Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 16:50

“Альтернатива”: П’ята колона.


Андрій Охрімович

Аудіозапис програми:

Київ, 13 січня 2005 року.

Андрій Охрімович

Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”, експеримент в мистецтві, науці, політиці і просто у житті...

Сьогоднішня “Альтернатива” спробує зачепити непросту тему “п’ятої колони”, принцип якої використовував ще Чінгіз-хан. Полягав він у тому, що задовго до появи монгольського війська під стінами Хорезму, купці, підкуплені ордою, підмовляли людей ставати під знамена Чингізхана, а також вмовляли городян відкрити браму фортеці під час штурму, обіцяючи милість завойовника. Фортеця впускала військо, яке різало та забирало в полон усіх без розбору.

Київська Русь задовго до монголів теж відчула на собі цей феномен, коли суздальські князі приводили в місто чужинські війська, і Київ протягом тринадцятого століття було спалено кілька разів.

Світова історія має масу прикладів діяльності “п’ятої колони”.

В березні 1939-го року «п’ята колона» в Мадриді за підтримки гітлерівської Німеччини, а також англійської та французької агентури здійснила переворот. Мадрид було захоплено фашистами, республіку роздавлено. Це стало ще одним кроком до розв’язання Німеччиною Другої Світової війни через п’ять місяців по тому.

Нині феномен п’ятої колони в тій чи іншій формі присутній в усіх пострадянських державах. Разом з тим дедалі частіше лунають зойки про “п’яту колону”, сформовану заходом, дедалі частіше словосполучення це набуває ознак політичної лайки.

З доцентом Києво-Могилянської академії Ігорем Лосєвим тему “п’ятої колони” розбирає Сергій Грабовський. Звук препарує Сергій Балабанов. Тексти – Віктор Недоступ. Автор програми Андрій Охрімович.

Сергій Грабовський

Отже, Ігорю, “п’ята колона” в Україні. Чи це вигадка публіцистів радикально-націоналістичного табору, чи це реальність?

Ігор Лосєв

Звичайно, що реальність. Це системне явище. Якщо ми згадаємо 90-ті роки після унезалежнення України, то ми побачимо, що було створено дуже багато відверто антидержавних організацій, які ставили собі за мету припинення скандального, на їхній погляд, існування якоїсь там України. Звичайно, що це не набуло такого характеру, як в республіках Балтії, де виникали на той момент всілякі так звані інтерфронти, інтеррухи, але все одно велика кількість ось таких організацій, які об’єднувалися на основі несприйняття існування України як незалежної держави, виникла.

Сергій Грабовський

В країнах Балтії інтерфронти як виникли, так і з падінням СРСР припинили фактично існування, а їхні рештки були змушені піти у підпілля і перетворилися на щось вкрай маргінальне. В Україні цього не відбулося.

Ігор Лосєв

Річ в тому, що в Балтійському регіоні після 1991-го року доволі швидко виникли повноцінні національні держави з відповідною політикою на основі національних інтересів. Через те відбулася певна поляризація. Там населення було поставлене перед вибором: або визнання держави, що існує, або співпраця з цією державою, але принаймні здоровий, так би мовити, нейтралітет в межах громадянських обов’язків, або людина мусила вступати в контакт з відповідними спецслужбами цих держав: Естонії, Литви, Латвії і вирішувалося вже питання про відповідальність у межах Карного кодексу.

Сергій Грабовський

А, можливо, Україна пішла більш демократичним шляхом – не переслідувала людей, в тому числі і за переконання, що України не існувало, не існує і існувати не може?

Ігор Лосєв

В Балтійських країнах ніхто нікого не переслідував за переконання. Людина може спокійно собі жити в Талліні і вважати, що ніякої Естонії немає і бути не може. Це її право. Але якщо ця людина буде створювати організацію, яка ставитиме собі за мету знищення Естонської держави, вона буде відповідати перед відповідним офіцером естонської спецслужби. От і все.

Сергій Грабовський

Але ж в Україні щось подібне, такі операції за участю спецслужб, були проведенні досить ефективні з нейтралізації, власне кажучи, маргіналізації політичної руху кримських сепаратистів на чолі з Юрієм Мєшковим.

Ігор Лосєв

Справді, ця спецоперація була проведена вельми непогано, говорячи мовою нинішнього президента, елегантно. Це фактично свідчить про те, що є непогані професіонали в українських спецслужбах.

Але не можна сказати, що всі ці антидержавні організації були знешкоджені. Чимало їх просто перейшло в такий латентний стан існування. Вони собі існують, час від часу, як тільки виникає сприятлива нагода, вони негайно легалізуються, починають активно діяти, переходять у наступ.

Між іншим останнім часом знову для них виникла така сприятлива ситуація під час президентських виборів в Україні, коли знову почалися ці гасла про автономізацію і федералізацію, які насправді є закликом до сепаратизму, а зовсім не до федералізації, якщо розібратися уважно.

Андрій Охрімович

Поки Сталін розвивав та спонсорував структури Комінтерну, Гітлер, ще не прийшовши до влади, вже формував фашистські партії у країнах Європи. Коричнева чума досягала Британії, Штатів, а також надовго засіла у мутованому вигляді в латиноамериканських диктатурах.

Червона чума не відставала: контрольовані Кремлем структури були тією чи іншою мірою проявлені не лише в материковій Європі, а й у тій таки Британії, Штатах та латиноамериканських диктатурах, де вони вступили у дивний симбіоз з «коричневими». Чого варті нинішні колумбійські партизани-марксисти, які перетворились на військо кокаїнових баронів.

Сергій Грабовський

Про представників “п’ятої колони” в органах державної влади я хотів би і проговорити далі.

Ігор Лосєв

Якщо говорити не про тих, хто працює в цьому напрямку, так би мовити, на громадських засадах в межах якихось громадських організаціях, а про тих представників “п’ятої колони”, які перебувають на державній службі в Україні, то тут є різні настрої: є і прихильники повернення України до ситуації станом на 1991 рік; є прихильники створення якоїсь незалежної держави на частині території України (ми чули про так звану Південно-східну державу, як пані Богатирьова, народний депутат, сказала на з’їзді у Северодонецьку); є прихильники перетворення України на фактично протекторат іншої держави.

Себто тут є відмінності, але всі вони у той чи інший спосіб спрямовані на або суттєве обмеження суверенітету України, або взагалі на перетворення цього суверенітету на таку собі чисто формальність, іграшку.

Сергій Грабовський

Досі ми говорили про “п’яту колону”, яка орієнтується на Кремль. Чи існує якась інша “п’ята колона” в Україні, яка орієнтувалася б на інші геополітичні центри?

Ігор Лосєв

Якщо дотримуватися чітких дефініцій, категорій, то немає в Україні іншої “п’ятої колони”, яка ставила б собі за мету приєднання України до якоїсь західної держави чи перетворення України на протекторат якоїсь західної держави, таких більш чи менш виразних груп просто не існує.

Сергій Грабовський

В чому відмінність між прихильниками західних політичних цінностей, котрих часом комуністи називають “п’ятою колоною Заходу”, і тими ж комуністами, котрих націонал-демократи називають “п’ятою колоною Москви”?

Ігор Лосєв

Річ в тім, що комуністи мають вельми своєрідні уявлення про суверенітет України. Досить згадати про те, що УРСР, як було написано в її Конституції, називалася суверенною соціалістичною державою. Себто з точки зору марксистського діалектичного маразму, воно так, напевне, справді може і вважатися, але з точки зору міжнародного права, Україна Радянська ніколи не була суб’єктом міжнародного права.

Досить згадати, що коли Сталін почав цю гру по війні, нібито суверенізацію республік: створив тут МЗС, навіть Міноборони України було, яке очолював учасник так званої Великої Вітчизняної війни, генерал Герасименко. Але коли єхидні англійці запропонували суверенній Україні відкрити посольство в Лондоні, відповідно запропонували відкрити своє посольство в Києві, звичайно, ніякої відповіді на таку підлу пропозицію вони не отримали.

Що стосується тих, кого комуністи називають “п’ятою колоною”, то слід сказати, що прихильники і вступу України до НАТО, і вступу до ЄС виходять з того, що в будь-якій із цих організацій Україна разом з іншими членами цих організацій зберігає ту критичну масу суверенітету і незалежності, яка залишає Україну справді суверенною, незалежною державою. В цьому сенсі Україна буде і в НАТО, і в ЄС не менш незалежною державою, ніж Данія, ніж Іспанія, ніж Франція і інші країни.

Андрій Охрімович

Українським громадянам у мішанині “п’ятих колон” варто пригадати власний історичний досвід. Напередодні російської революції в Україні діяло майже двадцять п’ять більшовицьких груп. Більшовики були представлені і в Центральній раді. Саме завдяки їх роботі та безволію тодішнього уряду кордони з Росією були оголені. Результат – Муравйовська різня у Києві. Характерний приклад “п’ятої колони” – повстання робітників заводу «Арсенал». З царських часів це було елітне виробництво зі спеціально виписаними з Петербургу кваліфікованими робітничими кадрами. Саме цей елітний контингент виявив пролетарське обурення і запросив на допомогу Червону армію, фактично закордонне військо.

Сергій Грабовський

Що, на Вашу думку, будуть робити прихильники підпорядкування України чужим інтересам в ситуації, коли в Україні відбувається ротація політичних еліт?

Ігор Лосєв

Тут, як кажуть московські політтехнологи, є кілька сценаріїв.

Перший сценарій – це сепаратистський проект, бо, скажімо, деякі московські політтехнологічні центрі навіть давали прямі інструкції під час виборів, що якщо не вдасться зробити Януковича президентом цілої України, треба його зробити президентом частини України, так би мовити, “лівобережним гетьманом”, і вже з цього виходити.

Звичайно, що зараз там є така спокуса сконсолідувати всіх, хто вважає себе переможеним навколо кількох сепаратистських адміністрацій Східних регіонів, можливо, на чолі з Януковичем, можливо, знайдуть когось перспективнішого.

Другий варіант – це організувати шалений тиск на В.Ющенка, на Ю.Тимошенко з метою геополітичного залякування їх, їм будуть постійно підкидати різні проекти того, як слід умиротворювати Росію, Кремль. Себто політика вихолащування, розмивання вихідної геополітичної концепції, з якої Ющенко і Тимошенко, і їхні прихильники йшли на ці вибори.

Себто фактично повернути українську політику у російському напрямку до тих же традицій кучмістського плазування, які були раніше. Щоб це було більш вагомо і справляло на них враження час від часу організовувати якісь заворушення чи то в Криму, чи то якесь несамовите волання з боку так званої російськомовної меншини чи ще когось. Такі ефекти театральні будуть створюватися.

Сергій Грабовський

Що можна протиставити цим усім, як Ви кажете, сценаріям?

Ігор Лосєв

Протиставити лише чітку, послідовну небоягузливу державну політику в межах українського законодавства. От якщо є в українському законодавстві стаття за сепаратизму: 3 роки для пересічних осіб, 5 - для посадових, то, значить, ті, хто підпадає під це, мають їх автоматично отримувати незалежно від будь-яких політичних обставин. Право має діяти автоматично.

Сергій Грабовський

Чи існує “п’ята колона” в середині демократичної опозиції?

Ігор Лосєв

Безперечно. Насамперед, я думаю, що і В.Ющенку, і Ю.Тимошенко, і багатьом іншим керівним прихильникам їхнім слід уважно придивитися на тих радників і політтехнологів, які їх оточують.

Дивлячись на деякі заяви, на деякі вчинки, на деякі статті, публікації вождів демократичного руху України, часто просто дивуєшся тому, наскільки вони є позасистемними для цих людей, наскільки вони якось нелогічні для них. Там відчувається вміла спрямовуюча рука окремих політтехнологів. Звичайно вони там є.

Андрій Охрімович

Скидається на те, що нинішній світ має тенденцію мінятись на краще. Впала Берлінська стіна, Європа об’єднується, на пострадянських теренах триває напіврозпад радянщини. Нинішні українські події є достатнім тому свідченням.

Разом з тим нікуди не зникло кремлівське бажання відновити імперію. Реалізація цього плану вимагає певного інструментарію. Багатьом політикам на кшталт Жириновського, Лужкова та іже з ними “п’ята колона” видається гарним інструментом. Вони мають надію, що обрання цивілізованого Президента України – явище тимчасове, що Україна тим чи іншим способом повернеться в силове поле Москви. Що ж, поживемо – побачимо.

Над цим випуском “Альтернативи” працювали: доцент Києво-Могилянської академії Ігор Лосєв, журналіст Сергій Грабовський та звукооператор Сергій Балабанов. Тексти – Віктор Недоступ. Автор Андрій Охрімович.

Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень.

Говорить радіо “Свобода”.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG