Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 10 грудня 2004 року.
Зиновій Фрис
“Вечірня Свобода” в прямому ефірі у п’ятницю 10-го грудня.
Наша тема: “Український компроміс: чи справді хтось програв? Або ще раз про пакетне рішення Верховної Ради ".
Наші гості сьогодні: Леонід Кравчук, перший всенародно-обраний президент України, народний депутат, фракція СДПУ (о); Левко Лук’яненко, народний депутат, фракція БЮТ; голова ради старійшин Української республіканської партії “Собор” і багаторічний в’язень радянських таборів.
Добрий вечір гостям, добрий вечір слухачам.
Перед мікрофоном Зиновій Фрис.
Мені допомагають Ангеліна Шкуренко і Михайло Петренко.
Я десь перед програмою буквально прочитав таке: “Якщо ворог не здається, з ним ідуть на компроміс” або таке: “Компроміс – це рівність двох компроматів”.
Пане Кравчук, пане Лук’яненко, а як би ви схарактеризували компроміс (якщо ви, звичайно, вважаєте це компромісом), яким закінчилося днями голосування у парламенті щодо змін до Конституції, до Закону про вибори президента тощо?
Що це був, на Вашу думку, за компроміс, пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Я загалом не думаю, що це був компроміс, це було порозуміння, що політична конституційна реформа Україні потрібна. Тому, що влада є не ефективною, організаційно не удосконаленою, влада, де діє декілька виконавчих центрів не є продуктивною.
А Президент маючи надзвичайні повноваження не несе ніякої відповідальності, практично за свої дії, то владу потрібно зробити відповідальну, прозору, ефективну, владу, яка контролюється народом і яка діє в інтересах народу.
Таке було рішення і майже всіх фракцій, тому тут компромісу не було. Не було рішення тільки однієї фракції Юлії Тимошенко, а всі фракції фактично проголосували (402 народних депутати).
Це вже більше, ніж компроміс, це взаємодія, взаємо порозуміння в інтересах важливої справи утворення нової парламентської президентської держави, нової ефективної влади.
Але це тільки поки що наші наміри, адже фактично це почне діяти з вересня, але тоді ми маємо ще прийняти один законопроект №3207, який передбачає реформування місцевої влади.
І от, коли №4180, 3207 разом будуть працювати, і тоді ми будемо мати підставу сказати, що влада в Україні реформована з центру, і до місць.
Пане Лук’яненко, фракція до якої Ви належите - це БЮТ єдина фракція, яка не голосувала, там здається тільки хтось один голосував з вашої фракції, я так розумію, що Ви не були серед тих, хто голосував?
Чому Ви не голосували, Ви особисто пане Лук’яненко за це рішення ВР?
Левко Лук’яненко
Знаєте, я думаю, що Україна перебувала у конфлікті між владою і народом. Цей народ заявив себе дуже яскраво і так сказати гостро тим, що у Київ приїхало із різних районів, і областей України.
Один час було, що це більше десь 1,5 може до 2-х мільйонів, тобто це є реальне представництво народу. Цей народ хотів обрати Віктора Ющенка президентом і з тими повноваженнями, які сьогодні є за Конституцією.
Я також був прихильник того, щоби Ющенко дістав ті повноваження будучи президентом, який має, як і зараз описаній в нашій Конституції. Я виходив із того, що Ющенко є патріотичний чоловік і він буде дбати про Україну.
І тому, щоби почистити наші органи влади від корупціонерів, від хабарників, від інших людей, але необхідно широкі повноваження.
Тому, я вважав, що оце така ніби загальна майже у ВР схильність до того, щоби схвалити отой при Конституції, який був представлений. Це в якійсь мірі відступ від тої ідеї, яку я мав і яку мала наша Українська республіканська партія “Собор”, і фракції Юлії Тимошенко до якої я належу, тому я голосував проти.
Загалом те, що сталося в принципі, воно є кращий вихід із ситуації, яка склалася. Бо, коли би більшість не проголосувало, це означало би, що ВР, яка представляє народ в якійсь мірі. Зайшли в клин, нас заклинило, і тоді з такого тупика вихід міг би бути або через зброю, або не знати яким способом. Той факт, що поступилася...
Зиновій Фрис
Іншими словами, пане Лук’яненко, все ж таки не програш?
Левко Лук’яненко
Це не є програш.
Зиновій Фрис
Ви так вважаєте?
Левко Лук’яненко
Це не є програш, це є відступ якийсь. Але я компроміс не розцінюю, як дуже неприйнятна річ. Коли ми подивимося на історію, Україна за останні десь 15 років, то сутички дуже гострими життя політичними силами в нас бували дуже багато разів.
На початках тих сутичок, кожна сторона не шкодує найгостріших слів і здається дай автомат, то перестріляють один одного. Але, коли подивимося на кінець чим закінчилась та гостра ситуація, то бачимо, що та й та сторона відступила і в принципі десь розвиток пішов якоюсь серединьою лінією.
Я думаю, що такі речі відбуваються в інтересах України, в інтересах всієї нашої нації. Отже, вони не закривають нам шлях до майбутнього розвитку. І тому, те, що сталося у нас позавчора в основному є позитивним, бо воно дає можливість далі розвиватися, і шукати краще рішення.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, скажіть, будь ласка, от події на Майдані, помаранчева революція, як її називають в Україні і закордоном – чи Ви очікували чогось подібного, коли, приміром, Ви особисто так дуже активно, наполегливо агітували за Віктора Януковича.
Хтось, десь сказав, що ви навіть за себе так не агітували свого часу, як цього разу за пана Януковича, Ви і зараз будете голосувати за пана Януковича?
Леонід Кравчук
Безумовно, справа в тому, що, я не вважаю, помаранчеву революцію, яким називають випадковим явищем. І вона породжена хоча кажуть, що причиною її є фальсифікація виборів, але, я думаю, це вузьке тлумачення.
Я думаю, що влада сама не до кінця собі уявляла, яка глибока є проблема народу до влади. І коли б не було цієї проблеми, коли б не було гострих питань, скажімо економічних, соціальних, свободи, верховенства права загалом не було цих фундаментальних речей, що порушувались, такого вибуху не сталося, то глибинні причини.
А що торкається, як я оцінюю цю революцію, я оцінюю, як волю народу, яка захотіла зміни влади. Але я не погоджуюся з усіма формами і методами, які там використовувалися.
Скажімо, я абсолютно не сприймаю блокаду урядових приміщень, я абсолютно не сприймаю, коли людина без повноважень, просто людина з вулиці перевіряє документи, посвідчення, заглядає в сумочки і таке інше. Це вже щось інше, це вже стихія, це охлократія.
А з точки зору, скажімо Януковича і влади знаєте, я притримуюся іншої точки зору. Не стільки важливе повноваження, скільки важлива довіра і лідерство. Лідеру справжньому повноваження не потрібні високі його слухають, як лідера.
До речі, в світі є багато прикладів, коли людина без повноважень фактично управляє великою країною. А ми обов’язково хочемо мати надзвичайні повноваження, щоб потім їх використати не завжди в праведному напрямі і не завжди в інтересах нації.
Тому, що влада має бути організованою, відкритою, демократичною. Президент, який він не був би, якщо, він не обмежений, якщо його повноваження надзвичайні, він може стати проблемою.
Я дуже полюбляю такий вислів, аби ми до влади привели навіть ангелів, то через деякий час в них почали б рости роги. Тобто має бути система, яка постійно стинає роги, тому, що вони ростуть обов’язково.
Зиновій Фрис
Пане Лук’яненко, будь ласка.
Левко Лук’яненко
Я хочу сказати, що власне проблема Конституції виникла не тільки зараз, вона виникла вже давно. Виникла вона десь півтора року чи навіть й більше вже кілька варіантів було спроби змінити Конституцію.
Усе це походило від того, що провідна верства ну злодії і шахраї, які реально керують владою, і Україною. Вони настільки зробили багато злочинів, що вони б боялися страшенно втратити владу.
Тому, зміна Конституції стала тим інструментом, які влада хотіла використати для того, щоби залишитися при владі. Страх олігархів втратити владу штовхав її то тієї комбінації з конституцією.
Ми маємо вже не перший варіантів їх багато вже було, цей останній варіант, тому він нас і фракцію до якої я належу, не задовольняв. Бо все ж таки ми розглядали зміни до Конституції, як в якійсь мірі поступка олігархів, якійсь мірі можливість їм залишитися при владі. Тому, ми були категорично проти цього. Причому ми також і я особисто за зміни нашої форми правління, і я проти того, щоби в нас була президентська форма правління.
Я також за те, щоби у нас парламентарна-президентська-республіка, але це треба зробити після того, коли буде усунута злодійська, бандитська влада, котра 13 років мордує Україну. Бо коли зараз міняти, то це означає, що в якійсь мірі залишити тих бандитів при владі. Ось в чому суть і в чому розбіжність наша.
Зиновій Фрис
Ми до цього ще дійдемо, пане Лук’яненко. Ви порушили аспект, який я планував обговорити з Вами.
Я хотів би повернутися до пана Януковича.
Пане Кравчук, коли ми анонсували передачу і сказали, що будете Ви, то до редакції був дзвінок, і людина дуже просила запитати Вас як першого всенароднообраного президента про судимості Януковича в тому сенсі, що Леонід Кравчук був президентом, і він знає, що на цій посаді все-таки має бути людина морально незаплямована, принаймні людина без судимостей.
Пане Кравчук, все-таки дві судимості В.Януковича. Вас як колишнього президента якось трішечки це не дуже турбує?
Леонід Кравчук
Мене турбує не те, чи людина судилася, чи не судилася, а турбує те, чи людина засуджувалася, чи не засуджувалася. Я думаю, що це дві великі різниці, як кажуть в нас в Одесі.
Зиновій Фрис
Людина двічі сиділа.
Леонід Кравчук
Янукович був виправданий за відсутністю складу злочину. Він судився в тій країні, коли за кілограм хліба відправляли на Соловки.
От запитайте Левка Лук’яненка. Він також судився. Він правильно судився тоді? Можна сказати, що він по справедливості судився? Ні, не по справедливості.
Та я хочу сказати, що коли людина виправдана за відсутністю складу злочину, то не можна весь час говорити, що вона сиділа, що вона судилася.
Суд також помиляється. Навіть найвищі суди помиляються. Це треба просто враховувати. А якщо вона судилася в іншій країні і в специфічній ситуації, то це зовсім інша річ.
Я Вам хочу сказати, що в нас зараз є багато людей в Україні, дуже багато, які ходять на “помаранчеву революцію”, які б’ють себе в груди, які знімають з себе сорочку і кажуть, що вони за Україну, але аби до них прискіпливо поставитися, то їх можна, маючи всі підстави, притягнути до суду.
Так що не треба судити чисто формально. Не суди і несудимим будеш.
Зиновій Фрис
Пане Лук’яненко, Ви були політичним в’язнем радянської системи. Вас не дивує, що коли кажуть про судимості Януковича і при цьому говорять: “Ну, нічого Валенса, Гавел сидів, Мандела”? Що Ви думаєте про такі порівняння, паралелі?
Левко Лук’яненко
Люди, які пов’язують політичних в’язнів з кримінальними злочинцями, або зовсім не розуміють різниці між цим, або навмисне плутають.
Це зовсім різні категорії людей. Кримінальні злочинці попадають за злочини кримінального характеру, які, в принципі, всяке суспільство вважає аморальним.
Політичні в’язні – це люди, які не задоволені політичною системою і намагаються її змінити, це люди з високими ідеалами, з високою мораллю. Їх режим засуджує за те, що він не хоче міняти суспільство відповідно до ідеалів дисидентів, націоналістів або інших ідейних людей.
Леонід Кравчук
Коли я порівнював, я не порівнював два види злочинів, я акцентував на інше, що той радянський суд судив неправедно і Левка Лук’яненка, і Віктора Януковича. А характер судимості... Я не брався цього судити. Це не мій профіль.
Зиновій Фрис
І повертаємося до “помаранчевої революції”.
Провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин, незалежний політолог Володимир Полохало вважає, що завдяки “помаранчевій революції” Україна радикально поміняла свій імідж.
Водночас він зауважив, що внаслідок цієї революції не відбулося компромісу передовсім між політичним істеблішментом і громадянами, які за рівнем громадянськості значно випереджають політиків.
Володимир Полохало
На мій погляд, політики не піднялися на вершину розуміння цього, масштабності цього розуміння, що відбулося в Україні, не стали справжніми лідерами революції, політики не стали тими масштабними фігурами, якими хотіла їх бачити “помаранчева революція”.
Тому те, що досягла революція (революція досягла прориву в інформаційному в світі, революція досягла сьогодні сучасних модерних перспектив розвитку України), була певною мірою зведено майже нанівець політиками у парламенті.
Найгіршим фактом є те, що саме адепти, апологети старого політичного недемократичного авторитарного режиму, такі як Кучма, Кравчук, Гавриш і багато інших найбільш раділи з того, що вдалося досягти, як вони самі назвали, акту примирення. Це було актом примирення політичних еліт, але це не стало актом примирення суспільства і влади.
Якщо резюмувати цей безпрецедентний феномен, що стався в Україні, і що стало не просто топ-новиною, а головною подією, яка визначає якоюсь мірою і політику великих держав, і політику середніх держав, то можна сказати: Україна досягла того, чого не могла досягти за всю свою трьохсотлітню попередню політичну історію.
Зиновій Фрис
Пане Лук’яненко, ось тут одна західна газета написала, що революція в Україні закінчилася великим пшиком, бо не відбулося передачі влади. За кулісами десь хтось нібито домовився про посади, але факт залишається фактом, якщо це й була революція, то якась дивна, некласична. Влада, в кожному разі, залишається в старих руках.
Ви про це трішечки говорили, як я розумію, тому Ви і не голосували позавчора за це рішення. Як ще могли б розвиватися події, аби та революція, якщо її вважати революцією, закінчилася так, як цього хотіла фракція БЮТ?
Левко Лук’яненко
Я скажу маленький вступ до цієї теми.
Україна є в ареалі колишнього СРСР і так званого соціалістичного табору, куди входив СРСР і країни середньої Європи. Для всього цього ареалу були характерні певні закономірності: однопартійна система, диктатура, відсутність демократії і так далі.
Коли СРСР розпався і Україна стала незалежною державою, то ті закономірності відразу ж не відмерли. Україна самостійно побудована на інших принципах, але світогляд залишився.
Отже ж, відбувається в межах того великого ареалу переосмислення духовних і політичних цінностей, відбувається переосмислення людьми суспільств.
Це веде до чого? До того, що колишні комуністичні правлячі еліти відходять зі сцени. У країнах Середньої Європи, в Прибалтиці вони відійшли відразу, дуже швидко відійшли. Поступово такі зміни відбуваються в інших суспільствах.
Минулого року це сталося в Грузії, тепер ось Україна достигла до того рівня, що вона усвідомила необхідність усунути колишню комуністичну, ну у нас вона вже не комуністична, а олігархічно-злодійська керівна еліта, вона має зійти зі сцени. Україна дозріла до того, щоб її замінити новою демократичною владою.
Отже ж, ця неминучість, яка витікає з закономірностей розвитку цього ареалу Земної кулі. Україна могла б стати на цей шлях на рік раніше, на два роки пізніше, але це неминуче.
Як саме відбуваються заміни цієї старої керівної еліти на нову? В Румунії це зробили способом розстрілу Чаушеску, в інших країнах це робиться більш-менш мирним способом. В Україні також можна було розглядати румунський варіант. Наше населення, яке було в Києві півтора мільйони, а й, може, більше, воно було готове до такого румунського варіанту.
Але справа в тому, що ми у ВР, хто все-таки формулює ці народні вимоги, ми були категорично проти румунського варіанту, бо знаємо, до чого це могло б привести, ми були за мирне розв’язання цієї проблеми. Коли у ВР йшла сесія ВР – це була частина ВР, бо представники найбільш яскравих прокучмівських фракцій не прийшли, то за вимогою народу, за пропозиціями, зокрема я виступив з такою пропозицією, щоби Ющенко склав присягу у ВР, і Ющенко склав цю присягу. Був створений комітет національного порятунку.
Отже ж, тоді я уявляв собі варіант собі ось такий. Опираючись на півторамільйонне населення, яке представляє всю Україну, Ющенко склав присягу, створений комітет національного порятунку, силові структури заявили про невтручання, деякі на підтримку, тоді за тієї логікою можна було б піти далі, тобто можна було призначити до міністерств комісарів або замінити міністерства, опираючись на те, що міліція перейшла на нашу сторону, армія заявила про нейтральність, СБУ, в принципі, зайняла позитивну позицію, можна було ось тим способом йти до заміни провідної старої верстви новою провідною верствою.
Цим способом не пішли, не пішли в основному із-за самого...
Зиновій Фрис
Пане Лук’яненко, а хто гальмував цей процес, а чи взагалі не ставилося це завдання?
Левко Лук’яненко
Це була течія радикальніша в тому русі, який охопив і частину ВР і який опирався на революційність мас.
Ющенко і найближче коло, яке було навколо нього, були не схильні були йти до цього. Хоча в той момент Ющенко пішов на складання присяги, але те оточення не схильне було до такого радикального способу, тому у тому найближчому колі не знайшлася людина, яка, скажемо, чи Ющенко не захотів йти цим способом, і тому вирішили піти способом повільнішим, не хотіли порушити закон. Бо та лінія, яку я пропонував, вона опиралася вже на право, а не на закон, на статтю 5 Конституції, яка проголошує, що верховним сувереном влади є народ.
Отже, присутність в Україні, в Києві півтора мільйона людей, представників з різних регіонів, це безпосередня дія демократії. Це вже вихід з представницької демократії на дію демократії безпосередньо.
Ющенко на це не пішов, пішли іншим способом, і цей інший спосіб затягнувся трохи на довше, але врешті решт це не є програш народу...
Зиновій Фрис
І закінчився підписанням угод.
Левко Лук’яненко
Угод, але це не є програш народу. Якщо треба це буде обґрунтовувати, то я буду обґрунтовувати, але, очевидно, маю поставити крапку.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Лук’яненко. Пане Кравчук, чи можна прочитати в західній пресі таке, що коли прийде Ющенко до влади, то зі старим комуністичним режимом нарешті буде покінчено, буде зроблено те, чого не зробили при Кравчуку, чого не зробили при Кучмі.
Ви поділяєте цю точку зору?
Леонід Кравчук
Я поділяю в цілому точку зору, що з минулими режимами, з наслідками цих режимів, з залишками рано чи пізно нова еліта, нова влада має вирішити.
Але я хочу задати питання, може Ви не знаєте, що у фракції “Наша Україна” і у фракції БЮТ 27 осіб – це колишні прем’єри, віце-прем’єри, посли і все інше. Тобто я хочу запитати, чи це дійсно та нова еліта, про яку так голосно кажуть? Це перше.
Друге, знаєте, я б міг би погодитися, що не обов’язково дотримуватись Конституції і закону, але тоді треба було б провести референдум. Як референдум скаже, що Ющенко, то я б сам його привітав, але якщо це скаже півтора мільйони, навіть як приїдуть в Київ, то це є вже не Конституція, а революція. Це зовсім різні речі.
Я абсолютно переконаний, що жодна країна світу не визнала б Ющенка президентом, аби він склав незаконно присягу чи пішов на поступки вулиці, навіть якщо б її було три мільйони.
Або ми країна Конституції і закону, або ми країна революції і екстремізму. Це зовсім різні речі.
Я, наприклад, не прийшов у ВР тоді, щоб не бути причетним до незаконних дій. Я дотримувався закону завжди: і в Біловезькій Пущі ми не порушили Конституції, і в ВР я прагнув не порушувати Конституції, і пішов на дострокові вибори заради спокою і демократії в Україні, тобто я не сприймаю ніяким чином дії, які проти Конституції і закону.
А що торкається Ющенка, то я цілком вірю в те, що Віктор Андрійович, якщо він переможе, зробить кроки, які будуть сприяти оновленню влади. Але чи дадуть йому зробити ці кроки, чи не дадуть, я кажу про його найближче оточення, це ще час покаже.
Сьогодні можна говорити тільки про одне: якщо Ющенко буде президентом усієї України: і східної , і західної, якщо не буде звинувачень цілого народу і цілих областей, якщо не буде екстремізму, який сьогодні панує скрізь: і на сході, і на заході, тоді у нас буде демократична Україна. І нам її будувати треба всім, не одному Ющенкові.
Зиновій Фрис
От сказано, чи дадуть, чи не дадуть Ющенку. Доводиться зараз читати, що, мовляв, Росія і особисто Путін готові, як кажуть, “лягти кістьми”, аби не допустити перемоги Ющенка.
Скажіть будь ласка, пане Лук’яненко, який це може бути варіант? Чи це може бути зрив виборів під якимось приводом, чи існують якісь інші запасні варіанти, пане Лук’яненко?
Левко Лук’яненко
Я ще раз хочу сказати, що олігархічна влада складається з багатьох різних людей, і серед тих людей є багато справжніх злочинців, які бояться втратити владу, бо їм загрожує суд. Тому вони роблять все, щоб зберегтися при владі. Отже, вони зараз можуть думати про застосування якихось інших варіантів.
Наприклад зараз, скажімо, у Харківській області, у Херсонській області якимось чином витісняють з виборчих комісій людей, які показали вищі результати за Ющенка. Їх зараз звільняють.
Я ще не уточнив, як це робиться, але телефонують і скаржаться, що виганяють таких людей. Значить хтось є у середовищі, сказати формально, у оточенні Ющенка, які діють проти. Це ускладнює процес підготовки до виборів 26 грудня.
Але влада можливо готує якийсь метод, щоб зірвати взагалі, розуміючи, що Ющенко буде обраний абсолютною більшістю населення.
Я думаю, що навіть якщо такий план якийсь і є, то він не вдасться, тому що ми бачимо, що за останні місяці два-три по суті ні одна акція, яку планували прихильники Януковича, не вдалася: або повністю зірвана, або частково, але їм не вдається.
Чому не вдаються їм провокації? Тому що населення настільки ненавидить ту владу, яка 13 років мордувала Україну, що у нас звідусіль знаходяться люди, які допомагають, фактично, національно-демократичним силам на чолі з Ющенком, а не тій владі.
Ми пригадаємо може, що 23-го жовтня був перший великий мітинг перед ЦВК, коли міліція зорганізувала потужну провокаційну акцію з розбиванням шибок, вікон у ЦВК.
Наші ж люди схопили тих провокаторів, поклали на землю, витягнули документи, а виявляється, що вони з загону “Титан” МВС. А це ж затівалося провокація, в якій хотіли звинуватити опозицію.
Я думаю, що в майбутньому якісь такі провокації, які будуть планувати прихильники Януковича, вони не вдадуться, я вірю все-таки у нашу перемогу.
Зиновій Фрис
Панове, яким все-таки вам бачиться найвирогідніший сценарій другого повторного туру президентських виборів? Як вам це бачиться напередодні цього переобрання? Пане Кравчук?
Леонід Кравчук
Я думаю, що у людей вистачить мудрості, щоб не повертатися весь час у минуле, а думати про майбутнє. А відносно, от я візьмуся за фразу Левка Лук’яненка, що десь на сході когось виганяють з комісій. То я вам скажу, що на заході виганяють із почесних докторів Кравчука Леоніда Макаровича.
Прикарпатський університет, Києво-Могилянська академія... Його виганяють тільки через те, що він, бачте, дозволив собі мати іншу точку зору. То я заявляю, що це є політична розправа конкретної особи, яка ніякого зла для України не зробила. Ось вам і революція, ось вам і демократія. Тому треба дивитися на все, а не тільки шукати в одному місці.
Я назвав своє прізвище, а міг би ще багато назвати таких дій моїх близьких там же в західній Україні, коли до церкви не пускають, бо вони, бачте, мають іншу точку зору, коли людей принижують, зневажають, коли вони мали іншу точку зору.
А це що, не КГБ? Це та ж політична розправа. Замість мантій треба одягнути френчі Йосифа Сталіна, і тоді буде все завершено точно і відповідально...
Левко Лук’яненко
Але Леоніде Макаровичу, Ви так говорите...
Зиновій Фрис
Пане Лук’яненко, що б Ви хотіли сказати тим людям, які це справді роблять?
Левко Лук’яненко
Я б їм хотів сказати, що коли у 91 році, коли настав час розвалу Радянського Союзу, то виявилося, що той Радянський Союз немає кому захищати. Ось тепер Україна...
Леонід Кравчук
Але хто його розвалив?
Левко Лук’яненко
А він сам розвалився...
Леонід Кравчук
Не так.
Левко Лук’яненко
А тепер настав час відходу з політичної арени колишньої олігархічної бандитської влади, то також її дуже мало, хто захищає чесним способом, тому вона шахрайськими різними способами хоче залишитися при владі. Я впевнений, що ці шахрайські методи не дають їм перемогу.
Я хотів би звернутися до тих, хто причетний до виборів і готується до 26 числа. Урешті решт ми хочемо, щоб Україна стала демократичною і справедливою державою, не треба захищати старий лад, той, який 13 років був, і людей, які 13 років руйнують Україну.
Та вони ж України привели до того, мовби по ній пройшла татаро-монгольська навала, та сумно дивитись на Україну. Хто ж її зробив? Тому ці люди мають вийти.
Зиновій Фрис
Дякую Пане Лук’яненко, але нам час прощатися. Сьогодні гостями були Леонід Кравчук, перший всенародно обраний президент, народний депутат і Левко Лук’яненко, народний депутат, голова фракції БЮТ, Голова Ради старійшин, Голова Української республіканської партії “Собор”.
Передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагали Ангеліна Шкуренко і Михайло Петренко. До зустрічі.
