Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 15:39

Політичний компроміс: між елітами політичними чи між політиками і народом.


Ірина Халупа Гості: Степан Гавриш, колишній представник Віктора Януковича у ЦВК, колишній координатор парламентської більшості, член Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки, група "Демократичні ініціативи"; Антон Бутейко, дипломат, колишній посол України в Румунії, заступник голови Української Народної Партії.









Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина: Київ, 8 грудня 2004 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно!

Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.

Вас вітає “Вечірня Свобода”.

Перед мікрофоном Ірина Халупа.

Тема сьогоднішньої передачі: “Політичний компроміс: між елітами політичними чи між політиками і народом”.

Гості передачі: Степан Гаврик, колишній представник Віктора Януковича у ЦВК, член Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки від групи “Демократичні ініціативи”; Антон Бутейко, дипломат, колишній посол України в Румунії, заступник голови Української народної партії.

Вітаю дорогих гостей і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.

Отже, як ми вже всі знаємо ВР сьогодні проголосувала за пакет законопроектів, і таким чином ухвалила зміни до Конституції та зміни до закону про вибори президента. Не голосував за пакет БЮТ, за винятком одного депутата.

У засіданні парламенту взяв участь Президент Леонід Кучма. Відразу після голосування, закони підписав Президент Кучма та спікер Литвин. В короткому виступі Президент серед іншого заявив, що збирається підписати заяву про звільнення генпрокурора Генадія Васильєва, який, подав у відставку. На цю годину обіцянка Президента вже виконана.

Леонід Кучма, наголосив, що всі кризові ситуації, Україна переживала з розумом і волею, і закликав нині вестися так, аби не було принижених.

Леонід Кучма

За останні часи, ми неодноразово чули слова, що неповинно бути переможців, переможених чи повинна виграти Україна. Я думаю, що треба додати, щоб в ніякому разі не було принижень.

В цьому залі багато депутатів, які пам’ятають, як приймалась Конституція. Казалось би по деяким питанням Конституції, взагалі ми ніколи не знайдемо конституційну більшість.

Якщо, хтось забуває, в тому числі, постатейно голосували дійсно про проблеми мовою, прапора і парламент був трішки інший, але Конституція була прийнята.

Тому, я і сьогодні звертаюся до всіх вас, до розуміння тієї ситуації, яка сьогодні є в Україні. Мені подав заяву Генеральний Прокурор, я прийму відставку так це вже в якості коментарій до тих обговорень, які були і в цьому залі сьогодні, і на погоджувальній комісії.

Я тоді прийшов в цей зал, коли Конституція була прийнята, я і сьогодні прийшов в цей зал з розумінням того, що те рішення, яке сьогодні необхідне не в якісь частині парламента, а країні нашій буде прийнято.

Ірина Халупа

Закон, який сьогодні ухвалили в парламенті передбачає перехід від президентсько-парламентської до парламентсько-президентської форми правління, отож уряд формуватиме коаліція депутатських фракцій, а повноваження депутатів збільшуються на 1 рік. ВР також призначатиме за поданням президента прем’єр-міністра, міністра оборони та міністра закордонних справ.

Зміни до Конституції, які сьогодні ухвалив парламент набувають чинності з 1-го вересня 2005-го року. Голова ВР Володимир Литвин назвав сьогоднішнє рішення парламенту актом консолідації та примирення.

Володимир Литвин

Цілком очевидно, що цей акт, який щойно відбувся в Україні – це акт консолідації, акт примирення і акт, який засвідчує, що Україна єдина, неподільна, соборна, і що ми всі питання будемо вирішувати саме таким шляхом.

Ірина Халупа

Народний депутат, співголова депутатської групи “Союз” Микола Гапочка, вважає, що основне завдання парламенту - провести цивілізоване повторне голосування 26-го грудня. Послухайте, як він прокоментував радіо “Свобода” сьогоднішні ухвали ВР.

Микола Гапочка

Ви знаєте, мій коментар перемога – це здоровий глузд суспільства, який концентрується в парламенті. І парламент на чолі з усіма політичними силами з допомогою Президента, виконав те основне завдання, яке стояло на даному часі перед державою, перед суспільством.

Він зневолював і зняв напругу в суспільстві, це саме головне, що не далося ні за допомогою міжнародних спостерігачів від... Ми самі врегулювали це питання – це велика гордість за наше суспільство, за парламент і за Президента.

Ірина Халупа

Ще один народний обраниць, член фракції БЮТ Сергій Головатий вважає сьогоднішнє голосування парламенту перемогою Леоніда Кучми, Віктора Медведчука, Петра Симоненка та Олександра Мороза.

Це, на його думку, зрада всіх досягнень українського суспільства за останні 15 років. Ось що він сказав радіо “Свобода”.

Сергій Головатий

Голосування за внесення змін в тому вигляді, в якому воно здійснено - це є зрада українського народу в цілому тому, що в пакеті цього голосування вставлена в положення про розширення повноважень прокуратури, яким ми повернулися до Радянських сталінсько-брежнівських часів.

І якби сьогодні, вони вступили в силу, то тоді сьогодні вже Прокурор Печерського району мав право зупинити виконання рішення ВСУ про переголосування 26-го грудня.

Крім цього, будь-яке рішення Кабміну, яке приймається в вигляді постанови розпоряджень, підпадає під нагляд Прокурора, Прокурор таким чином блокує роботу Кабміну тому, що він може зупиняти рішення КМ відповідно до цього положення.

Прокурор отримав повноваження здійснювати нагляд за рішенням, які приймають судові органи і виконавчі органи. Такого дикунства у сучасній Європі немає і не може бути.

Це суперечить принципам верховенства права на основі якого розвивається європейська спільнота - це свідомий крок. Я сьогодні говорив з Ющенком особисто, я говорив з Порошенком, я говорив з Пинзеником з тими політичними діячами. А особливо Порошенко і Пинзеник, які тиснули на Ющенка це голосувати.

Хай тепер говорять дуже багато про європейський Вектор розвитку. України. Вони повернули Україну в азіатський бік, а більше того тому, що такий нагляд існує в Росії, такий нагляд існує в інших недемократичних країнах.

Це є Вектор азіатсько-дикунського розвитку, який практично нівелює всі здобутки української демократії до сьогоднішнього дня, зокрема, принцип розподілу влад.

Він узалежнив виконавчу владу і судову від одного Інституту прокуратури.

Ірина Халупа

Ти часом лідер фракції СДПУ(о) Леонід Кравчук, відповідаючи на запитання журналістів в кулуарах ВР, чи він радий з ухваленням змін до Конституції, відповів: “Я не радий, я задоволений”. І знову навів історичні паралелі.

Леонід Кравчук

Коли в 1996-му році ми прийняли Конституцію, я сподівався, що Україна в політичному плані вже визначилась і не буде цих перекосів, і не буде такого протистояння, яке відбулося зараз.

На жаль, я помилився тому, що і політична еліта, і вищі керівники не дотримувалися, на мій погляд, демократичних принципів.

Ірина Халупа

Сьогоднішнє рішення впливають не лише на майбутнє всієї країна а й також безпосередньо на повторене голосування другого туру, президентських виборів, що відбудеться 26-го грудня.

Як розцінюють ці рішення в штабі Віктора Януковича. Ми зв’язалися по телефону з новим керівником штабу Тарасом Чорноволом, який зараз перебуває в Донецьку. Ось що він нам сказав.

Тарас Чорновіл

Це абсолютно нечесні події і я би з них виділив одну це прийняття політ реформи. Щодо неї, я можу тут сказати позицію прем’єр-міністра, що політична реформа не підтримується з тої причини, що він не хоче узурпувати всю повноту влади.

Він визнає, що в Україні є достатньо багато інших сильних політичних постатей, які не завжди є в одній команді з ним. Він хоче, щоби реалізація спільна різних постатей, різних характерів, можливо, різних позицій могла дати хороший, нормальний результат в Україні.

Щодо моєї позиції, я вважаю, що цей законопроект сам по собі має досить багато блудів, але при нормальному використанні, при президентові, який би не узурпував владу таким президентом, яким я вважаю Януковича - цей варіант конституційної реформи був би, як на мене, цілком прийнятний.

Те, що всупереч домовленостей, всупереч позиції рівного представництва від політичних сил, фракцій в парламенті тощо, відбулося голосування вибірково, сито по створенню ЦВК.

Я думаю, є страшною загрозою, що у випадку перемоги Віктора Януковича реально на виборах ЦВК в цьому складі, який обраний буде просто, відверто блокувати роботу цього органу і не буде оголошення результатів виборів. Внаслідок цього, ми дістати можемо дуже і дуже страшні наслідки.

Ірина Халупа

Ви розцінюєте новий склад ЦВК, як певною загрозою для Віктора Януковича?

Тарас Чорновіл

Я його розцінюю вже, як загрозу для України.

Ірина Халупа

Зміни до закону про вибори президента – це плюс для української демократії чи мінус?

Тарас Чорновіл

Ми вважаємо, що більший контроль за використання відкріпних талонів, обмеження певними рамками голосування поза межами виборчої дільниці тощо, це є абсолютно нормальні норми.

Тому, що ми не хочемо мати ніяких адмінресурсів, ми не хочемо, щоб нас звинувачували в тих речах, яких ми не робили, які провокативно під нібито марку Януковича робилося вже на попередніх турах виборів - і нас це влаштовує.

Інша річ, що це вкладення можливостей протягування ситуації може використаний бути для того, щоби фактично, нагнітити знову ситуацію в державі.

Згідно із старим законом вибори відбулися, згідно з старим законом президентом обраний Віктор Янукович. І я не здивуюсь, що оцей новий законопроект, якщо він раптом виявиться не на користь єдиного опозиційного кандидата, як його називають.

То знову появляться його ж автори, які будуть говорити, що законопроект не правильний і ми маємо там згідно з норм революційної доцільності щось робити інакше.

Ірина Халупа

Пане Чорновіл, чи вірите Ви, що ваш кандидат Віктор Янукович зможе перемогти за тим новим законом?

Тарас Чорновіл

Віктор Янукович може перемогти - це залежить правда не тільки від Віктора Януковича, це залежить від того чи ми зможемо відновити, хоча би частину конституційного порядку на значній частині України. І, на жаль, це не в руках сьогодні прем’єр-міністра, не в руках Президента діючого ще Леоніда Кучми, який відмовився виконувати роль гаранта Конституції.

Ірина Халупа

Пан Янукович заявив, що він не є провладним кандидатом. Якщо Віктора Ющенка вважають народним кандидатом, то яким кандидатом повинні вважати Віктора Януковича?

Тарас Чорновіл

Віктор Ющенко вже називав себе президентом, означення мене дуже мало цікавлять, мене цікавить реальний фактаж. Ми знаємо, що прем’єр-міністр Віктор Янукович зумів тільки відвоювати для себе страшною боротьбою вузький сектор економічної реформи, зростання економіки, зростання соціальної сфери.

Він і не був ніколи повноцінним, повноправним представником цієї влади. Якщо на сьогоднішній день ця влада, ми бачимо відверто працювала проти Віктора Януковича, то в цій ситуації, я думаю, влада ліпше за нашого кандидата сказала, що він є не владним кандидатом.

Ірина Халупа

Та що, сьогодні Пінчук і Кучма не підтримують Януковича, на Вашу думку?

Тарас Чорновіл

Пінчук напевне вже дуже давно визначився на користь Віктора Ющенка. Останні дії показуючи напевне Леонід Кучма, який найймовірніше мав наміри довести ситуацію до зриву виборів, до хаосу в державі при якому би до нього звернулася вся світова громадськість проханням очолити цю державу 3-й раз і наведіть порядок.

Мабуть, десь втратив контроль за ситуацією і я думаю, що сьогодні з його боку ідуть кроки, хай вже тоді буде ліпше Ющенко. Тому, що там взаємозв’язків більше.

Ірина Халупа

Шановні гості, десь колись якась мудра людина сказала, що компроміс – це коли всі сторони лишаються не зовсім задоволеними. Ось ми говоримо про це сьогоднішнє рішення у ВР, як компромісне рішення.

Пане Гавриш, хто залишається найбільш задоволеним, а хто найменш задоволеним?

Степан Гавриш

Дозвольте мені погодитися з тим, що у ВР ми досягли особливого національного успіху, об’єднавши інтереси всіх політичних еліт. Але це не компроміс, це консенсус, це набагато глибше і серйозніше. Це не тільки шлях до взаєморозуміння, до створення нових комунікацій між політичними елітами в Україні, це ще і дуже важливий суспільний договір між політичними елітами між собою та суспільством одночасно.

Єдиний спосіб виходу із політичної кризи був саме такий консенсус. Я хотів би віддати належне найперше Ющенку, який це зрозумів.

Ми чули дуже багато різновекторних і різних по тональності, по емоціях і по політичних поглядах позицій, але ми не почули головного: чому зробив це Віктор Ющенко? Я знаю, чому він це зробив. Тому, що це дає йому шанс сьогодні побудувати основну, ключову комунікацію для підписання угоди з елітами в Україні як центральними, так і регіональними. Тому я визначаю, що ці кроки є одними з найкращих в його політичній кар’єрі.

Є ще одна проблема, яка, без сумніву, буде відігравати ключову роль, - це проблема скритого діалогу, який зараз відбувається. Наскільки істотно все змінилося, незалежно від того, що в законі передбачено вступ його з першого вересня, а оскільки він зав’язаний з іншим законопроектом, 3207 по змінах до Конституції, то з першого січня, якщо не будуть виконані певні умови, що ми вже чудово розуміємо, що влада з сьогоднішнього дня, сам характер демократії став іншим, і новий діалог, який відбуватиметься вже з завтрашнього дня, я думаю, після того, як Київ покинуть ті, хто прийшов в якості пасіонаріїв, їх не можна критикувати, як і не можна говорити про те, що вони прорвали найбільш товсту стіну...

Ірина Халупа

Ви на їхньому місці, пане Гавриш, не вийшли б на вулицю?

Степан Гавриш

Я, напевне, на їхньому місці також вийшов на вулицю, але ми були в різних ситуаціях, в різних статусах. Я виконував ту роботу, яку виконую, я від неї ні в якому разі не відмовляюся сьогодні, але головне, що цей пасіонарний прорив був вкрай потрібний Україні.

І останнє зауваження, дуже важливе зауваження.

Я довго думав над тим, наскільки неправові, неконституційні і навіть неправосудні рішення були прийняті. Я критикую їх і з ними не погоджуюся, але однозначно, напевне, треба було б комусь вийти за межі правового поля приймати політичні рішення, що і відбувається в часи пасіонарних проривів, вибухів для того, щоб вийти з цієї кризи.

Власне, без цих рішень ми не обійшлися б.

Я як конституціоналіст не можу погодитися, що руйнується конструкція конституційного поля. Для мене дуже складно сприйняти...

Ірина Халупа

Хіба, ухваливши цей закон, ви її удосконалюєте, ні?

Степан Гавриш

Ухваливши зміни до Конституції, ми її не удосконалюємо. Ми зробили надзвичайний крок, який не мали політичної волі зробити в 1996-му році. По суті справи ми перейшли до європейської системи влади, ми адаптували сьогодні таким шляхом, шляхом трансплантації влади, яка сьогодні для України відіграватиме ключову роль у діалозі політичних еліт.

Я знаю, що мене будуть критикувати. Я чув позицію Сергія Головатого і не можу з ним погодитися, бо Сергій Головатий, я так думаю, не дуже уважно дочитав до кінця цей законопроект про так звану темпоральну чи тимчасову норму, яка введена для прокуратури, але вона є не тільки в Росії, вона є в країнах Балтії, в багатьох країнах Європи в різних варіантах. Для захисту дуже чутливої сфери...

Ірина Халупа

Пане Гавриш, я Вас переб’ю. Ми до цього повернемося, бо це таке питання, яке, мені здається, що не всі розуміють чітко. Я хотіла, щоб Ви, може, роз’яснили це нашим слухачам.

Але давайте послухаємо, що з цього приводу думає пан Бутейко.

Пане Бутейко, отже, компроміс між ким: елітами політичним чи між політиками і народом, тими, як каже пан Гавриш, пасіонаріями, які вийшли на вулиці захищати себе?

Антон Бутейко

Добрий вечір, шановні радіослухачі!

Я, мабуть, не буду відповідати у такому плані, як Ви поставили запитання, тому що це певною мірою теоретична дискусія і відповідь має бути в площині теорії. Давайте подивимося на реальні речі і результати.

Я оцінюю сьогоднішній крок, як, звичайно, певний позитив, але, однозначно, це є акт, результатом якого стало не достатня активність опозиції і дуже ще значна сила тих політичних структур, які мають характер вчорашнього дня, тобто це структури непрогресивні.

Реально якщо ми подивимося на ситуацію, яка була до виборчого процесу і яка сьогодні, то це, звичайно, крок великий вперед.

Ситуація, яка сьогодні є, - це результат недолугості, реакційності правлячого режиму, який довів Україну до цього стану, до ганьби, яку люди з гідністю не повинні приймати, бо довели державу до того, що вибори відбуваються вже не самими українцями, залучають іноземців, хоча це заборонено законом “Про вибори Президента України”.

В чому ми бачимо плюс в ці й ситуації? Структура провладна, яка складалася з Кучми, з уряду, з більшості у парламенті, що сталося з нею, яка довела країну до цього? Вона залишається сьогодні, за вилученням Ківалова, який грав роль маріонетки в руках структур, які я назвав, і Генпрокурора. Крапка.

Ірина Халупа

Отже, головні гравці залишаються на місці.

Антон Бутейко

Вони залишаються, тому, однозначно, це є плюс, що Ківалов, Генпрокурор, нова нормативна база по виборах Президента України, тому що внесені зміни до закону “Про вибори Президента України”, – це є плюс. Плюсом також є загальний настрій позитивний налаштованості українського суспільства на зміну.

Що стосується тієї структури, то залишається Кучма. Хоча він вже юридично не є президентом - п’ять років для нього термін був. Все. Але він, як і решта певних людей, чіпляється влади, як реп’ях кожуха.

Що ж відбувається в цій ситуації? Це дуже цікавий момент. Вони відбивають філософію, якої вони притримувалися весь цей час панування, філософії членів політбюро, бо якщо прийшов до влади, то тоді з влади члени політбюро виходили ногами вперед, так само і тут.

По-друге, залишається Кабмін старий, який був, залишаються регіональні керівники, які творили це беззаконня, які довели фактично державу до повстання народу.

Мінус – рішення, яке стосується ВР по прийняттю законів, прийняття законів в антиконституційному режимі – пакетом. Не передбачено таких можливостей, приймати пакетом.

При чому, приймається рішення по конституційній реформі 4180, яким ґвалтували українське суспільство два роки. Воно абсолютно непотрібне для України, потрібно міняти політичну культуру, політичний режим. А при цих змінах навіть нічого не буде.

Ще мінусовий елемент – рішення по тому, щоб Генеральній прокуратурі дати додаткові повноваження. Коли я був членом конституційної комісії, то ми боролися проти цього, був висновок Венеціанської комісії, яка це все заперечує.

Ірина Халупа

Давайте тоді поговоримо про цей момент. Що він значить?

Антон Бутейко

І є ще великий плюс. Плюс – якраз ця “закваска” демократії, яка зроблена в Україні, якраз зараз перекидається і на Білорусь, і на Росію і, однозначно, матиме також позитивний вплив.

Ірина Халупа

Давайте поговоримо про цей прокурорний нагляд, який зафіксований у законі 4180.

Що це значить? Ви юрист, пане Гавриш, роз’ясніть це. Пан Головатий стверджує, що це повернення до сталінщини. Ви не вважаєте так. Роз’ясніть цей момент.

Степан Гавриш

Я не шаман і не можу розмовляти про все відразу.

Ірина Халупа

Цей нагляд передбачений назавжди чи тільки в деяких ситуаціях?

Степан Гавриш

Як коктейлі, коли все зливається зразу, випивається по тому, і голова стає квадратною.

Ірина Халупа

То залежить від коктейлю, пане Гавриш.

Степан Гавриш

Я не розумію, що взагалі відбувається, коли все те, що сталося, починає руйнуватися.

Власне, ми створили сьогодні умови для досить потужної еволюції, підписані компроміси, підписаний консенсус, а нас сьогодні пробують закликати на вулиці, щоб пролилася крок. Комусь не стає цієї крові на вулиці, хтось хоче барикад...

Ірина Халупа

А хто робить такий заклик?

Степан Гавриш

От мені кажуть, що треба було продовжувати ці акти непримирення.

Антон Бутейко

Пане Степане, давайте будемо коректними. Я не звик до цього. Я таких речей не говорив. Будь ласка, запам’ятовуйте, що я казав.

Степан Гавриш

Я Вас не перебивав.

Антон Бутейко

Я буду перебивати, якщо Ви будете говорити некоректні речі на мою адресу.

Степан Гавриш

Те, що сьогодні сталося, – це досить серйозний крок на зустріч один одному в цьому суспільстві, і треба це зрозуміти, особливо людям, які несуть до інших людей, до суспільства ідеї, в цьому відношенні має бути максимально виваження, оскільки наш консенсус зобов’язує сьогодні і до консенсусу у всьому суспільстві.

Я абсолютно переконаний, що і крок по ЦВК сьогодні є досить серйозним, оскільки вже обраний головою Давидович. Власне, це креатура, яка була креатурою “НУ”...

Ірина Халупа

Але Ківалов був креатурою влади. Яка різниця тоді?

Степан Гавриш

Це правда, що ЦВК не уникне політичних тисків на себе.

Відносно законопроекту 4180. Я його автор, тому мені близько про це говорити. Я працював з Морозом півтора роки над ним, а з 1998-го року над ним працювала і опозиція. Це означає, що це є продукт протесту проти чинної влади.

І опозиція будувала цей протест не в формі того, щоб владу тільки знищити, вона працювала над тим, щоб владу таким чином змінити, щоб система демократії, сторожем якої є опозиція, отримала максимальну підтримку Конституції.

Це сталося, ми пішли на цей крок. І якраз треба дякувати Кучмі, що він в останню мить зумів цей компроміс підписати.

Ірина Халупа

А цей нагляд?

Степан Гавриш

Відносно нагляду. Мова йде про дуже прості речі, що дуже ущемлена сфера, яка пов’язана з захистом прав і свобод громадян. Сьогодні практично українська юрисдикція не працює. Біля сотні тисяч позовів і скарг про захист прав і свобод громадян накопичились в судах, і вони не розглядаються.

Біля 5 тисяч тільки скарг знаходяться в європейському суді. Суд не реформовує до кінця, не в стані сьогодні виконати свою функцію. Бабка, яка живе в селі не може подавати позов про захист своїх прав і свою до суду, бо треба наймати адвоката і, як мінімум, треба проходити складні процедури.

У прокурора в руках швидка санкція, яку він може застосовувати. І це все облуда, що він буде опротестовувати рішення Кабміну, оскільки це пов’язано тільки з частиною нагляду за дотриманням прав і свобод посадовими особами, органами державного влади, органами місцевого самоврядування.

І, нарешті, на цьому шляху залишилися країни Балтії, які цю частину Балтії не викинули, розуміючи чудово, що перехідний період демократії не можливо добитися ефекту шляхом судових процедур.

Таким чином, я вважаю, що ми зробили тимчасову цю норму Конституції, яка за 5 років відійде саме для перехідного періоду, щоб забезпечити права і свободи громадян. І тут немає ніякого азійського дикунського шляху.

Ірина Халупа

Але судячи з поведінки Генпрокуратури України, Ви погодьтеся, пане Гавриш, що є причина, чому боятися.

Степан Гавриш

Я сьогодні мав з цього приводу діалог з Віктором Андрійовичем Ющенком на Погоджувальній Раді. Я сказав, що прокурор-то буде інший, буде інша система влади, внутрішній компроміс не дозволить прокурору стати ні на яку сторону, він змушений буде стояти на стороні тільки закону. Тому що влада буде збудована таким чином, що ні одна з гілок влади, ні Президент, ні Кабмін, ні парламент не будуть мати ніякої переваги.



Я розумію, що наша дискусія складна в тому, і реакція мого колеги, що ми втратили довіру один до одного. І цей шлях найскладніший в пошуках розуміння того, що ми зробили.

Нам треба відновлювати довіру. І шлях до довіри один до одного і визначить ментальну професійну позицію Генпрокурора, який не зможе завтра тиснути своїм правом на прийняття рішень і введення санкцій, на скільки це просто буде не можливо. Тим більше, що ми заберемо у нього слідчий апарат в наступному.

Ірина Халупа

Дякую. Пане Бутейко?

Антон Бутейко

Ви знаєте, я в цьому плані хотів би сказати, що довіри до тої команди, яка правила державою, і не може бути. Тому має відбутися декучмізація влади, становлення влади на правильну стезю. Бо, пане Степане, Ви ж дуже добре знаєте, що дивитись треба в корінь, які причини існують.

Коли Ви говорите про те, що прокурор буде змушений працювати в правовому режимі, я перепрошую, а до цього часу закон давав можливість не працювати в правовому режимі?

От Ви говорите, що є 5 тисяч скарг в ЄС, десятки тисяч скарг і позовів, які б мали подавати ці бабці і дідусі, громадяни України, хто їх породив?

Породила ця кучмівська влада, і ця влада демонструє абсолютно свою антинародність. Погляньте, хіба можна собі уявити в демократичному суспільстві, щоб президент, який відходить, дає надзвичайного і повноважного посла України ранг “віце-прем’єр” міністру Табачнику.

Ви де-небудь в прибалтійських державах чи в Європі можете це побачити? А ці люди йдуть, вони втратили будь-яку гідність, будь-який сором. І в цій ситуації однозначно...

До речі, у прибалтійських республіках пострадянських, пане Степане, немає того, про що Ви говорите стосовно прокурора. Так є обдусмен по правах людини, який виконує функції, про які Ви говорите.

Так само у нас є уповноважений ВР з прав людини, і вона зараз сьогодні, пані Карпачова, активно виконує функції по захисту прав людини. Тому давати Генпрокуратурі те, що їй не дали в 96 році, і була тоді боротьба, зараз це крок назад.

І пан Сергій Головатий у цьому контексті однозначно правий. Ми сьогодні з ним намагались переконати юристів, людей активних, щоб вони вилучили цю норму, і воно б виглядало абсолютно по-іншому.

Ірина Халупа

Але, пане Бутейко, Україна все-таки проголосувала за цей закон за цією нормою.

Давайте послухаємо тих людей, які вже 17-ий день живуть в наметових містечках, як вони розцінюють це рішення. Чи вважають вони це рішення перемогою чи радше компромісом? Чи задоволені вони таким результатом? З таким запитанням до демонстрантів звернулася Марина Пирожук.

Респондент 1

Не до кінця, не повністю, ми проти. Ще треба Кабмін у відставку.

Респондент 2

Не задоволені тим, що Кучма не відправив у відставку Кабінет Міністрів, це була б основна вимога.

Марина Пирожук

Як довго Ви тут стояли?

Респондент 2

З 23 листопада.

Марина Пирожук

Ви вважаєте, що ви своєї мети досягли?

Респондент 2

На 95 відсотків.

Марина Пирожук

А ви, пане?

Респондент 3

Кучму – геть! Більше нічого не можу сказати.

Марина Пирожук

Чи не означає це те, що Ви не задоволені тим рішенням, тим компромісом, якого дійшла ВР, в тому числі лідер, якого Ви підтримували?

Респондент 3

Частково, частково не задоволений. Але все одно перемога за нами.

Марина Пирожук

А чим саме Ви не задоволені?

Респондент 3

Відставка Кабміну.

(Скандування)

Кучму геть! Кучму геть! Кучму геть!

Респондента

Частково задоволені.

Марина Пирожук

Сьогодні була проголосована в пакеті і політреформа. Ви знаєте, що це означає?

Респондент 4

Власне, цим і не задоволений. Кучма за своє правління стільки зіпсував всю економіку, всі справи, що тепер, щоб їх направити, треба Ющенку дати диктаторські повноваження.

Я частково задоволений тими рішеннями, щоб в майбутньому президенту врізали повноваження. Ми стояли, щоб захистити наш вибір, але повністю не вдалося.

Респондент 5

Я думаю, що до 1 вересня порядок буде трохи наведений.

Респондент 6

Я чекав набагато більшого.

Марина Пирожук

Що саме Ви чекали?

Респондент 6

Я чекав, що все-таки Ющенко не підпише згоду, щоб повноваження йому трохи скасували, і передали його у ВР, але все одно... Тут мало що можна сказати про це.

Ірина Халупа

Це були голоси демонстрантів, їхні реакції щодо ухвалення законів щодо Конституції і майбутніх президентських виборів.

Пане Гавриш, як Ви думаєте, оскільки другий тур відбувся з великими порушеннями, порушення, які були доведені в судовому процесі, чи ті положення, які сьогодні стали законом, чи вони допоможуть у проведенні повторного другого туру, щоб це відбулося чесно, прозоро і без порушень.

Степан Гавриш

Хотілось би вірити, але не треба ні в якій мірі не перебільшувати ефективність цього закону, який є ні чим іншим, як лише слабкою спробою на не досить високому експертному рівні забезпечити прозорість голосування...

Ірина Халупа

А що перешкоджає депутатам ухвалити нормальний закон, щоб забезпечити це...

Степан Гавриш

Я Вам поясню. Ви зрозумійте, що технологів, про яких говорив пан Бутейко, тут я з ним погоджуюсь, з усіх сторін, з яких наймали, в тому числі з іноземних держав, і багато зараз в Україні, наймають не для того, щоб вони писали красиві гасла українською мовою, їх наймають для того, щоб фальсифікувати вибори.

Без сумніву, що вони будуть за це боротися, і немає демократичної системи, в якій би не було фальсифікації, просто міра цих фальсифікацій є різна, а цей закон нічого не змінив.

Зверніть увагу, за що ми боролися? Ми говорили про те, щоб не було відкріпних посвідчень, але в цьому законі дозволено мати 0,5 відсотків відкріпних посвідчень. А хто потім порахує, було їх 0,5 чи 10 відсотків, зважаючи на те, що раніше випускали відкріпні посвідчення дві фабрики: монетний двір і банкнотна фабрика, то сьогодні тільки одна банкнотна фабрика.

Якщо подивитися на певні політичні симпатії, то ми розуміємо, що тут що завгодно може бути.

Ірина Халупа

Дякую, пане Гавриш. Два слова, пане Бутейко?

Антон Бутейко

Я однозначно вважаю, що є кращі правові можливості для того, щоб не допустити фальсифікації виборів, але, як я сказав, в тій структурі, в якій фальшували масово минулі голосування, вони залишаються сьогодні фізично, і вони будуть робити в силу своєї природи спроби фальшувати. Але зараз якраз ці слова Тараса Чорновола свідчать про те, що вони вже готують загрозу зриву голосування.

Коли, ще тоді Президент, Кучма на початку року сказав, що вибори будуть найбруднішими, він планував це. Тепер вони разом з Путіним кажуть, що вибори будуть, якщо іти по такому шляху, то буде і друге, і третє переголосування, і 25. Це означає, що вони також планують це ж саме. І народ повинен не допустити цього.

Ірина Халупа

Дякую, я Вас мушу перебити, щоб почути кілька слів від нашої кореспондентки Надії Шерстюк, яка зараз перебуває на Майдані Незалежності, де, судячи з вибухів, відбувається салют.

Надіє, чи відпустив демонстрантів до домів пан Ющенко.

Надія Шерстюк

Добрий вечір Ірино, доброго вечора шановні слухачі, шановні гості. Віктор Ющенко щойно закінчив свою програму, він сказав, що, звичайно, вирішальне буде 26 грудня, він закликав всіх прихильників роз’їхатися по домах і проголосувати.

Але ще зазначив він, що Майдан не припиняє свою роботу. Тобто наметове містечко і сцена будуть реорганізовані, майдан буде жити своїм життям, тобто кожного вечора зі сцени можна буде почути представників опозиції, керівників коаліції.

Власне, трохи змінюється темп того життя, а його зміст не міняється.

Ірина Халупа

Дякую, Надіє. Щире спасибі сьогодні нашим гостям, а гостями були дипломат, колишній посол України в Румунії Антон Бутейко і народний депутат від групи “Демократичні ініціативи” Степан Гавриш.

Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG