Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 17:47

“Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”: “Діалоги про “помаранчеву революцію”.


Сергій Грабовський

Аудіозапис програми:

Київ, 17 грудня 2004 року.

Володимир Ляшко

Добрий вечір, шановні слухачі.

В ефірі програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.

Перед мікрофоном Володимир Ляшко.

“Діалоги про “помаранчеву революцію” – таку назву має наша сьогоднішня програма.

Феномени прямої демократії і “помаранчевої революції” – тема “круглого столу” у київській студії радіо “Свобода”, у якому беруть участь історики Сергій Кот і Михайло Кирсенко. Веде розмову моя колега Богдана Костюк.


Богдана Костюк

Феномен виходу людей на народні віча. Наскільки це характерно, наскільки це традиційно для українців, пане Сергію?

Сергій Кот

Ми маємо справу з дуже давнім феноменом, який я відніс би ще до так званого золотого віко людства і до первинної демократії, як вона вироблялася, коли вироблялися якісь принципи співжиття великих колективів.

Згодом трансформацію той так би мовити історичної трансформації людства повсякчас спостерігаємо. Воно сидить в наших генах. Згадаймо віче давнього Києва, внаслідок яких князів, посажених сюди боярами не сприймали і народ просто викидав їх. Це траплялося неодноразово.

Згадаймо феномен демократичної козацької республіки Січ, де обирали-скидали гетьманів на майдані біля січової церкви. Далі я провів би цю паралель до революції 1917 року, коли Софійський майдан в Києві відіграв ту роль, де відбувалися ключові події, основні мітинги, куди збирався народ.

Вже наприкінці ХХст.-поч.ХХІст. перейняв на себе Майдан Незалежності. Згадаймо студентське голодування початку 90-тих років, яке заклало фундамент того, що цей майдан був перетворений в центр суспільно-політичного життя Києва і всієї України. Тут вирішувалося майбутнє України. Майдан Незалежності знову фактично вирішив долю майбутнього розвитку України.

Богдана Костюк

Пане Михайле, наскільки оригінальним виглядає це сучасне народне віче українське з точки зору середньостатистичних європейців?

Михайло Кирсенко

Кожна революція має в собі елементи імпровізації і організації. В даному разі це була дуже вдала сполука обох елементів. Як історик я знаю багато європейських революцій, а як європеєць я їх зажив в ХХ столітті тільки на власній шкірі.

В кожному разі я можу твердити з цілковитою впевненістю, що те що відбулось, відбувається і відбудеться в Києві не має прецедентів. По-перше, за масовістю, по-друге, за організованістю, по-третє, за свідомістю, по-четверте, за інтернаціоналізацією.

Я думаю, що доля ІV універсалу Михайла Грушевського була би значно щасливішою, якби він мав у своєму розпорядженні принаймні “5 канал” телебачення. Крім того, з історії, принаймні інколи, люди, уряди і народи здатні вчитися.

Тобто якщо тоді українська революція виявилася ізольованою, блокованою і задушеною, то зараз ізольованою, поки що не блокованою, але, дуже сподіваюся придушеною, буде українська контрреволюція.

Тому я думаю, що ми можемо з обережним оптимізмом, не втрачаючи пильності, з такою твердою гуманністю дивитися вперед.

Богдана Костюк

От, власне, давайте трохи пофантазуємо. Якою Ви бачите Україну завтра, післязавтра, через місяць, через рік, пане Сергію?

Сергій Кот

Коли ми говоримо про те, чи була це взагалі революція, чи як дехто каже: “Яка там революція? Ніякої революції”. Очевидно, у нас звикли за аналогом великої французької революції, англійської революції Кромвеля, за аналогом подій 17-20 рр., що революція має бути вила, коси, палаючі садиби, море крові, репресії.

Очевидно, що суспільство і людство розвивається і ми маємо сьогодні перед очима нову якість здійснення революції. Те, що відбулося це є революція, не лише революція в свідомості, а реальна революція, яка просто перевертає все життя українського суспільства.

Я б назвав те, що відбулося зараз другим етапом національної української революції, яка почалася в кінці 80-тих – поч.90-тих. Вона не досягла своїх повністю цілей, але ця пружина, яка була спресована, нарешті, випрямилася і ми бачимо, що досягається тепер друга мета. Перша мета була досягнення незалежної української самостійної держави і додається туди ще слово “демократичної”.

Я думаю, що поза всяким сумнівом перший рік до парламентських виборів нас чекають непрості часи, тому що уявляємо собі розклад політичних сил, мало хто сподівається на перемогу Віктора Ющенка у цій президентській гонитві.

Але що буде далі? Ми бачимо, що ситуація в парламенті, де президент поки що немає твердої більшості і основні гравці парламенту будуть тиснути на нього при формуванні КМ, на кандидатурі прем’єра, Генпрокурора ми не виключаємо, що буде велика гра з приводу основних економічних законів.

Не можна виключати ситуації, коли провідні фінансово-олігархічні клани, які сформувалися в Україні будуть зацікавлені в тому, щоб певною мірою дестабілізувати фінансово-соціальну ситуацію в Україні, щоб послабити позиції Ющенка, як президента і тих сил, які його підтримували перед майбутніми парламентськими виборами. Це така жорстка прагматична реальність, з якою очевидно Україна стане віч-на-віч. Далі все безперечно залежить від команди Ющенка, від волі, добору кадрів з тим, щоб навести елементарний лад.

Михайло Кирсенко

США народилися 1776 року. Через 13 років було обрано Джорджа Вашингтона, якого всі американці вважають першим президентом країни. Тобто 13 років були правителі настільки недолугі, що про них забули. Це таке маленьке нагадування.

Галичина відіграла роль консолідуючого українського П’ємонту. Сподіваюся, що український Донбас не дозволить, щоб з нього зробили криваву вандею, тобто розкольницьку сепаратистську і врешті-решт приречену на загибель. Донбас для цього має мудрість, здоровий глузд і не дозволить авантюрникам з собою так заграти.

Дуже багато буде залежати від гнучкості і твердості нового уряду. Ми знаємо, що в будь-якій конструкції жорсткість забезпечує крихкість. Будь ласка, радянській режим. З другого боку, гнучкість і твердість в сполуці забезпечують успіх.

Будь-яка влада це, звичайно, піраміда влади. Багато залежить від зворотних і взаємних зв’язків згори вниз і знизу на гору. Інакше, уряд втрачає адекватне уявлення про реальність, падає і гине. А це дорого коштує.

Дуже багато залежить від того, щоб швидко і ефективно змінити еліти від столиці і до останньої сільради. В більшості регіонів для цього треба тільки залучити і активізувати самодіяльність мас і забезпечити їм надійну охорону від мафіозних структур від загрози.

В деяких регіонах можливо, навіть було б доцільно на певний період впровадити пряме правління центру, з призначеними з центру урядовцями, але з дуже чітким застереженням, що ці урядовці мусять паралізувати бандитські клани на місцях і таким чином забезпечити місцевому населенню нормальне обрання своєї влади.

Дуже важливий зовнішній чинник. Я не буду цитувати Симоненка: “Хай мовчать Америка і Росія, коли я з тобою говорю”. Україна має, може і мусить відіграти дуже позитивну роль щодо Росії, тому що вона підтримує перетворення Росії з військової імперії на демократичну нормальну націю, самостійну, цікаву, мирну і надійного партнера України.

Щодо Європи. Коли говорять про втручання російське чи європейське до справ України, то це навіть формально не має підстав під собою. Росія – це зовнішня сила. Тому можна говорити про її хороше чи погане втручання.

Європа не є зовнішньою силою, тому що Україна є частиною Європи, вона не є частиною структур ЄС, НАТО чи чогось іншого, але вона частина Європи. Тому вплив Європи – це вплив на одного з членів європейської родини.

Більше того, хочу застерегти для наших шановних радіослухачів, привернути увагу до того, що Європа не диктує кого саме українці мають обрати. Вона допомагає, сприяє, тисне, щоб вибори були чесними, щоб вони відбивали волю народу і щоб був відповідний результат.

Мусить бути і певна межа компромісів для того, щоб Україна могла спокійно безкровно повернутися в Європу на своє нормальне місце.

Володимир Ляшко

До дискусії про “помаранчеву революцію” підключається російський науковець Андрій Окара.

Андрій Окара

Якраз після цієї помаранчевої революції утворюється нова нація, новий український народ. На превеликий жаль, довелося заплатити досить вагому ціну за якійсь можливий компроміс з нинішньою існуючою владою, а саме це мова про зміну державного устрою України.

Те, що Україна з президентсько-парламентської республіки стала президентсько-парламентською це велика небезпека для процесів керування, тому що в Україні завжди були проблеми з керованістю, завжди нація таких самодостатніх козаків не потребує над собою ніякої влади.

Тому оцей якійсь анархізм, таке внутрішнє бунтарство, яке якраз і виявилося під час оцієї помаранчевої революції домінує в українцях. Тому необхідно дуже складно утворювати ефективні системи управління в Україні.

Президентсько-парламентська республіка, де президент голова держави, верховна влада має досить вагомі повноваження було краще, ніж зараз. Чому так? Тому що тепер Україна має всі підстави для того, щоб перетворитись остаточно на ось таку олігархію, на олігархократію, на погано кероване соціальне місиво.

Я гадаю, що найкращий варіант в цьому плані вихід з цієї такої тимчасової кризи після виборів президента реалізувати план Тимошенко, тобто оскаржити в КСУ правомірність цих змін до Конституції, аби Україна знову стала президентсько-парламентською республікою.

Головне, що може дати помаранчева революція в Україні, то це ту колосальну енергію, яку вона збудила в людях. Ніби то енергія ця і була. Знаєте, козаки звикли до такої антиповедінки, тобто робити все наперекір от такому зовнішньому тиску. Якраз тут оцей козацький характер і виявився в цій революції.

Головне завдання нової еліти і нового президента, щоб оця колосальна енергія не пішла між палці, щоб вона не розтанула, не постікала, а щоб вона була сконцентрована, сфокусована. Ця енергія якраз і необхідна і потрібна для побудови нової України.

Володимир Ляшко

І на закінчення – слово американському дослідникові Григорію Грабовичу.

Григорій Грабович

Дискусія, яка весь час проводиться тепер в Україні і не тільки, бо ці події збульварсували і зацікавили цілий світ, чи це була революція, якою була ця революція? Я переконаний, що в деяких і навіть ключових аспектах це напевно була революція і вона продовжується в сенсі, що це величезна зміна менталітету, що люди, які відчували уповноваження раптом відчувають його, що люди позбулися страху.

Я думаю, навіть якщо такі чи інакші важелі влади, такі чи інакші співвідношення інституційні, і зокрема, владні ще не змінені, але потенціал для цього вже існує, то це величезний перелом.

Очевидно, що ніколи ми не маємо завершеного процесу. Історія і дійсність продовжуються. Але цей крок зроблено доволі впевнено. Дуже успішно і гарно в тому сенсі, що це відбулося мирно без кровопролиття, хоч такі фундаментальні речі зроблено.

Очевидно, що є ще дуже багато, що треба змінити. Передусім треба навести правову систему. Добре, що ВСУ зреагував так, як він зреагував. Але країна, яка була так зкорумпованою, яка мала такий повід, такого президента, де все здавалося є на продаж, де як тепер, ми всі зараз довідуємося, всі ці економічні і політичні обставини були на продаж.

Тепер все стає немов би видним. Треба мати надію, що сам факт, що вони тепер є розкриті, що це є першим кроком до їх виправлення. Безперечно, Західна і Центральна Україна є дуже одної думки. Інакше є насправді в східних регіонах, тобто в Донбасі.

Все ж таки пан Янукович набрав таку велику кількість голосів, навіть якщо не враховувати всі ці фальшування. З другого боку, те, що нас може надихати оптимізмом є те, що ці голоси за нього і ця неготовність до тих перемін, яка нібито там ще й далі існує є результатом такого ж певного герметизму, певного недоступу до інформації.

А як ми знаємо тільки тепер деякі канали, які недавно також переорієнтувались, я маю на увазі телевізійні, там тільки починають бути доступними. Так що є надія, що з часом цей консенсус може відтворюватися також і там.

А в правовому плані щодо дальшого устрою парламентського, ціла ця політреформа, що це також уможливлює цілий процес реформування. Хоч він не буде легким, але я думаю, що цей консенсус, який вже панує в 2/3 в частинах України буде також поширюватися на цілу.

Важливим фактором є те, що до цього прилучилася буржуазія, де колись говорилося, тобто середній клас і бізнес. Тобто не тільки незаможні, і це взагалі в Києві є явище досить широке в класово економічному плані. Це також показує, що цей консенсус має під собою досить широкий грунт.

Володимир Ляшко

На все добре, шановні слухачі.

Ви слухали спецвипуск програми “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”, який мав назву “Діалоги про “помаранчеву революцію”.

Вів передачу Володимир Ляшко.

Говорить радіо “Свобода”!

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG