Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 12:03

"Альтернатива": Проблема люстрації.


Андрій Охрімович

Київ, 6 січня 2005 року.

Аудіозапис програми:

Андрій Охрімович

Вітаю вас, шановні слухачі. В ефірі “Альтернатива”, експеримент в культурі, науці, політиці та просто у житті...

Коли держава тяжіє до оновлення, оздоровлення, поступу завжди постає питання кадрів. Простіше кажучи, коли радянські кадри будували незалежність України, це виглядало смішно, трагічно та жалюгідно водночас.

Особи, які в часи СРСРу благополучно нищили та ідіотизували Україну, раптом оголосили себе національною елітою.

Компромісна незалежність заблокувала ідею люстрації, що дало ґрунт для творення в усіх ешелонах влади п’ятої колони Російської імперії. Перефарбовані, недофарбовані та відверто ворожі українській державності персоналії творили штучну проблему антагонізму Східних та Західних регіонів.

Разом з тим, про всяк випадок, вони підтримували різні форми маргінальної ксенофобії. Все це гальмувало нормальний розвиток української державності.

Елементарна логіка підказує, що нова влада мала би відчути всю важливість питання оновлення кадрів. Проблема люстрації вкотре солодко та тривожно завібрувала в українському політичному повітрі.

На цю непросту та багатогранну тему у нинішньому випуску „Альтернативи” розмовляють колишній в’язень сумління, віце-ректор українського католицького університету Мирослав Маринович та автор програми Андрій Охрімович. Звук – Михайло Петренко. Тексти – Віктор Недоступ.

Ваше розуміння цієї проблеми, яка називається “люстрація”?

Мирослав Маринович

З одного боку, у мене не виникає сумніву, чи потрібно притягати до відповідальності осіб винних у творенні злочинної системи влади в Україні. Це потрібно хоча б для того, щоб відновити в серцях і умах людей довіру до принципу верховенства права. Важливо, щоби обірвався ланцюг великих владних злочинів.

Як це зробити? Це вже інше питання.

Люстрація, що мене насторожує, має дещо штучний механічний характер. Люстрація не зазирається у людську душу, вона лише автоматично відсторонює людину за те, що вона була приналежна до якоїсь партії чи групи.

Я просто не хочу акцентувати свою увагу на моделюванні тих ситуацій, в які ми самі себе загнали б, якби принцип люстрації запровадили механічно.

Андрій Охрімович

Себто Ви вважаєте, що чисто механічний момент не є дієвим в практичному державотворенні?

Мирослав Маринович

Так, він нівелює людську душу, він не дає їй можливості виправити свої якісь помилки.

Однак, якщо сказати, що люстрація не потрібна, то ми тоді впадаємо в іншу крайність, ми тоді впадаємо у всепрощенство.

Давайте створимо ситуацію, коли всі мають можливість переосмислити спокійно, в тиші кабінету. Всі мають однакове право на подальшу кар’єру. Тоді це повторення тієї помилки, яка вже була зроблена в Україні на початку 90-х років, коли ми всі починали ніби з чистого листа, коли ми всі підводили риску під нашим минулим і казали: “Ми всі починаємо жити по-новому”. Не вийшло. Злочинці перегрупувалися і використали нові можливості для того.

Я собі лише можу уявити, що справді новій команді Ющенка вдасться запровадити демократичну модель управління державою, то демократія надає масу можливостей для того, щоби маніпулювати, використовувати демократичні механізми зі своєю цинічною метою. Гітлер це дуже яскраво продемонстрував, і не тільки він.

Тому ми повинні знайти золоту середину між механічною люстрацією, яка просто не бачить живу людину, і таким тотальним покаранням, перетворенням України на полігон переслідування, викликання Духа сумнозвісного Вишенського.

Андрій Охрімович

Проблема люстрації свого часу постала практично перед усіма народами, які вийшли з тіні Кремля і обрали непростий шлях свободи.

В більшості країн колишнього соцтабору процеси люстрації проходили по різному.

Польща зіткнулася з необхідністю юридично досконалого закону про люстрацію ще у 1999-му році, коли президент країни особисто доручив його міністру внутрішніх справ Янушу Томашевському. Інтрига полягала в тому, що Томашевський був віце-головою та генеральним секретарем “Солідарності”. Саме цей рух доклав максимальних зусиль у пробиванні закону про люстрацію.

В законі було обумовлено звільнення од відповідальності в разі добровільного зізнання про співробітництво зі спецслужбами соціалістичної Польщі.

Президент Кваснєвський натякав, що проти Томашевського є неприємні документи у відповідних архівах. На що Томашевський, свого часу репресований та інтернований соцурядом, публічно заявив про свою непричетність. Казус цей показав слабкі місця польського закону про люстрацію.

Існує вже певний напрацьований досвід в країнах Східної Європи – це і Польща, і Угорщина, і Чехія, і Литва. Який із цих досвідів здається Вам найбільш прийнятним для України?

Мирослав Маринович

Я не вивчав цей досвід настільки добре, щоби зараз проводити якісь порівняння. Я лише запропонував би переглянути цей досвід, які з тих елементів, які були успішно використані в інших державах, могли би бути успішними і в нашій конкретній ситуації.

Не можна знову ж таки механічно запроваджувати інший досвід. Треба думати.

Андрій Охрімович

Чи взагалі ми можемо розглядати ту систему, яку створив Кучма та іже з ним, як щось таке, що теж може підлягати люстрації? Чи це не розглядається як система?

Мирослав Маринович

Я розглядаю це, як систему. Я хотів би, щоби особи, які несуть відповідальність за вибіркове застосування закону, за застосування закону до суперників, опонентів, були притягнуті до відповідальності саме, як творці цієї системи.

Але який механізм? У нас немає в законодавстві в запису: за творення систем. У нас є конкретні злочини, записані у Карному кодексі. Саме ці злочини треба розглядати, незалежно від того, чи це президент, голова ЦВК чи якийсь інший урядник.

Андрій Охрімович

Багато хто говорить, що ось вже пройшло 13 років і той ракурс закону про люстрацію, який існував у 90-ті роки, сьогодні застарів. Цей комуністичний аспект є ще й досі актуальним в питанні про люстрацію?

Мирослав Маринович

Та система, яку ми маємо сьогодні, є наслідком того, що не було проведено люстрації на початку 90-х років, що не були покарані винні за комуністичні злочини.

Яким чином брати до уваги ці речі? Я не знаю. Можу просто сказати про те, що ця система, яка витворена, не менш злочинна, ніж комуністична.

Андрій Охрімович

В Угорщині проблему люстрації вирішили по-своєму. Інститут Історії в Будапешті у своїх архівах зосередив близько 20-ти мільйонів сторінок, які стосувалися 160-ти тисяч осіб. Сорок тисяч з них були сексотами. На копіях, які були видані бажаючим, прізвища агентів заретушовано. Значну частину архівів знищили у 1990-му році.

В Болгарії тим часом подбали про збереження архівів спецслужб. Кожне прохання розглядалось окремо. Після віднайдення справи йшло запрошення до спецчитальні МВС у Софії. Камери стеження встановлені у приміщеннях мали запобігти знищенню документів.

Чеський закон про люстрацію виявився жорсткішим. Згідно з цим законом, доступ до документів Пардубіцьких архівів МВС автоматично перекривався особам, чиє співробітництво зі спецслужбами було доведено. Така людина автоматично усувалася з апарату державного управління.

Така форма моральних люстрацій, моральних слухань. Чи готові на сьогоднішній день інтелектуали братися за цю тему, чи, може, вона їм здається несерйозною, малоінтелектуальною і якоюсь такою, мовляв, з Бессарабки?

Мирослав Маринович

Було таке враження у багатьох інтелектуалів на початку 90-х років. Злочини комунізму видавалися абсолютно однозначними, для чого, мовляв, псувати собі настрій порпанням у цій брудній білизні, давайте думати про майбутнє. Це було. Тому дуже важко давалися спроби провести моральний суд над комунізмом, такий “моральний Нюрнберг”, тому що дуже мало людей погоджувалося, навіть серед колишніх політв’язнів, брати участь у таких слуханнях.

Обернулося це тим, що сучасна молодь практично не знає, що таке комунізм, і які злочини були йому притаманні.

Я стикнувся з цим у реальному житті, сьогодні навіть у Львові, і я стикнувся навіть з певною недовірою: “Та перестаньте про злочини комунізму, ось тут реально є те, що ми маємо”. Те вже забулося.

Я вважаю, що злочини комунізму мусять бути озвучені, так як були озвучені злочини нацизму.

Я розумію причину того, чому люди не хочуть говорити про злочини комунізму. Тому, що тоталітарна система бере по-дєлу усіх, вина розлита по всьому суспільству, не кожному приємно погоджуватися з тим, що він також несе моральну вину за комунізм.

Але тоді ми бачимо, які зерна комунізму потім знову і знову відроджуються, і ми маємо справу з тим, з чим маємо.

Давайте візьмемо таку постать, як Л.Кравчук. Я не готовий його сьогодні усувати від важелів влади за те, що він був головним ідеологом Компартії, я готовий усунути його від влади за ті покривання злочинів, а й може, нехай суд скаже, чи він особисто не несе якоїсь відповідальності за те, що робив голова його партії сьогодні.

Спроби Л.Кравчука сховатися за правами людини, за правом бути іншим не годяться, тому що все те, що робила влада кілька місяців тому – вона шукала кращого вожака для тієї владної зграї злочинної. В такій ситуації не може існувати право на вибір. Це вже є злочинна зграя. Тепер треба ставити питання про це.

Андрій Охрімович

Останній комуністичний прем’єр-міністр НДР Модроу ініціював знищення паперів правлячого соцапарату. Зрозуміло, що найбільшу активність у цій справі виявила таємна поліція НДР “штазі”. Через кілька місяців після падіння Берлінської стіни нова влада об’єднаної Німеччини зупинила нищення архівів “штазі” та ініціювала судовий процес проти головного партійця Хонеккера та колишнього керівника профспілок Гаррі Тіша.

Звільнення Німеччини від комунізму набувало додаткових драматичних відтінків. Співробітники штазі навмисно додавали до списків сексотів прізвища осіб, які насправді відмовлялися співпрацювати з режимом. Ці люди втрачали роботу і ставали паріями у суспільстві.

Наскільки готовою є сьогоднішня інтелігенція, інтелектуальна спільнота вести серйозну, рішучу дискусію, а чи можливе будівництво нормальної держави без цих заходів “санітарного” характеру?

Мирослав Маринович

Я вважаю, що готова і свідченням тієї готовності є, скажімо, Ваша передача чи намір журналу “Критика” у найближчих номерах висвітлити цю тему на дуже широкому рівні. Преса не бралася за цю тему, якби вона не була актуальною, якби не була так жваво обговорювана. Це перше.

Друге. Ні, не можна навести лад у державі, якщо не відновити принцип верховенства права, а відновити його без відповідальності осіб винних у творенні такої системи, теж неможливо. А тоді вже інтелектуали, юристи, державники, політики повинні обговорити, які саме методи, які шляхи відновлення принципу верховенства права стосуються і найбільш відповідні для України.

Андрій Охрімович

Противники люстрації ставлять її в такий один синонімічний ряд, як репресії. Наскільки вони праві в цій ситуації?

Мирослав Маринович

Чому не можна говорити про репресії? Репресії чинили ті люди, які зневажали закон. Давайте візьмемо конкретну ситуацію. Є якийсь редактор газети чи телепрограми, який травмує, який знущається над журналістами, змушуючи їх говорити не те, про що вони думають, що вони готують. Це є велике знущання над правдою, над законом. Цього керівника ЗМІ за означенням звільнити з роботи, тому що він діяв супроти закону.

Моє відчуття правозахисту говорить, що супроти справедливості говорити про переслідування, про репресії тих людей, які самі чинили репресії і не були за це покарані.

Андрій Охрімович

Чи не випливає з цієї проблеми люстрації потреба в якомусь кодексі честі?

Мирослав Маринович

Цей кодекс честі має існувати. Він може існувати лише у громадянському суспільстві. Всі посадовці оглядалися не на народ, а оглядалися на тих, хто стоїть зверху на владній драбинці. Тому я абсолютно згоден з тим, що потрібно в нашому суспільстві відновити цей невидимий кодекс честі.

Андрій Охрімович

І на завершення шматочок з інтерв’ю російського правозахисника Галини Старовойтової.

“Наш процес декомунізації історично подібний до процесу денацифікації у повоєнній Німеччині. Добровільно очиститись від темної частини своєї історії мало якому народові вдавалося. Ось чому я думаю, що закон про люстрацію навряд чи буде добровільно прийнятий нинішнім депутатським корпусом. Його психологія, рівень каяття або мазохізму – як кому подобається – не дозволить це зробити”.

В ніч з 28-го на 29-те листопада у під’їзді свого будинку на набережній каналу Грибоєдова у Санкт-Петербурзі Галину Старовойтову розстріляли невідомі вбивці.

Над цим випуском “Альтернативи” працювали: віце-ректор українського католицького університету, колишній в’язень сумління Мирослав Маринович, журналіст Віктор Недоступ, звукооператор Михайло Петренко та автор програми Андрій Охрімович.

З Різдвом Христовим Вас шановні слухачі!

Зустрінемось через тиждень. Говорить радіо “Свобода”.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG