Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 22:17

"Про і контра": Cпогади про майбутнє.


Сергій Кисельов

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 19 грудня 2004 року

Сергій Кисельов

Добрий вечір. Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра". За тиждень перед переголосуванням ми спробуємо вдатися до спогадів про майбутнє.

Ми продовжуємо в прямому ефірі нашу передачу "Про і контра", тобто "За і проти". Сьогодні, за тиждень перед переголосуванням, ми спробуємо вдатися до спогадів про майбутнє.

Назву гостей київського бюро радіо "Свобода". Це перший всенародно обраний Президент України, народний депутат, лідер фракції СДПУ(О) Леонід Кравчук.

Вітаю вас, Леоніде Макаровичу.

Леонід Кравчук

Добрий вечір.

Сергій Кисельов

Наш другий гість – також народний депутат, член фракції "Наша Україна", голова Національної Спілки письменників Володимир Яворівський.

Вітаю вас, Володимире Олександровичу.

Володимир Яворівський

Я вітаю усіх, хто нас слухає, вітаю Вас зі святом прекрасним.

Сергій Кисельов

Дякуємо. Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380. За режисерським пультом Сергій Балабанов, веде передачу Сергій Кисельов.

Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.

Отже, якщо попередній тиждень був гучним на сенсації, такі, скажімо, як ухвала Верховною Радою поправок до Конституції України, визначення парламентом нового складу Центрвиборчкому, заява керівництва австрійської клініки щодо отруєння діоксином кандидата в президенти Віктора Ющенка та повторне призначення на посаду Генпрокурора Святослава Піскуна, то тиждень, що минає, пройшов спокійніше.

Але, можливо, це лише так здається зовні. А яким був цей тиждень для вас, пане Леоніде Макаровичу, і яким, на Вашу думку, буде наступний тиждень, що має завершитися переголосуванням?

Леонід Кравчук

Для мене, перш за все, він є тижнем очікувань. Очікувань, що врешті решт всі проблеми підготовки до виборів будуть реалізовані, що відкриється справді дорога, як декларують і кандидати в президенти до демократичного вибору, до нормального голосування, прозорого, чесного, щоб Україна врешті-решт обрала президента і почала будувати нове життя.

Хоча були і гострі відчуття, коли з’являєшся до ВР, а там аура досить своєрідна, і хочеш чи не хочеш, але стаєш учасником цих гострих перегонів, дискусій. Ми в цей тиждень обрали голову нацбанку, це також є важлива посада для України. Тобто я очікую, що завтра буде краще, ніж сьогодні.

Сергій Кисельов

Дякую. Пане Володимире Яворівський, колись Ви змогли переконати водія бензовозу, що обіцяв підірвати свій автомобіль біля ВР, цього не робити. А от зараз, як Ви вважаєте, чи повернеться революційна стихія в звичайне русло після 26грудня? Бо вже є певні ознаки того, що вона виходить за якісь межі. Скажімо, коли та ж таки "Пора" не розблоковує Адміністрацію Президента попри те, що Віктор Ющенко на це погодився і підтвердив це своїм підписом?

Володимир Яворівський

Думаю, що не повториться. Принаймні, не повинно повторитися. З моєї точки зору, революційний азарт, я б назвав, досягнув свого піку у перші два – чотири дні помаранчевої, як її називають, революції. Далі це все носило дещо інший характер, а сьогодні, в мене таке враження, що не просто спокій сьогодні в Україні, а якась така сторожка тиша, дуже часто не передбачувана.

Але не передбачувана не в розумінні того, що може статися щось надзвичайне, цього не повинно статися. Народ повірив у свої сили, з моєї точки зору, і він готовий зараз спокійно, нормально реалізувати зараз свої сили у цьому так званому третьому турі голосування.

А те, що відбувається в Україні, от ми зараз з Леонідом Макаровичем прослухали останні вісті. Я так слухаю і мимоволі думаю, в якій я країні, що відбувається? Вже майже 15 років незалежності ми з Леонідом Макаровичем пережили ті всі буремні дні, ті всі сподівання, ту всю надвіру навіть і в націю, і в народ, і в себе...

А зараз я слухаю якийсь політичний силос, політична січка. Тарас Чорновіл заявляє собі, що Кучма маніпулює Ющенком, я б хотів би знати як, в який спосіб, як це робити. А так чоловік вийшов собі і говорить.

В Севастополь не впускають автомобілі з символікою Віктора Ющенка. Та це ж такі самі автомобілі... Точнісінько теж саме було і під Миколаєвом, не пускали. Ну що відбувається? Кому потрібна ця ескалація? Рвати цей народ на шматки? Ми ледве його якось зліпили в 91-му. До речі, Леоніде Макаровичу, тоді було набагато більше підстав для відриву, для розкольництва, таке інше. Обійшли його...

І сьогодні, я не знаю, як Леонід Макарович, але з моєї точки зору, все почалося з Януковича. Це він накинув цю ідеологію, це він створив у Донбасі анклав з фільтрованою інформацією, з дозованою абсолютно позицією, де Ющенко – фашист і таке інше.

Через те дуже прикро, що ми живемо таким життям. Але я абсолютно переконаний, що нічого страшного не станеться, відбудуться вибори, Леонід Данилович сподобилися підписати, дуже довго думали, підписувати чи ні, нарешті підписали цей закон. Шлях до виборів відкритий, все залежить зараз від того, щоб зберегти голову на плечах. Попрацювати нормально в ці 20-ті числа і все стане на свої місця.

Сергій Кисельов

Дякую, і ми маємо дзвінок зі Львова пана Михайла. Прошу, пане Михайле, ми Вас слухаємо.

Слухач

Добрий вечір, мене цікавить таке запитання: дуже часто у вас на “Свободі” виступає Кравчук. Чому Ви в нього так закохалися? Адже він кілька років тому заявив, що нам “треба роги відрубувати”.

А Мороз, коли був Головою ВР і балотувався на президента , сказав, що ми є вівці, а Янукович – “козли”, значить шкіру буде знімати. У мене таке враження, що кожен, хто йде в президенти або вже був у них, то у його в очах населення українське є тваринами.

Саме Кравчук хоче обрубувати роги, не відрізати, а обрубувати. Ви задумайтеся над тим, бо коли обрубують...

Сергій Кисельов

Дякую, я зрозумів, Ваше запитання зрозуміле. Від імені “Свободи” я скажу, що перший всенародно обраний президент і другий президент, якщо вважати Грушевського першим, це та історична постать, якою вимірятиметься епоха попри всі наші бачення тих чи інших наших сьогоднішніх процесів.

Тому Свобода відповідно запрошує історичну фігуру, в епоху якої за всіх обставин ми живемо. Але тепер слово Леонідові Макаровичу, він сам, мабуть, скаже.

Леонід Кравчук

Володимире, мені дуже легко зараз відповісти на Ваше запитання. Чому так? Чому в Донбасі зустрічають і б’ють автомобілі? Ось Вам відповідь на запитання зі Львова. У Львові вивішують списки тих, хто голосував за Януковича, а хто голосував за Ющенка.

Володимир Яворівський

Леоніде Макаровичу, ми з Вами не перший день знайомі – брехня! Я тільки що зі Львова, я ніде ніяких списків не бачив, повірте мені...

Леонід Кравчук

Я бачив, мені прислали.

Володимир Яворівський

Хто Вам прислав? Я не знаю... Я зі Львова щойно, повірте мені...

Леонід Кравчук

Ну, я те, що бачив, те й кажу...

Володимир Яворівський

Леоніде Макаровичу, от давайте, це дуже важливо, нам люди десь трішечки вірять...

Леонід Кравчук

Давайте тоді будемо...

Володимир Яворівський

Якщо є якийсь один ідіот, який вивісив у себе на дверях списки і таке інше, це ж не значить, що там вішають списки...

Леонід Кравчук

Давайте тоді будемо говорити на власних прикладах. Мене виключають з професорів Києво-Могилянської академії. Мене виключають з професорів Прикарпатського університету, це ворог народу – я, тому що я мав право...

Володимир Яворівський

Ну чому ворог народу?

Леонід Макарович

Аякже, я мав право обрати іншого кандидата...

Володимир Яворівський

Леоніде Макаровичу, очевидно, у слові “президент” Ви пишете два “з”, так само, як Янукович пише “проффесор”...

Леонід Кравчук

Розумієте, тут не треба переводити це добре, що ми в жарт переводимо, але тут є глибокі проблеми нашого народу. У нас за час незалежності було 11 прем’єрів. При Кучмі, якого опозиція весь час називає “режимом”, було 9 прем’єрів. Жоден з них сам не подав у відставку, сказавши, що не хоче працювати на “режим Кучми”...

Володимир Яворівський

А Кучма подав. Сказав, що не хоче працювати на Ваш режим, Леоніде Макаровичу. Ви пригадуєте?

Леонід Кравчук

Кучма подав.

Володимир Яворівський

Кучма подав. (сміється – авт.“Свобода”)



Леонід Кравчук

Ніхто не подав жодного, в тому числі і Віктор Ющенко. Тобто це є речі, над якими ми маємо задуматися. Чому ніхто, коли Кучма подав проект змін до Конституції, хотів зміцнити президентську вертикаль, вся наша інтелігенція, принаймні вся, яку я чув, крім ВР, опозиція говорила, що розумні пропозиції Леонід Данилович подав.

Він передумав, коли ВР передумала, і сказав, що ні, я тепер хочу парламентсько-президентську.

Вся ж ця інтелігенція кричала: “Розумно чинить Леонід Данилович!”, і Києво-Могилянська академія тоді не сказала, що не розумно.

А відносно запитання, тут напевне мене слухач не зрозумів, я цитував. Не роги обламати, я цитував Булгакова, який сказав, що коли б ми до влади привели янголів, то через деякий час у них почали б рости роги. І що потрібно ваги і противаги в парламенті, Конституція які б давала одній гілці влади, зрізати роги тому, в кого вони ростуть. Не в людей, а у людей при владі. Так що вибачайте, слухайте уважно.

Володимир Яворівський

Леоніде Макаровичу, я до того, що Ви сказали. По-перше, не треба було квапитися Кравчуку давати академіка. Чесно кажучи, це теж цей радянський атавізм.

Леонід Кравчук

А я ж не подавав заяви...

Володимир Яворівський

Перший президент нічого вищого, я вважаю, перший обраний всенародно. Нічого вищого цього нема. І не треба Вам було давати героя, і не требу було ... Ви – перший президент. Нічого вищого нема. Поквапилися швиденько Кравчуку... Там ще когось виключили, по-моєму і Кучму...

Леонід Кравчук,

Я не знаю...

Володимир Яворівський

Здається і Кучмі дали...

Леонід Кравчук

Я не цікавився...

Володимир Яворівський

Ну з Кучми такий академік, як з мене, даруйте мені... Але не треба давати і не треба виганяти, от у чому суть.

Леонід Кравчук

Отож, раби, раби і раби...

Володимир Яворівський

І ще, я знаю, що Ви – веселий і добрий чоловік, так от про роги... Я вичитав цікаву в когось з мудрих людей: “Найкращий засіб від імпотенції – це пантокрин із своїх власних рогів”.

Сергій Кисельов

Дякую. І в нас ще один дзвінок. Олександр з Києва, прошу, пане Олександре, ми вас слухаємо.

Слухач

Добрий вечір. Я от слухаю, пане шановний Кравчук, і Ви так і не зрозуміли, очевидно, за що Вас виключили. От я був не один раз на Майдані Незалежності і там чув, що до Вас ставлення мільйонів людей дуже негативне. Значить це вже не випадково.

Я Вам скажу, чому. Тому що в 1995 році, коли президентом став...

Володимир Яворівський

Ну, ну, ми знаємо, хто...

Слухач

Кучма, то була розтоптана і побита, похоронена процесія Володимира, і там Ви, пане Кравчук, були. Це було зроблено Кучмою. Далі.

Далі йдуть цілі ряди переслідувань...

Сергій Кисельов

Я перепрошую, Ваше запитання?

Слухач

Я коротко. Коли ще цілий ряд злочинів було зроблено Кучмою та його ставлениками, Ви являєтесь його прихильником та послідовником, і підтримуєте того Януковича, який є послідовником Кучми. От чому народ проти Вас, бо Ви теж саме в тій команді.

Леонід Кравчук

Я не знаю, чи треба мені відповідати. По-перше, не треба говорити за весь народ. Я, наприклад, мав, коли був президентом, за мене проголосувало 62 відсотки народу, і я ніколи не говорив за весь народ.

Тим більше я рекомендую Вам, шановний добродію, ніколи не говорити за весь народ, говоріть самі за себе. А пояснень мені Ваших не потрібно, вибачте на слові.

Сергій Кисельов

Дякуємо. Пане Леоніде Кравчук, 1993 року Ви як президент під тиском мітингових пристрастей у тому ж таки Донбасі були змушені оголосити дострокові парламентські та президентські вибори. Скажіть, чи бачите Ви різницю між тодішньою вуличною революцією й сьогоднішньою помаранчевою?

Леонід Кравчук

Великої різниці немає, тільки що зараз влада, революція йде під гаслом “Влада – Ющенкові!”, тоді такого гасла не було. Тоді виступали проти нового життя люди, не хотіли нових перемін, тому що нові зміни несли в собі нові економічні наслідки, в тому числі і на Донбасі, і люди не хотіли цих перемін.

Зараз трохи інша ситуація. Власне кажучи, революція – це не зміна влади, революція – це зміна системи влади, це зміна системи життя. От ми в 91-му році, і там Володимир Яворівський, і рух тоді... Тоді мінялася система життя, тоді лад мінявся, це було важко.

Зараз легко міняти владу, коли за слово тебе власне ніхто не веде до органів, за дію твою ніхто тебе не карає, як тоді було. Тоді треба було переконання і сміливість, а зараз треба тільки переконання. Якщо є переконання, і люди хочуть змінити владу, то це є їх право.

Сергій Кисельов

Дякую.

Володимир Яворівський

Леоніде Макаровичу, дуже важливо. Я б дуже хотів би просто з цього приводу... Є одна така думка, хай вона буде зафіксована. Леонід Макарович сказав, що зараз владу міняти дуже легко. Леоніде Макаровичу, категорично з Вами не згоден.

Кравчука міняти було набагато легше, Кравчук провів тоді, що б зараз радіослухачі не думали, але Кравчук провів тоді старі, але чисті вибори. Фактично, я можу засвідчити, ніде не було адмінресурсу.

Кучма тримається за владу зубами, вся кормілія, яка навколо нього, триматися зубами, через те міняти владу сьогодні набагато важче. І революція (умовно кажучи) виникла через те, що ця влада обманула на виборах і влада не хоче іти.

І коли Кучма ховається десь, даруйте мені, по Кончі чи таке подібне, що його майже силою приводять на ВР, то от у чому вся біда, що влада повинна відходити демократично. Вона ніколи добре не відходить.

Леонід Кравчук

Ми за Конституцію.

Володимир Яворівський

Я пригадую, як Ви заплакали, Леоніде Макаровичу, Вашу сльозу. Я до Вас маю багато претензій у післяпрезидентський період. Це моя думка про Вас, я б на місті Президента, Ви для нас – абсолютно з іншого, так би мовити, перший президент. Може й не треба було, щоб вами керував чи щось там підказував Шуфрич, це моя думка, я на неї маю думку.

Але як Ви передали владу, Кучма не хоче цю владу передавати, от він створив саме цю ситуацію. І дай Боже, щоб Ющенко колись передав цю владу так само, як передали Ви. Бо цей прилад Ви справді нам показали.

Леонід Кравчук

І щоб довкола Ющенка не зібрались така ж група людей, яка збирається біля президента, і не зробила з нього вже іншу людину. І через деякий час може повторитися як у тій пісні: “І всё повторітся сначала”.

Сергій Кисельов

Дай Боже, щоб цього не сталося. Я попрошу вас прокоментувати заяву кандидата в президенти України Віктора Януковича, який слідом за народним депутатом Валерієм Мішурою сказав, що передвиборча кампанія кандидата в президенти Віктора Ющенка фінансується зі США.

Що Ви думаєте з цього приводу, Володимире Олександровичу?

Володимир Яворівський

Я член цієї комісії. Більш бездарної та тенденційної роботи комісії я не бачив за свій короткий, скажу так, депутатський стаж. Фактично, комісія жодного разу не збиралася, ніхто нічого не вивчав.

Це взагалі якийсь фантом, вискакує мішура, десь настібав якихось фактів, і головне – це те, що от в Ющенка вкладають гроші і таке подібне. Це просто політичне замовлення.

Я з трибуни ВР сказав і зараз можу повторити. В мене таке враження, що це була спершу написана доповідь, а під доповідь була створена комісія. Це все абсолютно не тримається купи, Леонід Макарович про це прекрасно знає. Це не російські гроші, не українські гроші, які можуть перекачувати на таємні рахунки і таке інше.

Це прозорі. Кожна американська копійка простежується, і потратити її на якесь грубе втручання у внутрішні справи – цього ніхто не хоче. Є інститут демократії, я знаю, проводять різні семінари. Так, комусь це подобається чи не подобається, але говорити про це серйозно сьогодні...

Я б радше говорив на місці мішури та комуністів, які, даруйте мені, вже сьогодні на такому дні сидять... Що коли вони виступають, то у мене таке враження, що критикувати комуністів не треба, вони це роблять самі.

Я не буду називати їх імена, але кілька їх виступів, які щоденно молотять, що “спорт должен развіваться в социалістічєском направлєніі”. То я йому відповів, що метання молота - в “социалістічєском направлєніі”, а серпа - в якому?

Тобто я не бачу в цій доповіді якихось серйозних речей, на які держава, до речі, повинна звертати увагу. Бо я радше говорив би про два приїзди Путіна безпардонних абсолютно, легальних, відкритих. Я б говорив про інші речі з боку Росії, але говорити про те, що Америка впливає на вибори – це смішно.

Леонід Кравчук

Я на це питання хочу подивитись трохи ширше. Мені прикро, що Україна весь час стає суб’єктом такого маніпулювання і з боку Сходу, і з боку Заходу.

Я не буду, скажімо, деталізувати, але те, що подвійні стандарти і однобокі оцінки мають місце, це реальний факт, і з того боку, і з того боку. І те, що знайшли десь в газетах заяву самого конгресмена, сенатора США про якісь 65 мільйонів, я не знаю, але це реальний факт, і ця газета розповсюджена по ВР.

Володимир Яворівський

Леоніде Макаровича, ну Ви – мудрий чоловік, якщо виділяється 65 мільйонів, то не для того, щоб віддати їх Ющенку чи Януковичу, Виділяють на поїздки конгресменів, на проведення різних заходів, я так це розумію.

Леонід Кравчук

Я так розумію, але думаю, що чого саме перед виборами? Тут є одне питання, Володимире, одне питання. Нам треба сказати і не тішитися. Я дивлюсь, як тішаться деякі депутати, що конгрес США прийняв якісь санкції щодо України. От, мовляв, нехай Кучма відчує.

Хтось тішиться, що Росія заборонила чи дала якісь додаткові знижки на податок. От бачте, яка добра Росія. Хтось каже, що приїжджає Путін, кажуть, щоб приїжджали інші до України. А я хочу, щоб ми самі вирішували питання, щоб до нас ніхто не їхав. І ми не тішилися і не робили розборок, які мають-таки, як говориться, підстави.

Сергій Кисельов

Дякую. Володимире Олександровичу, тим не менше, після того, як ми анонсували сьогоднішню передачу й назвали її учасників, один із радіослухачів із Чернівців залишив по телефону таке запитання для Володимира Яворівського: що саме Вікторові Ющенку не подобається у політиці Сполучених Штатів щодо України?

Ми сподіваюся, що пан Ющенко незабаром сам прийде до студії радіо "Свобода" й дасть на це запитання відповідь. Але як Ви гадаєте, чи є щось таке в політиці Сполучених Штатів щодо України з чим Ви рішуче не погоджуєтеся, і щоб Ви хотіли змінити?

Володимир Яворівський

Ви знаєте, це питання чисто лабораторне. Тут можна дивитися в стелю і говорити, що мені не подобається у поведінці Америки щодо України. Мені було б легше говорити, що мені не подобається у поведінці України щодо Америки, то тут для мене зрозуміліше, що Україна і перед Америкою через шкло стоїть на циглях зазирає в очі: дадуть чи не дадуть.

Бо я просто не був просто пригнічений цифрами, коли довідався, що уряд Януковича напонапозичав стільки грошей, скільки позичили, фактично, всі три попередні уряди. Я з трибуни про це говорив, тому це не вигадка. З трибуни ВР із цифрами в руках.

Напозичав. Через те ми так, ніби-от Америка, ми любимо Росію, але зазираємо все-таки туди. І, здається Свєтлов, якось сказав, що ми простягаємо руку Заходу, але чомусь долонями догори весь час з простягнутою рукою. Ось це мені не подобається в Україні.

Ми маємо сильний і прекрасний народ, навіть сьогодні після всього пережитого, після цих тотальних крадіжок і таке інше, ми все одно маємо багатство, і я переконаний, я не думаю, що ми маємо бути на рівні з Америкою, яка процвітає багато десятиліть, століть і таке інше.

Я хочу, щоб в поведінці України було більше гідності. А то ми так, навприсядки перед Росією побігли туди, навколішки туди-сюди, а у нас за спиною нашої влади стоїть народ, який заробляє по “італіях”, за безцінь наші вчителі працюють. А тут...

Я ось нещодавно під час передвиборчої кампанії всю Україну об’їхав за кермом. Сергію, от в мене таке враження, що вчора тільки німці відступили, як подивлюсь на ці ферми розтрощені, розбиті, села Чернігівської, Харківської, глухі особливо села. Рух роботи не початий край, а наші люди десь там гарують по закордонах.

Ось чому я б хотів, щоб мій Президент, голова моєї держави в кожному кроці проявляв гідність за свій народ. І не словесна гідність, а треба, щоб вона була підкріплена економікою, політикою, поведінкою Президента, який би постійно нації давав сигнали.

Мені подобається, я думаю, що це подобається і Леоніду Макаровичу, не знаю, чи він скаже про це вголос, те, що Ющенко почав говорити “Моя нація”. І Наталія Вітренко тут як тут каже, що “ето же Фюрер, ви відітє, он употрєбляєт слово нація”.

Це нормальне слово, яке повинне бути в устах лідера. Ви може боялися це слово, бо тоді було зарано, а сьогодні час називати, це моя нація. Незалежно від того, чи він кримський татарин, чи він єврей, чи хто, але це є наша нація.

Леонід Кравчук

Ви знаєте, Володимире, я погоджуюсь з тим. Тільки я б хотів би, щоб ми погодилися з Вами ще в одному, що у нас така нація є.

Володимир Яворівський

Вона була на Майдані.

Леонід Кравчук

Я, на жаль, наголошую, я ще не можу сказати, що є справді модерна українська нація. Аби вона була, то в нас проблем було б значно менше. У нас не було б України, яка навпіл поділилися: одна за Ющенка, одна – за Януковича.

Володимир Яворівський

Ну, це не рівномірні частини.

Леонід Кравчук

Все одно поділилися, Володимире, і не кажіть.

Володимир Яворівський

Поділили, не вона поділилася.

Леонід Кравчук

Не могла б поділитися, аби це була нація. Я ще раз кажу, що немає нації. Тому треба Ющенко створити націю, а потім говорити: “Оце моя нація”.

А відносно позичок грошей. Ви знаєте, я знаю країни, які мають колосальні гроші, а беруть багато позичок, бо це вигідно. І не треба звинувачувати уряд, який бере позики, якщо він ці позики використовує ефективно. Якщо у нас сьогодні валютний запас складає біля 11 мільярдів доларів, то ми можемо брати позички, якщо це вигідно.

Відносно Америки. Ви знаєте, я б не хотів би, щоб ми Америку оцінювали, подобається вона мені чи не подобається. Америка – велика країна, їй зараз дорікають, що вона починає виконувати поліцейські функції.

І той же Ющенко, і той же Янукович у своїх програмах на виборах сказали, що як тільки хтось переможе, вони відкличуть свої війська з Іраку. Значить це знак, що не все подобається. Я думаю, що велика нація повинна дотримуватись гуманітарних принципів життя в світі.

Коли був Радянський Союз, то був баланс якийсь. Зараз такого балансу немає, і Америка повинна більш ретельно, більш уважно стежити за тим, як вона діє по відношенню до інших країн.

Володимир Яворівський

Мені подобається фраза Ющенка, який сказав: “Я не проросійський, я не проамериканський, я хочу бути проукраїнським”. Оце точно.

Леонід Кравчук

Правильно, це президент. Так і має бути, якщо президент проамериканський, то хай іде в Америку, проросійський іде в Росію.

Сергій Кисельов

Дякую. Шановний пане Леонід Кравчук, продовжимо "американську тему". Недавно Сполучені Штати відмовили у візі вашому соратникові, однопартійцеві Григорію Суркісу. Чи обговорювали соціал-демократи (об''єднані) це на засіданні партії або фракції цю проблему, які висновки зробили?

Леонід Кравчук

Це ще одне питання, я про це говорив з послом США Гербстом. Аби, скажімо, Григорію Суркісу відмовили у візі півроку тому, в мене не було б жодних навіть натяків на те, що я зробив якісь там свої висновки, так сталося. Адже якщо з олігархів, то олігархом Суркіс став не сьогодні. І раптом під час виборів позбавляють візи.

Далі - не тільки Суркіса, а оголошують і Васильєва, ще когось, ще когось. Чого саме під час виборів? Чи не є це натяком на те, що аби ви поводили себе, з точки зору США, більш “правильно”, то може Вам і візи не закрили б. Це знову ж таки не є демократичний крок. Власне кажучи, я не буду говорити, чи є підстави чи не нема підстав, але якщо він зроблений під час виборів, це політичний тиск на певних людей.

Сергій Кисельов

Дякую. До речі, нині в Україні перебуває міжпартійна делегація членів Конгресу США на чолі з конгресменом-республіканцем Даной Рорабахером. Як відомо, Дана Рорабахер є автором законопроекту, який передбачає санкції проти представників української влади за фальсифікації виборів.

Як ви гадаєте, чому американські конгресмени прибули в Україну саме зараз, що вони тут з’ясовують, зустрічаючись з президентом, спікером та головою ЦВК, Володимире Олександровичу?

Володимир Яворівський

Я скажу відверто, мені не подобається, що до нас навіть приїздив Кваснєвський і допомагав Кучмі підписати угоду. Президент повинен вирішувати це сам, це його народ, це його люди: і Янукович, і Ющенко, це його люди і його вихованці, якщо на те пішло, і таке інше.

Він мусив розв’язати сам, а не чекати, щоб до нас приїздив Солана, Кваснєвський. Та Польщі тієї менше, ніж ми, але Польща вже давно стабілізувалася, обирає президентів. Кажуть, що дружина Кваснєвського хоче бути президентом, і це нормально. Кваснєвський не показує ні на кого пальцем, що будеш ти президентом, як це робить Леонід Данилович, абсолютно не прийнятні якісь речі. Народ мудрий, він сам знає, кого обрати, ти можеш тільки дати певний знак і тому подібне.

Через те ще раз кажу, що мені це не подобається, як людині. Але, з іншого боку, я як обиватель, як громадянин цієї країни маю таку нікчемну владу, яка споганила один тур виборів, другий тур виборів, замахувалася на третій тур виборів, що я вже починаю думати, що до кого кричати?

Ми живемо сьогодні. Планета тісна. Сьогодні на цьому п’ятачку все пов’язано, все зрозуміло, все прозоро. Це навіть не повоєнні роки чи довоєнні, все зрозуміло, все зв’язано комп’ютером, все зв’язано в павутину. Тому, маючи таку владу сьогодні, я не можу дорікати сьогодні, що цей чоловік...

Я розумію, що Леонід Макарович буде зі мною сперечатися і хай сперечається. Але в душі я навіть подумав, ну чому всі мають думати, і Медведчук той самий, що тільки з цією спілкою письменників робили, тільки один цей епізод, в якій країні це може бути?

Через те, що він приїхав, а що ще робити? Приїхав, то хай дивиться, він є автором цього законопроекту. Мені цей законопроект внутрішньо не подобається, але те, що все-таки показали декому пальцем, показали, що свій тісний.

Бо дехто подумав, що на цьому нашому хохлацькому п’ятачку можна робити все, що хочеш, і все пройде: сфальшувати вибори, зник Гонгадзе, і ніхто не може знайти, жоден прокурор не можу знайти, де він подівся. Що тут можна робити все, через те ось така моя позиція.

Леонід Кравчук

Але погодьтеся, Володимире, з тим, що ніхто б: ні Кваснєвський, ні Солана, ні сенатор нічого не зробили б, аби не зробив наш ВСУ.

Володимир Яворівський



І Верховна Рада.

Леонід Кравчук

ВР прийняла незаконне рішення. Не можна ж, скажімо, відмінити вибори, ВР не може. Я задав Кваснєвському...

Володимир Яворівський

Леоніде Макаровичу, ми прийняли рішення, що вибори відбулися з великими порушеннями, ми з Вами народні депутати. За мною стоїть 150 тисяч виборців.

Леонід Кравчук

Аби ми так прийняли, я б аплодував. Ми прийняли - відмінити вибори, як такі, що відбулися з порушеннями. А відмінити вибори ВР не може, це значить, що можна відмінити завтра вівторок, післязавтра - середу, тобто вона бере на себе не властиві функції.

От ВСУ – це його властиві функції. ВСУ зробив, я хоч і не з усім погоджуюсь, але суд за радянських часів, де я знав його, як працював суд, суд ніколи цього це зробив, це вже знакова подія, суд зробив...

Володимир Яворівський



Кажуть, що Кучма два чи три рази імпонував...

Леонід Кравчук

Я не знаю...

Володимир Яворівський

Я знаю. Розповідали мені, щоб швидше прийняли рішення, і в суді сказали – “ні, ми приймемо тоді, коли...”, оце справжній суд...

Леонід Кравчук

Оце суд зробив... І ніякі конгресмени, тим більше, якщо він їде з залякуванням, що будуть санкції до якоїсь там влади. Це американці: або вони демократи, або вони переродилися, я хочу знати. Якщо вони їдуть до нас і лякають, що якщо ви будете порушувати фальсифікувати вибори... А як це визначити, хто фальсифікує? Хай мені хтось скаже, американський сенат...

Володимир Яворівський

Леоніде Макаровичу, Ви – мудрий чоловік, але це схоластика все-таки, повірте мені, чого вони повинні їхати? Я ще раз кажу, що світ тісний... Він приїхав, то нехай буде, нехай дивиться, це їхнє право, вони приїхали...

Леонід

Але не лякайте нас.

Володимир Яворівський

Мене не залякаєш.

Леонід Кравчук

Україну лякають.

Володимир Яворівський

Вам же не перекрили і мені не перекрили.

Сергій Кисельов

Дякую. І тепер – до іншої трохи теми. Пане Володимире Яворівський, чим скінчилася і чи скінчилася спроба розколоти Національну Спілку письменників України? Хто був ініціатором, яка мета ним ставилася? Для чого це робилося?

Володимир Яворівський

Сергію, повірте мені, мені просто зараз нецікаво про це говорити. Вони просто рік забрали здоров’я, забрали не тільки в мене, а в дуже багатьох письменників. Забрали цей рік, це якась така моторошна історія з якогось потойбіччя.

Комусь пояснити про те, що Спілку письменників захоплювали переодягнені люди в масках, садили там своїх людей, якісь суди вирішують за Спілку письменників. Зібрались там 35-40 людей, яких звезла АП у Пущу, які привели між собою, щоб їх напоїли борщу і зняли Яворівського зі Спілки письменників, я сміявся з цього...

Леонід Кравчук

Це рецидиви більшовизму, більше визнані, я інакшу сказати не можу. Це тоді було так, спілка була підпартією, спілка давала сигнали партії, партія управляла спілкою. Ви добре знаєте, ми разом тоді працювали. І те, що відбулося з Вами, це рецидив, чистий рецидив більшовицтва.

Володимир Яворівський

При чому в брудному силовому варіанті... і все таке інше. Просто завершуючи, я скажу, що історія ця вже закінчилася остаточно. ВСУ прийняв наше клопотання, повернув справу до міського апеляційного суду: розглянути по суті.

Ми поставили одне питання: хай пред’являть списки, хто був на цьому апеляційному так званому з’їзді. Я виступив і сказав, що приймайте рішення, яке хочете, воно вже значення не має ні для мене, ні для спілки.

Спілка вистояла, вона є, в ній є Павло Загребельний, в ній Анатолій Дімаров, Анатолій Павличко, Іван Драч і так далі. Прийнято рішення повністю задоволені наші вимоги. Спілка в ці дні була штабом, і зараз там теж якась частина штабу Віктора Ющенка, бо прийнято рішення з’їздом навіть нашим про підтримку Віктора Ющенка.

Здається, що справа закінчилася, але звичайно, про це буде написано, і це справді буде якийсь дивовижний і моторошний епізод в роботі влади з творчими організаціями.

Сергій Кисельов

Дякую. І ми переходимо до наступної теми. Леоніде Макаровичу , публічне багаторазове цитування політиків за життя, причому, коли ці цитати не носять зневажливого характеру до самого політика – це теж свідчить про ставлення до цього політика. І на наших теренах, скажімо, відомий ваш вислів "Маємо те, що маємо". І більше того, Ви, як політик про Вас є анекдот.

Леонід Кравчук

Будь ласка, цікаво...

Голос

Після історичного засідання у Біловезькій Пущі всі його учасники виходять з будинку, аби сісти в свої автомобілі. Коли починається дощ. Над Борисом Єльциним охоронник розкриває велику парасолю. Охоронник Станіслава Шушкевича дає йому плащ-накидку з капюшоном.

І лише Леонід Кравчук, незважаючи на зливу, сміливо йде вперед. – Чому ж Ви без парасолі? – запитує хтось із учасників зустрічі. – А я проходжу межи струменів, – відповідає Леонід Макарович.

Сергій Кисельов

Тим не менше, Леоніде Макаровичу, Ви як політик завжди якось вміли знаходити спільну мову зі своїми симпатиками та антипатиками. І, скажімо, Ви зараз багато років є членом соціал-демократичної партії.

Скажіть будь ласка, якщо порівняти нашу СДПУ(О) із соціал-демократією європейською. То наскільки вони різняться, чи схожі?

Тепер СДПУ(О), по суті справи, перетворюється на опозиційну партію. І ви, Леоніде Макаровичу, чи не вперше за свою кар’єру політичну опиняєтесь у лавах опозиції, виходить. Чи влаштує Вас ця ситуація на далі?

Леонід Кравчук

Власне кажучи, у нас немає партії в Україні, яка б відповідала стандартам цивілізованих демократичних партій, які налічують в своєму житті сотні, а то й більше років.

Але те, що в Україні є соціал-демократична партія, вона не маже бути предметом заборони, вона не може бути предметом цькування. Кому вона подобається чи не подобається, на жаль, зараз в Україні таке відбувається, що у деяких регіонах викликають членів СДПУ(О), вимагають від них залишити партію, скасувати фракцію в радах, звільнять з посад лікарів, вчителів, розумієте?

Це пройде, я розумію, що це такий час важкий для людей і їм треба ворога. От наші люди люблять, коли є ворог, тоді весь час є з ким боротися.

Що торкається опозиційності, то що ж, буду в опозиції, це цікаво. Я тільки одне скажу, що яка б не була опозиція, я ніколи не буду заважати новому президенту працювати.

Я буду тільки критикувати його за ті дії, які, на мій погляд, знову ж таки: на мій погляд, не є конструктивними або шкідливими в даному разі для суспільства. А щоб заважати свідомо президентові будувати Україну, я на це ніколи не піду, бо Україна для мене вище будь-якого президента.

Володимир Яворівський

Якщо дозволите, я репліку з цього приводу. Готовий зараз в присутності письменника і журналіста Сергія Кисельова засперечатися з Вами, Леоніду Макаровичу, на ящик найкращого коньяку. Ви ніколи не будете в опозиції. Якщо Ви не були в опозиції до Кучми, то до Ющенка Ви в опозиції Ви вже не будете. Давайте заб’ємось...

Леонід Кравчук

(сміються – авт.) Ви знаєте, я можу програти, я б не хотів.

Сергій Кисельов

Володимире Олександровичу, Ви, як колишній журналіст, скажіть: більшість сьогоднішньої української преси, тої, якою вона стала після другого туру виборів, 26 грудня водночас за умови перемоги Віктора Ющенка з опозиційної перетворюється на пропрезидентську, проурядову.

Як Ви гадаєте, як треба запобігти тому, аби преса справді в тій позиції не залишилася. Я не вважаю, що преса повинна бути позиційною до влади, тому що преса не політична партія, преса повинна бути опонентом влади і водночас опонентом опозиції.

Отже, як цього досягти, щоб не вийшло в нас, що плюс поміняли на мінус, і преса так само буде славословити нового Президента?

Леонід Кравчук

До цього йдеться...

Володимир Яворівський

Я теж, до речі, цього боюся. Це вже я кажу, як голова підкомітету засобів електронних ЗМІ, комітету свободи слова. Мене це дуже турбує, як легко, без будь-яких гризот, роздумів...

Леонід Кравчук

На наших очах все робиться...

Володимир Яворівський

Так. Тільки-но вийшли люди на Майдан, через два дні (я не був на першому каналі два роки, хоч і депутат, просто не був, не брали) раптом запросили, все стало раптом на свої місця, всі демократи...

Це дуже погано, це дуже поганий смак, це дуже погані принципи, це глинизна, якщо хочете, продажність, а в журналістиці в будь-якій галузі людського діяння вона є поганою.

Леонід Кравчук

Випукло...

Володимир Яворівський

А в журналістиці вона є публічною, люди це все бачать, справді потрібно запобігти.

Ця тема складна, про неї треба говорити набагато глибше, бо проблема є. Той же самий Медведчук має сьогодні Інтер, завтра він буде в опозиції. Я за те, щоб опозиція мала свої ЗМІ, щоб вона критикувала владу.

Але якщо ми говоримо про журналістику в чистому варіанті, то журналістика повинна інформувати. Інформувати вигадливо, об’єктивно, вигадливо, але інформувати. У нас не ЗМІ, Леоніде Макаровичу, Ви погодитесь, а засоби масової пропаганди. У що ми перетворили це все...

Леонід Кравчук

Це відлуння того часу...

Володимир Яворівський

Відлуння того часу, але ще й ознака того, що сьогодні наші олігархи дуже чітко подивилися вперед і передбачили вибори, хапонули...

Пінчук має два канали, Медведчук має канал, Саша, вибачте, Олександр Волков опікував перший канал. От і створили ми таку імперію фальші і брехні.

Сьогодні вона раз, і перевернула пластинку. Треба, щоб це було в крові журналістів. В мене, Сергію, і Ви – журналіст, і дочка моя Леся на Новому каналі, правда вона зараз в декреті.

Я дуже не хочу, мені болісно, коли нагинають, коли змушують говорити не так. Я думаю, що ми мусимо вийти з цього штопора, інакше ми не будемо мати ні демократії, ні нормального суспільства.

Що мені заімпонувало, може я трохи перебільшую, я пригадую, що єдиний прем’єр, при якому критикували його. Якщо я кажу неправду, то заперечте, Сергію, це все-таки Ющенко, який дозволяв, що його дзьобав і Піховшик, і таке інше.

Дай Боже, щоб це в нас так і збереглося. До речі, Кравчука критикували тоді. Я до речі, Леоніде Макаровичу, щоб мене не звинувачували, що я перед Вами там стелюсь, нема чого.

Я всім розповідаю, що був епізод на ВР, коли я піднявся на трибуну, як азартний депутат, щось там Вас дістав, що ми не маємо президента. Я сказав так: “Леонід Макарович - класний президент для закордону!”, це я таке тоді ляпнув, таке було, а він мені каже, що от ти тоді йди внутрішній, а я буду ззовні. Він тоді пожартував зло, але пожартував.

Але на другий день він підійшов, подав мені руку і абсолютно нічого. Він знав, що я це кажу без зла, і я це розумів, що він це все знає. Оце був приклад того, як повинна людина високої влади поводитися з пресою.

Леонід Кравчук

Преса діє так, як їй, скажімо, створюють ауру. Якщо преса бачить, що хтось хоче, щоб його весь час виставляли як генія, преса це робить, тим більше, якщо вона залежна.

Часом ми чули передачі, які перетворювались в цитатники Президента. Всі розуміли, що це погано. Якщо комусь подобається, то цьому всіляко сприяли, і ніхто тоді не встав і не сказав, я маю на увазі з преси, не робіть цього, це принизливо, це гидко, а роблять...

Володимир Яворівський

І власники каналів повинні були самі сказати, що не робіть, це примітивно, це грубо. І, Леоніде Макаровичу, до речі, сьогодні вже можна сказати що ця груба брехня також породила цей супротив, бо люди вже ж не ті, багато хто розуміє. І дехто казав, що Перший канал взагалі не дивиться.

Леонід Кравчук

Ти знаєш, якщо казати про помаранчеву, як кажуть, революцію, хоча я не думаю, що це революція...

Володимир Яворівський

Ні, ні, ви правильно сказали, хай так буде...

Леонід Кравчук

Вона виникла не тільки з економічних, не стільки з інших, як неправда, брехня і тиск.

Сергій Кисельов

Я додам до цього теж не компліментарно, Володимир Олександрович пам’ятає. Я в той час, коли Ви, Леоніде Макаровичу, були Президентом, я був в той час кореспондентом московської “Літературної Газети” і регулярно в цій газеті критикував Вас.

Жодного разу в цій газеті не було нічого з АП, але до спілки письменників мене не прийняли, бо обговорювали не мою книжку, а казали, що він критикує нашого Президента.

Володимир Яворівський

Тебе тоді не прийняли за те, що ти Кравчука критикував.

Леонід Кравчук

Але ж не я приймав... Вибачте, Сергію, що я кажу, що наша інтелігенція хоче царя-батюшку, вона аж трясеться, щоб комусь цілувати ноги, ось в чому вся проблема.

Володимир Яворівський

Ні, Леоніде Макаровичу, я вступлюсь за інтелігенцію, не вся...

Леонід Кравчук

Ну, не вся...

Володимир Яворівський

Не вся, звичайно, частина інтелігенції - це теж тема для розмови, інтелігенція теж починала визвольний рух у 90-х роках...

Леонід Кравчук

Це кращі представники були...

Володимир Яворівський

Кращі. Потім їх опустили, мізерні заробітні плати, відсутність гонорарів, а сьогодні інтелігенція, я не хочу теж нічого перебільшувати, але, на превеликий жаль, тільки спілка (вона завжди була такою), але сьогодні роль інтелігенції перехопила молодь. Фактично молодь – це нові обличчя, нова генерація...

Леонід Кравчук

Так, це нові люди...

Сергій Кисельов

І ще одна тема. Один із рекламних закликів президентської виборчої кампанії Віктора Ющенка був таким: "Бандитам – тюрми!"

Як ви гадаєте, панове, це лише передвиборча агітація чи Віктор Ющенко насправді має намір відновити в Україні законність в усьому? Якщо це справді так, то як виглядатиме цей процес?

Із реприватизацією того ж таки комбінату "Криворіжсталь", скажімо. Чи із притягненням Леоніда Кучми до кримінальної відповідальності? Чи з карною справою про хабарі...

Леонід Кравчук

Дозвольте мені на це запитання відповісти, тому що я ж збираюсь в опозицію...

Володимир Яворівський

Леоніде Макаровичу, такі проводи влаштуємо Вам, слухайте.

Сергій Кисельов

Так, і співатимемо “в опозіцию дєвушка провожала бойца”.

Леонід Кравчук

Знаєте, що я хочу сказати. Те, що є риторика передвиборча – це факт. Є один принцип влади, яка поділена на три: судова, законодавча і виконавча. Це не випадково.

Якщо, скажімо, прийде Ющенко чи прийде Янукович і не почнеться з того, що політична влада дає замовлення на когось, а суд виконує... Якщо цього не станеться, від цього відмовляться, від політичного замовлення, наголошую, то і бандитам – тюрми... І все це правильно, нехай суд займається цими проблемами. До цього часу, на жаль, у нас ще такого не було.

ВР дає замовлення на когось, комітет дає замовлення на когось. Уже в ВР у нас створено стільки слідчих комісій, скільки у всьому СНД разом узятих не існує. І кожна слідча комісія давала замовлення в прокуратуру, давала замовлення на Кравчука, давала замовлення на інших, все це виявилося просто примітивним, але це факт.

І якщо Ющенко чи Янукович прийдуть і скажуть: “Шановні добродії, закінчилась ця епоха, суд займається своїми справами, ВР займається своїми справами, контролює звичайно, все інше, а виконавча влада – своїми”.

Якщо при Ющенку чи при Януковичу таке буде, я буду аплодувати, в ніяку опозицію я не піду. Якщо почнеться знову спочатку пошуки відьом, пошуки ворогів, пошуки інакомислячих, пошуки якихось ворогів народу, то тоді почнеться все з початку. Кожен буде давати сигнал прокуратурі чи судові, а прокуратура чи суд буде справно виконувати це замовлення.

Сергій Кисельов

Дякую. Володимир Олександрович?

Володимир Яворівський

Я хочу просто нагадати, що це все ж атаки салоган-гасло перейшло до нас від В’ячеслава Чорновола, він перший сказав: “Бандитам – тюрми!”. На превеликий жаль, це гасло актуальне. Чорновола нема, а гасло актуальне, може одне з найактуальніших.

Дійсно, ми витворили суспільство, якогось такого монстра, в якому бандит – це дуже почесно, я б міг вам розповідати про сотий виборчий округ в Кіровограді, де, фактично, бандити вели виборчу кампанію, очолювали її, страшно по це і думати.

Але ми говорили про цю фразу Леоніда Макаровича “Маємо те, що маємо”... Я іноді так жартома у виступі кажу, що нам ще треба знати, а де поділася решта? Це саме до цього, до цієї тези.

Я підтримую Леоніда Макаровича. Крий Боже, якщо переможці зараз почнуть вишукувати бандитів, це страшно, я буду категорично проти. Але з іншого боку я прекрасно розумію, якщо взяти і просто перегорнути сторінку, сказати, що так, все нормально, все, що було, ми забули і таке інше... Суспільство має почути відповідь: де Гонгадзе і хто до цього приклався.

Я проти того, щоб почати реприватизацію, ми такого зараз наробимо, таких дурниць. Але абсолютно очевидно, коли вихоплено з державних рук, з народних рук ту ж саму “Криворіжсталь”, і таке інше. Я теж за те, але Ющенко на цьому наголосив, що цим має займатися тільки суд.

І останнє (Леонід Макарович може зі мною бути не згоден), але я все-таки вірю в те, що все, про що ми з Леонідом Макаровичем говорили, я маю десь 60-70 відсотків гарантії, що Ющенко цього робити не буде.

Чи буде це робити Янукович – я погано його знаю і дуже сумніваюсь, що він пристане на нашу позицію, яка є. Коли він вже сьогодні обзиває пацюками там і таке інше...

Леонід Кравчук

Ну, це вже риторика...

Володимир Яворівський

Леоніде Макаровичу, яка риторика? Це характер.

Леонід Кравчук

Я думаю, що Янукович також цього робити не буде. Час не такий.

Володимир Яворівський

Якщо Ренат не дозволить, то не буде.

Леонід Кравчук

Володимире, інший час, інша епоха, інші люди, інша генерація.

Сергій Кисельов

Дякуємо. Панове, нам залишилось лише нагадати, що Ви слухали в прямому ефірі радіо “Свобода” передачу “Про і контра” – “За і проти”. За тиждень до голосування учасники вдалися до спогадів про майбутнє.

У передачі взяли участь перший всенароднообраний Президент України народний депутат, лідер фракції СДП(О) Леонід Кравчук. Та народний депутат, член фракції “Наша Україна”, голова Національної Спілки письменників Володимир Яворівський.

Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі. За режисерським пультом працював Сергій Балабанов, вів передачу Сергій Кисельов.

На все добре, до побачення, до наступної неділі.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG