподівань. Зараз є величезні сподівання у людей, які виходять на вулицю, у людей, які підтримують нову владу, у них є великі сподівання на те, що нова влада буде набагато кращою. Підсвідомо вони сподіваються, що прийде Ющенко і вирішить усі питання, усі проблеми. Що, скажімо, люди, які прийдуть з Ющенко, вони будуть кардинально відрізнятися від тих, які зараз при владі.

При цьому наступний рік буде поступово, якщо Ющенко із цією командою або з іншою командою прийде, незалежно, хто прийде після революційних подій до влади, наступний рік буде роком певних розчарувань. Тому що кожному індивідуму хочеться бачити владу такою, якою він хоче її бачити. А догодити всім влада не може ніколи. Такий момент є.



Наступний рік буде позначений певними кризовими явищами в економіці. Це визнають економісти, бо було багато різних причин, в тому числі і популістські дії тих, хто зараз впливає на економіку, і інші моменти, все це може привести до певних економічних негараздів, які знову ж таки будуть відбиватись на сприйнятті людьми тих, хто керує державою.

Людям буде важко пояснити, що це винні ті, хто були до тих, хто прийшов до влади, а не ті, хто перебувають при владі. І ще один момент, це те, що наступний рік буде роком підготовки парламентських виборів.

Під час підготовки до парламентських виборів найлегше приходити в парламент на опозиційній риториці. Найлегше формувати блоки, які б займали опозиційну, щодо діючого президента і діючого уряду.

Тому я не виключаю, що значна частина тих, хто підтримує Віктора Ющенка, хто стоїть на трибуні, скажімо, через місяців три-чотири будуть формувати опозиційні щодо нього блоки і будуть намагатися перетягнути той опозиційний електорат на свою сторону з тим, щоб з цим електоратом проходити в ВР, формувати опозиції до президента у ВР.

Сергій Кисельов

Дякую. Пане Олексію Гарань?

Олексій Гарань

Я думаю, що іноді політологи і аналітики недооцінюють наш народ, це останні події, які відбулися, і результати голосування. Я вам чесно зізнаюся, я з побоюванням очікував результатів голосування в другому турі, бо я думав, що може наш народ не розбереться, тобто стільки популізму в діях уряду: і підвищення зарплати, дотації до пенсії, бруд, який був на телеканалах, контроль на ЗМІ...

А народ розібрався. Я пишаюся тепер тим, що я належу до цього народу, який розібрався. Тому що народ наш став набагато більш розважливим, краще орієнтується в подіях, ніж ми це собі уявляємо.

От Кость почав говорити про економіку, я думаю, що це дуже важливо. Економічна ситуація дійсно може погіршуватись, але це буде результат тих популістських дій, або свідомих недій, бездій, які робилися урядом Януковича. Це можна буде пояснити нормально.

Я думаю, що сфера, де буде досягнуто успіхів без особливих зусиль, це малий і середній бізнес. Я думаю, що якраз тут досить легко досягти прориву, не сковувати ініціативу малого і середнього бізнесу, і принаймні, я впевнений, що якраз ця частина населення дуже швидко відчує позитивні зміни. А з малим і середній бізнесом і вся країна теж.

Ще один момент: опозиція. Ви знаєте, я думаю, що плюс великий в тому, що при Ющенку опозиція буде. Думаю, що ми всі, хто тут сидить, ми будемо мати змогу критикувати Ющенка, і будемо допущені до телеканалів це робити.

Це не буде повтор цієї ситуації, яка було донедавна, коли багатьом політологам просто закрили доступ в ефір, коли були складені списки. Власне, я боявся, що в разі перемоги Януковича якраз цього не буде.

І останнє: я думаю, що міжнародна спільнота в разі перемоги Ющенка з ентузіазмом буде ставитись до України. Вже зараз ставлення міжнародної спільноти різко змінилося, тобто колосальна увага до України. Куча журналістів, телеканалів, які кажуть, що Україна спить, і раптом вона пробудилася.

Тобто я думаю, що Україна вже буде в центрі уваги міжнародної спільноти, це теж дуже великий плюс.

Сергій Кисельов

Дякую, Олексій Гарань. До нас у прямому ефірі приєднався по телефону екс-кандидат у президенти України, лідер партії "Братство" Дмитро Корчинський. Добрий вечір, пане Дмитре.

Дмитро Корчинський

Вітаю вас.

Олексій Гарань

Тільки опонент, це мабуть надто сильно сказано, бо рівень Корчинського – це просто, вибачте, блазень і шут...

Сергій Кисельов

Тим не менше, пане Дмитре, скажіть, будь ласка, якщо не помиляюсь, саме Ви закликали українців вдаватися до страйків та пікетувань, перекривати входи до підприємств тощо.

Отже, у цьому зв’язку з цим, що Ви думаєте про помаранчеву революцію, яка, так би мовити, відповідає зрештою тому, до чого Ви закликали український народ? Прошу.



Дмитро Корчинський

Революція – це дуже добре. В неї є тільки один недолік, це основне гасло цієї революції “Ющенко!”. А так вона виконує ті завдання, які ми ставили перед собою. Тобто ми намагалися увесь цей час довести українцям, що бунтувати вигідно, весело та корисно.

Тепер нарешті зусиллями наших американських друзів, зусиллями опозиції, українці це зрозуміли. Я сподіваюся, що звіра розбудили і тепер довго не присплять.

Інша справа, що жодного завдання революції не буде вирішено із приходом до влади Ющенка. Тому що Ющенка, окрім народу, на жаль, підтримали і ті люди, які пили кров з цього народу: мер Києва Омельченко, купа мерів-хабарників, купа адміністрацій, всі ці міліціонери, СБУшники, податкові і так далі.

Вони не припинять знущання з людей і після приходу Ющенка, але тепер будуть це робити із оранжевими кокардами, будуть знущати з людей, які носять оранжеві стрічки.

Але я сподіваюся, що публіка, яка зрозуміла, що бунтувати весело, зможе уже давати відпір. І ще у мене велике прохання заткнути глотку тому молодику, який намагався щось там балакати.

Олексій Гарань

Ні, Дмитре, Ви шут і блазень, це всім відомо, між іншим.

Дмитро Корчинський

Він просто наважується, тому що сидить у теплій студії.

Олексій Гарань

Дмитре, ми з Вами сиділи поруч у цій студії, але коли відбувається прямий ефір, то Вам немає, що сказати, вибачте.

Сергій Кисельов

Пане Дмитре, але скажіть, як, на Ваш погляд, попри всі інші погляди, як будуть розвиватися події найближчим часом чи за півроку, за рік?

Дмитро Корчинський

Найближчим часом, я думаю, всі події будуть розвиватися складно. Ми очікували, що все закінчиться вже вчора. Я зіткнувся із непоганою метафорою, хтось мені сказав, що уявіть собі, що 8 травня 1945 року товариш Сталін посилає Єгорова та Контарію на рейхстаг зняти назад червоний прапор, відводить війська на лінію Курська і починає із Гітлером переговори про капітуляцію Гітлера.

Отака ситуація сталася вчора. Замість того, щоб взяти без зусиль, без жодного пострілу, при сприянні СБУ(на боці опозиції), міліція на боці опозиції, мерія на боці опозиції, всі бояться... Взяти парламент та Адміністрацію Президента, дійсно реалізувати грузинський сценарій в його повноті. Опозиція вирішила пустити це діло у довгу.

Я думаю, що це сталося не без тиску з боку західних друзів опозиції, тому що вони побоялися занадто революційних процесів у занадто великій європейській країні.

Я думаю, що і Солана, і Кваснєвський просили Ющенка та опозиціонерів не вдаватися до аж надто грузинських сценаріїв, а почати говорити, перевести увесь процес у кабінети.

Мені здається, що це була велика помилка опозиції, це дає шанс контрреволюційним силам – владі спробувати хоч якось отямитися, згуртуватися і стати на звичний для себе ґрунт, на ґрунт кабінетних інтриг.

Сергій Кисельов

Пане Дмитре, дякую.

Олексій Гарань

Я тільки хотів сказати, що Корчинський був провокатором, він провокатором і лишається. Більше мені немає що сказати.

Олександр Литвиненко

Це просто доводить те, що ми з вами казали, про можливість виникнення якихось діячів, які поведуть людей...

Олексій Гарань

Він не поведе, бо ж усі розуміють, хто це такий...

Олександр Литвиненко

Він не поведе, мова не про нього.

Сергій Кисельов

Ми продовжуємо нашу розмову. Я хотів би спитати, шановне товариство, все-таки у вас, як у політологів, мабуть є, попри вашу безперечну позитивну оцінку цьому явищу помаранчевої революції, у вас мабуть є певні перестороги. Чи не так? Якщо так, то почнемо.

Костянтин Бондаренко

Ви знаєте, процес ще не закінчився, він ще не сягнув свого апогею, він тільки розвивається. Тому робити висновки про якісь помилки, про те, що упущено, що зроблено не так, а що треба зробити інакше, це треба буде робити, коли революційні процеси почнуть іти на спад.

Вони будуть іти на спад у будь-якому випадку: чи революція переможе, чи революція нічим не закінчиться, тобто можуть бути різноманітні варіанти. Але в той же час можна сказати, що може бути кілька варіантів, кілька негативних моментів.

Перший – коли лідери революції, умовно кажучи, будуть приспані риторикою їхніх опонентів, чи коли опоненти раптом виявляться більш вправними у переговорному процесі, таке вже бувало в історії.

Може бути таке, коли лідери розчарують масу, яка їх підтримує. Тоді з’являться інші лідери, і є велика небезпека, що ці інші лідери стануть дійсно популістами, те, про що говорив пан Олександр, і поведуть народ не туди.

Є небезпека надто активного втручання міжнародного арбітражу. Є небезпека того, що Україна спробує розділитися на дві частини, Україна отримає, як Франція під час французької революції свою Вандею, яка буде постійно намагатися проводити свою політику.

Тобто є дуже багато різний ризиків, є дуже багато небезпечних моментів. Я думаю, що якщо хтось із політиків ув’язується у таку річ, як революція, коли хтось хоче стати дійсно вождем нації, то вони повинні прорахувати усі ризики, прорахувати усі можливості виходу з цих ризиків або нівелювання цих ризиків.

Олександр Литвиненко

Я протягом останнього тижня переконався в одній цікавій істині, яка для мене відкрилася лише-но тільки. Ми багато казали про те, яка наша експортна спільнота є правою, орієнтована на праві цінності.

Виявляється, наскільки ми, за глибинним покликанням, ліві, навіть ліваки. Це перше.

По-друге, у мене дуже складне ставлення до нинішніх подій. Я дуже позитивно ставлюся до суспільного руху, який відбувся, але дуже негативно до того, що його викликало.

Величезна кількість прорахунків політиків, будь-який прямий виступ народу на політичне поле – це є наслідком недосконалості політичної системи і неспроможності політиків вирішити назрілі проблеми.

Які будуть перспективи, які є можливості? Я щиро сподіваюся, що все ж таки процес, який вже набув достатньо багато позитивних ознак, все ж таки не зайде у силовий напрям, не буде жертв революції – це перше.

По-друге, що буде знайдений компроміс. Як було вже дуже правильно заявлено, ніхто не буде бити опонентів ногами, і, що дуже важливо, після цього ми навчимося, що не можна допускати в Україну такий надпотужний зовнішній вплив.

Олексій Гарань

Що ви маєте на увазі під надпотужним зовнішнім впливом?

Олександр Литвиненко

Насамперед вплив з боку Російської Федерації, точніше навіть, Кремля.

Олексій Гарань

Дякую, приймається.

Сергій Кисельов

Ми маємо дзвінок слухача радіо “Свобода”. Прошу.

Слухач

Добрий вечір! Знаєте, шановні учасники передачі, якою б не була ваша думка, скажу вам так: я студент із Чернігівської області, мене звати Микола. Те, що відбувається на Хрещатику, нагадує мені розкуркулення з радянських часів, про яке ми ще вчили з підручників історії.

Куркулями були роботящі і через це заможніші селяни, а розкуркулювати, тобто відбирати у них майно ходили ледарі, яким було добре за відсутності нормальної влади, які більше полюбляли мітингувати, аніж працювати.

Чи не здається вам, що помаранчеві дещо нагадують тих горезвісних представників комітетів бідноти?

Олексій Гарань

Слухач не сказав, чи він історик, чи ні. Я не знаю, кого Ви маєте на увазі, коли говорите про куркулів. Це Суркіс, наші олігархи, які є?

Я думаю, що зараз мова йде якраз зовсім про інше, мова йде про те, щоб забезпечити вибір, який зробив народ. Мова зараз навіть не йде про Ющенка, мова йде про захист вибору народу, про захист демократичних цінностей.

Тому Ющенко став символом змін, позитивних змін. Я б хотів тільки сказати у цьому контексті, що фактично Україна вже здобула перемогу, не залежно від результатів.

Тобто навіть завтра сюди увійдуть танки із сусідньої держави, умовно кажучи, оголосять надзвичайний стан, виведуть сили безпеки і міліцію – все-одно це настільки потужна енергія, це настільки емоційне піднесення народу, яке рано чи пізно призведе до перемоги.

І ще, повертаючись до загрози сепаратизму. Знаєте, яка частина має бути не зацікавлена в цьому? Якраз підприємці, які думають про те, щоб здобути нові ринки.

Якраз у цьому сенсі, я думаю, що такі люди, як Пінчук, як Ахметов, зовсім не зацікавлені в тому, щоб втратити європейські ринки. Уявімо собі створення нових кордонів, невизнані міжнародною спільнотою, якісь там автономні утворення і так далі – це ударить насамперед по їхнім інтересам.

Тому я думаю, що це теж певний плюс. Вони мають думати, як вийти з цієї ситуації, як знайти порозуміння із переможцем цих виборів.

Сергій Кисельов

Дякую, на жаль, наш час добігає кінця. У нас залишилося буквально по 15 секунд кожному, щоб відповісти на традиційне для нашої передачі запитання, що найбільше вас під час нашої передачі вразило.

Олександр Литвиненко

Мабуть все було достатньо очікувано.

Олексій Гарань

Серед усіх нас, трьох політологів є свої нюанси в оцінці ситуації. Під час передвиборчої кампанії очевидно теж були різні погляди, різні оцінки.

Але, я думаю, що слухачі почули, що усі ми виступаємо тут, приблизно оцінюємо достатньо позитивно все те, що відбувається тут зараз поруч, на Майдані.

Костянтин Бондаренко

Я погоджуюся із тим, що у нас приблизно є спільне бачення того, що відбувається зараз. Очевидно, якщо є спільне бачення серед експертів, які мали б впливати на ухвалення політичних рішень, то це є ознакою, що і політики можуть порозумітися, і у народі може настати лад.

Сергій Кисельов

Дякую, ми маємо дзвінок слухача, який хоче сказати, що його найбільше вразило.

Слухач

Мене найбільше вразило повідомлення про те, що влада має намір розігнати мітинг на Хрещатику.

Сергій Кисельов

Дякую, повідомлення і насправді тривожне. Але мене, як ведучого, найбільше вразила думка наших експертів про те, яким буде найближчий рік, якщо, дай Боже, переможе Віктор Ющенко.

Ще раз дякую вам, панове. Залишилося лише нагадати, що ви слухали у прямому ефірі радіо “Свобода” передачу “Про і контра”, тобто “За і проти”, на якій учасники обговорювали подальший перебіг помаранчевої революції в Україні.

У передачі брали участь українські політологи Олександр Литвиненко, Олексій Гарань та Костянтин Бондаренко. Дякую вам за те, що ви прийшли в студію.

В наметовому містечку, на Хрещатику працювали кореспонденти радіо “Свобода” Надія Шерстюк та Галина Трохова. У Донецьку – наш спеціальний кореспондент Сергій Гармаш.

Телефоном до нас поєднувалася пре-секретар народного Президента Віктора Ющенка Ірина Геращенко та екс-кандидат на Президента, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський.

Дякую всім за участь у передачі, а слухачам спасибі за запитання, які вони ставили гостям. За режисерським пультом працював Вадим Журба, вів передачу Сергій Кисельов.

Дай Боже усім, хто на Хрещатику, благополучно пережити цю ніч. Дай Бог Україні благополучно пережити цю ніч. Дай Боже, щоб Україна була міцна, здорова. Слава Україні!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG