Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 22:40

“Про і контра”: Опозиційний контур.


Надія Степула

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 16 січня 2005 року.

Надія Степула

Вітаю вас, дорогі слухачі! Неділя, 16-те січня 2005 року, в Україні двадцята година. На хвилях “Свободи” передача “Про і контра, тобто “за і проти” – прямий ефір.

Опозиційний контур: чи буде і якою буде опозиція до нової влади. Що конструктивне запропонує новому суспільству і новій владі, якщо запропонує – така основна тема нинішньої дискусії.

У студії - гості-експерти, політологи: директор Інституту національної стратегії Кость Бондаренко та директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов. Вітаю Вас, панове, і дякую за участь, за те, що даруєте цей вечір слухачам “Свободи”. Вести ефір буду я, Надія Степула, мені допоможе звукооператор Сергій Балабанов.

У чому полягає нинішня специфіка української ситуації? Чи на ній позначається загальна невизначеність, яка присутня після завершення президентських виборів та, очевидно, поки що недостатньої легітимності новообраного президента? Чи теж впливає на цю ситуацію і наближення майбутніх парламентських виборів? І чи в цій політичній, економічній і так далі ситуації найближчим часом хтось може означити момент виникнення опозиції?

Панове Карасьов і Бондаренко, прошу, ваші думки про передумови виникнення опозиції в нинішній українській ситуації. Пане Бондаренко?

Костянтин Бондаренко

Знаєте, є таке поняття, як перші сто днів. Відповідно, у цивілізованих країнах, коли до влади приходить президент чи прем’єр-міністр, чи ще якийсь міністр, він перебуває поза критикою перші сто днів після вступу на свою посаду.

Тому, я думаю, що перші сто днів до Віктора Ющенка будуть приглядатися, перші сто днів - це буде період такого собі поділу портфелів, створення кабміну, створення парламентської більшості, буде сто днів організаційних робіт. А на весну можна буде очікувати на те, що заявить про себе опозиція.

Хоча навряд чи це буде єдина опозиція, навряд чи це буде монолітна опозиція, принаймні на перших порах, скоріше за все, що ця опозиція, яка утвориться до Ющенка, буде складатися з тих сил, які потерпіли поразку в ході виборчої кампанії. Тобто це представники тих політичних сил, які мають свою електоральну базу, матеріальну базу, організаційну базу, в основному на сході та на півдні України.

З другого боку, це можуть бути ліві сили, до яких також може приєднатися і Олександр Мороз, в тому випадку, якщо Віктору

Ющенку захочеться переглянути пакет, прийнятий 8 грудня, тобто конституційну реформу.

Далі до цієї ж опозиції може перейти і Юлія Тимошенко (я не відкидаю цього), якщо буде порушено угоду щодо формування коаліції “Сила народу”, яка була підписана на початку липня цього року, тобто опозиція буде доволі строката.

Також можуть перейти в опозицію частина людей, які підтримали кандидатуру Ющенка, але які будуть ображені в розподілі портфелів, які будуть вважати себе ображеними.

Всі ці люди можуть організуватися в опозицію. Тим більше, що опозиційні настрої будуть посилюватися внаслідок певних економічних негараздів, які прогнозуються чималою кількістю економістів, які стануть наслідком цілого ряду процесів, які мали місце минулого рокую.

З другого боку, тим, що наближаються парламентські вибори, а в парламент найкраще, найпростіше приходити на критиці влади, на опозиційних гаслах, найпростіше критикувати, найпростіше говорити, як погано, і обіцяти, що ми прийдемо і зробимо добре.

І саме опозиційна тематика, опозиційна риторика стане визначальною, я думаю, на осінь цього року, але початки формування опозиції будуть проявлятися вже на весні цього року.

Надія Степула

Дякую, пане Бондаренко. Ми ще повернемося до тих накреслень, які Ви зробили, трохи згодом. І пане Карасьов, яке Ваше бачення передумов виникнення опозиції на нинішній час?

Вадим Карасьов

Перша передумова – це яка буде будівля влади, сама структура влади в більшій мірі буде формувати опозиційність. Мій шановний колега говорив, що опозиційність буде наростати до осені. Але по-перше, може бути різна опозиційність до уряду або до Президента.

І це дуже важливо. Опозиційність буде формуватися до того, який буде уряд, який буде розподіл посад, хто буде прем’єр-міністром, які будуть взаємовідносини між Президентом, урядом і парламентом.

По-друге, все ж таки реальна опозиційність стане більш зримою, коли ми побачимо сформований уряд, затверджений парламентом уряд, будемо мати всю кадрову опозицію уряду, будемо знати прем’єра, будемо знати міністрів, будемо знати, чи це опозиційний уряд, чи були домовленості реалізовані з тим же Морозом, Тимошенко і іншими.

Це такий “собитійний” контекст, але в чому інтрига влади і опозиції. По-перше, чи піде стара влада в опозицію разом, чи на шляху деякі загубляться і знайдуться біля влади, чи взагалі підуть з політики і не будуть брати участі в політиці, а тим більше - в опозиції.

В цьому сенсі дуже важливе питання, чи будуть в опозиції разом Віктор Медведчук, соціал-демократична партія об’єднана, партія регіонів, Трудова Україна, якої вже не буде, так? Чи будуть цю минулу владу, а нинішню опозицію підтримувати комуністи, ситуативно чи ні? Це перше питання.

По-друге, чи буде в Україні бізнес-опозиція? Чи буде в Україні реалізована модель опозиції, яку, фактично, утверджував Віктор Ющенко кілька років, коли в опозиції, в парламенті були представники досить потужного українського бізнесу. Ми знаємо ці прізвища, ми знаємо, що опозиційні бізнесмени-політики сьогодні багато хто приходять до влади і мають всі шанси отримати значні посади в новому уряді і в новій владі.

По-третє, чи буде лідер? Чи буде об’єднана опозиція і чи буде лідер цієї об’єднаної опозиції? Що стосується Віктора Януковича, то, маючи шанси бути лідером об’єднаної опозиції, він сьогодні до середини січня розгубив ці шанси, і зараз дуже проблематично стверджувати, що він буде об’єднаним лідером цієї опозиції.

Наступна інтрига, чи буде розкол партії регіонів. Тому що там є дуже помірковане крило, яке, можливо, буде орієнтуватися на Миколу Азарова, який може ситуативно підтримувати дії уряду у разі, якщо будуть враховані їх кадрові пропозиції. Чи все ж таки партія регіонів сьогодні залишиться єдиною, і в якій мірі вона буде опозиційною: чи вона буде радикально чи більш помірковано опозиційно. Це ще одна інтрига.

Ще одна інтрига, п’ята. Чи буде права опозиція? І тут дуже цікаво, що дійсно, якщо пропозиції Юлії Тимошенко не будуть враховані в уряді, якщо ситуація буде складатися перед парламентськими виборами не досить вдало для парламентського уряду, де не буде Тимошенко чи представників БЮТу, то я б не виключав, що опозиція до уряду буде наростати. До уряду, а не до Віктора Ющенка, як нового Президента.

І останнє питання. Ми маємо чітко зараз встановити, яка буде парламентська опозиція і непарламентська чи позапарламентська. Якщо казати про позапарламентську опозицію, то на даному етапі я бачу, що найбільш радикальною, найбільш послідовною опозицією є позиція (пробачте за каламбур) Вітренко і партії прогресивних соціалістів.

Вона, очевидно, пробує пройти такий кастинг на одного з лідерів радикальної опозиції на базі партії регіонів, СПУ, можливо і комуністи підключаться до цього процесу.

Але яка буде позиція в парламенті? Це теж дуже цікаво. Це безумовно комуністи будуть, ідеологічна позиція, в опозиції ідейній і стратегічній будуть соціал-демократи об’єднані - два.

По-третє, більш такою конструктивною або лояльною опозицією до тих чи інших ситуативних дій уряду і нового Президента може бути ряд центристських фракцій, можливо осколки Трудової України, нові фракції, Демократична Україна, яка зараз об’єднується. Але все ж таки вони в парламенті будуть демонструвати більш лояльну позицію щодо дій нового Президента.

Що стосується дій позапарламентської опозиції, то я б сюди підключив таке нове явище (не тільки ліва позиція), як громадянська позиція, яка сформована на базі майдану, і яка теж буде осить критично ставитись до дій уряду, дій нового президента на разі, якщо ці дії не будуть збігатися з запитами нового українського суспільства.

Я б не виключав, що такою громадською демократичною опозицією буде “Пора” і ряд інших молодіжних організацій.

Надія Степула

Дякую, пане Карасьов. Ви також окреслили кілька цікавих напрямів розвитку нашої теми, до яких ми ще будемо вертатися. Перш, ніж пошукати відповідь на питання про те, на якій ідеологічній, пропагандистській базі може відбутися формування нової опозиції, я пропоную послухати кілька різних думок щодо того, якою може бути майбутня опозиція.

Слухаємо народного депутата України, члена “Нашої України” Сергія Соболєва, з яким розмовляла моя колега Марина Пирожук.

Сергій Соболєв

Перш за все треба розібратися, що це за опозиція, бо вона вже стала традицію мати крайню ліву опозицію і опозицію, яка складається з різних сил, які сповідують не ліву ідеологію.

Якщо брати крайню ліву опозицію, ми бачимо, що її потенціал знижується з кожним роком, а ці вибори показали взагалі 5-відсотковий бар’єр, який ледь не могла подолати компартія.

Якщо брати опозицію на інших флангах, то це буде протистояння олігархічного капіталу, який до сьогодні панував в Україні, дійсно ринковим соціально-ліберальним силам, які прийшли зараз до влади в Україні після президентських виборів.

Дуже багато буде залежати від виборів парламентських 2006 року, бо вони, фактично, розставлять все на свої місця. А якщо додати ще вибори у місцеві ради, фактично, це й буде розуміння класичного протистояння між олігархами, як це є в усьому світі, які представляють великий неконтрольований капітал, крайньо-лівими маргінальними силами і власне ліберально-соціальними силами, які, на щастя, змогли в Україні об’єднатися. Крім того, ці сили ще представляють патріотичне крило українського політикуму.

Марина Пирожук

А чи буде ця опозиція об’єднаною, мається на увазі ліві сили, олігархічні партії, чи вони будуть кожен окремо, але в опозиції?

Сергій Соболєв

Наша практика показала, що ліві олігархи досить швидко об’єднуються, в даному випадку я беру крайніх лівих. Погляньте на альянс крайніх лівих з олігархами, коли була відставка Ющенка в 2001 році. Візьміть на цей же альянс, який зараз склався з соціал-демократів, регіоналів і комуністів вже в стінах цього парламенту. Тому, на перший погляд, дивний союз між комуністами і олігархами все ж таки став більш закономірністю, ніж виключенням справ.

Марина Пирожук

Чи буде така опозиція підтримана народом?

Сергій Соболєв

Ми бачимо, яка частина підтримки є у комуністів. Якщо брати олігархічні сили, на жаль, вони кожен раз користуються прямим методом шантажу та підкупу. Крім того, в даному випадку користувалися ще й методом адміністративного тиску.

Оскільки адміністративні важелі зараз будуть у них вибиті, я думаю, що те, що у них залишається, це підкупи, шантаж, на цьому далеко не виїдеш. Саме тому я прогнозую для комуністів – 5-8 відсотків, а для олігархів – в межах 15-17 відсотків.

Надія Степула

А тепер – думка народного депутата України, члена парламентських фракцій Трудова Україна і НДП – Григорія Дашутіна.

Григорій Дашутін

Дійсно, питання, мабуть, історичного характеру, тому що там амплітуда 13-річного будівництва держави надбала вже іншого характеру. А що стосується опозиції, то я скажу, що вона буде, і я б не хотів, щоб вона консолідувалась з опозицією чисто регіонального характеру.

Попередня опозиція теж була пов’язана була до лідера і прізвища. Так от, якщо опозиція буде прив’язана до регіонального характеру, а ще гірше, якщо до якогось прізвища, то мабуть буде не зовсім правильно з точки зору політології.

Марина Пирожук

А якою Ви собі уявляєте, чи якою буде опозиція? Це об’єднаються в один табір ліві?

Григорій Дашутін

На сьогоднішній день поки що є ліві та комуністи ведуть себе як крайньо-лівий фланг, і він є більш опозиційний до більш правого крила, яке прийшло сьогодні до влади. А з іншої сторони є вчорашній чи сьогоднішній лідер, кандидат в президенти Янукович, який буде сьогодні намагатись зробити опозицію стосовно поглядів регіональних донецьких і його прізвище.

То на сьогоднішній день важко визначити характеристику знаходження цього політикуму: чи лівий він чи правий, чи центристський. Тобто тут поки що пов’язано до регіональної політики і прізвище Янукович.

Більш ліві можуть бути опозиції, наприклад, соціал-демократи і комуністи, а ні в якому разі не комуністи і націоналісти.

Надія Степула

Це були політики, народні депутати України. А тепер ми слухаємо політолога Володимира Полохала, провідного наукового співробітника Інституту світової економіки та міжнародних відносинт НАН України.

Володимир Полохало

Опозиція, яка утвориться у ВР по суті не буде опозицією, це буде дивна, безпрецедентна та ні на що не схожа опозиція, оскільки вона не може бути системною, вона не є ідеологічною, і вона зрештою не є опозицією, тому що контролює політологічні процеси через ті матеріальні і фінансові медійні ресурси, якими володіють олігархи.

Олігархи збереглися, вони мають власні партії, тому можуть впливати на економічне та політичне життя. Отже вони є опозицією постільки, поскільки будуть очолювати уряд, нацбанк, посаду Глави АП, і, власне кажучи, не матимуть посади Президента України. Все інше вони мають, володіють і цілком можуть впливати на політично-економічний процес.

В Україні не може бути опозиції у вигляді олігархічних партій чи їх складових.

Надія Степула

Панове експерти, узагальнюючи почуте та пригадуючи питання про те, на якій ідеологічній базі може відбутися формування нової опозиції, якою може бути так звана кадрова позиція, хто може стати її лідером – прошу продовжувати дискусію. Пане Карасьов?

Вадим Карасьов

По-перше, щодо виступів. Я хотів би сказати, в чому зараз інтрига? В тому, що зараз у нас немає фронтальних позицій. У нас поки що не сформована фронтальна позиція, тому що у нас немає фронтальної влади. І, скоріш за все, позиції самої влади і позиції в самій опозиції будуть дещо розмиті. Тобто ми не будемо мати консолідовані групи влади і консолідовані групи еліти, опозиції на найближчий час, це по-перше.

По-друге, що стосується лівих. Я б сказав, що старі ліві сьогодні дещо завершують свою політичну історію, вони виходять на маргінальні політичні позиції.

А ось я звернув увагу а такий феномен, як нові ліві. І новими лівими якраз в ситуації президентських виборів і, можливо, в подальшій ситуації якраз був Віктор Янукович і політичні партії, які його підтримували. Ця лівизна визначається не по лінії соціальній, а по лінії більш геополітичній, регіональній і, я б сказав, мовній.

Грубо кажучи, нові ліві – це ті політичні сили, які орієнтуються більш на Росію, які, фактично, будуть у своїх програмових тезах повторювати основні програмні тези Віктора Януковича щодо подвійного громадянства, російської мови і таке інше.

По-третє, будуть проблему федералізації України. Федералістська фішка, федералістська програма - це програма нових українських лівих, які будуть ставати менш соціалістичними, менш соціальними, більш уваги приділяти регіональним, культурним, мовним, гуманітарним проблемам.

Ось ці нові ліві, якщо говорити про нових лівих, то якраз Віктор Янукович може номінуватися на роль лідера цих нових лівих сил, які я ще називаю “ліворосією”. Аналогічно малоросії, новоросії – “ліворосія”.

Це підкреслює, що для цієї лівизни характерно не питання заробітних плат, не питання, пов’язані з приватизацією чи до власності, а все ж таки питання, які мають більш регіональний та геополітичний характер, і на програмному рівні формують своє бачення розвитку української нації, української геополітики з дещо проросійським ухилом, проросійським акцентом.

Тобто ці “лівороські” сили я би все ж таки розглядав, як можливий проект для формування ідейної програмної позиції щодо нової вади, нового президента, нового політичного режиму.

І цікаве питання, яке торкався пан Полохало, чи може бути олігархічна опозиція чи ні. Це питання дуже цікаве для України, тому що, якщо підуть олігархи в опозицію, то це буде одна опозиція, вона буде мати потужний матеріальний, фінансовий ресурс, вона буде мати потужний проектний характер.

Якщо ні, якщо бізнес все ж таки або піде з політики, або піде в зону такого парламентського фшору: ні за владу, ні за позицію, а самі по собі, то це буде дещо інше питання.

Але якщо бізнес чи олігархи будуть підтримувати опозицію чи відкрито, чи менш відкрито, то це буде означати одне, що і в Україні буде формуватися олігархічний бізнес-олігархоліва опозиція на базі цієї лівої ідеї, цим самим українська опозиція буде нагадувати ситуацію, яка склалася в Ізраїлі. В Ізраїлі ліві сили підтримуються якраз найбільш багатими сім’ями, найбільш багатими корпоративними групами. А праві політичні сили – це менш багаті люди, більш бідні люди, менш заможні люди.

Ось якщо в Україні буде така ліва опозиція, якщо вона буде ідейним, політичним, фінансовим спонсором нових політичних лідерів і нової опозиції, то ми будемо мати повтор такого ізраїльського прецеденту, коли ліві політичні сили очолюють якраз найбільш багаті, потужні бізнес-групи суспільства.

Надія Степула

Дякую, пане Карасьов. Пане Бондаренко, Ваш погляд на бази і на все інше, що може сприяти формуванню опозиції?

Костянтин Бондаренко

Повністю погоджуюсь з паном Карасьовим. Я саме слухав його, і хотів навести приклад Ізраїлю... Бачу, що ми сходимося в думках і оцінках багато в чому.

Але я не можу погодитися з тим, що Віктор Янукович і його оточення зараз стали лівими. Мені здається, що це намагання мімікрувати ті гасла лівих, намагання використовувати гасла під лівих для того, щоб залучити на свій бік їх електорат. Для того, щоб, експлуатуючи ліві гасла і ліві ідеї, розширювати свою присутність як в регіоні, так і на своїй політичній шахівниці.

Що ж стосується того, чого їм це вдається, я тут згідний повністю з тим, що традиційні ліві, в першу чергу, комуністи, зараз переживають кризу, і ця криза виявляється в тих даних, які комуністи отримують на виборах.

Якщо ми прослідкуємо від початку 90-х до наших днів, то постійно падає рівень довіри до комуністів, і цим користуються дуже вдало представники донецького регіону, донецьких бізнес-еліт. При цьому вони не стають самі лівими, вони не сповідують гасла визволення праці чи ще якихось лівих гасел...

Вадим Карасьов

Я якраз про це і говорив, що вони не ліві у соціально-економічному сенсі цього слова...

Костянтин Бондаренко

Так, вони просто використовують ліву риторику. Але при цьому, мені здається, що зараз буде відбуватися кристалізація нового лівого табору. І ці люди, які зараз експлуатують ліву ідеологію, ліві ідеї, ліві гасла, є випадковими, тимчасовими людьми. Після них через рік-два-три роки можуть прийти справжні популярні ліві лідери, які будуть сприйматися народом, електоратом.

А ці товстосуми, які зараз на деякий час вийшли на поверхню, відійдуть від справ і будуть лише спонсорувати ці ліві рухи, вважаючи на те, що вони мають посідати цю електоральну нішу, і завдяки їм можна буде успішно проводити свою роботу як в регіональному, так і на київському рівні.

Що стосується інших тенденцій. Права ніша зараз є у нас, за великим рахунком, деіделагізованою. У нас є багато різних ідей, але немає якоїсь ідеології, яку б сповідували праві. Я думаю, що найближчим часом будуть відбуватися все-таки спроби шукати якусь ідеологію, якусь ідеологічну основу для правих течій, в тому числі для правої опозиції, якщо вона виникне.

І ще один момент. Цілком можливо, що зараз, в тих умовах, які склалися, коли реально відбувалося протистояння на елітарному рівні між двома групами олігархату, між класичними олігархами, які перебували в оточенні Кучми, і тими олігархами, які зробили ставку на Віктора Ющенка, своє слово скаже українська буржуазія, яка все-таки захоче також бути представленою, лобіювати свої інтереси, відстоювати свої інтереси, довкола якої може виникнути якась ідейна чи ідологічна течія.

Але це вже питання не сьогоднішнього дня, не весни, не літа, навіть не осені цього року, а вже майбутніх років.

Вадим Карасьов

Я дякую співрозмовнику про його репліку, тому що він змушує мене уточнювати свою позицію щодо лівих. Гімулє – французький діяч, соціаліст, якщо я не помиляюсь, сказав щодо французьких комуністів, що наші ліві – вони не ліві, вони східні. По-російськи – “они не левые, они восточные”.

У цьому сенсі наші ліві – вони не стільки політико-економічні ліві, скільки ліві – орієнтовані на Росію, минулу СРСР, комуністи. В чому ж фішка їх була? Не в тому, що вони проти приватизації. Головна фішка, що вони орієнтувалися на СРСР, на ту систему, на ту епоху.

В цьому сенсі вони ліві не з точки зору свого відношення до багатства, до грошей, до власності, а ліві по своїм орієнтаціям все ж таки більше на Росію. Я не кажу, що це погано, це просто така орієнтація на російські ринки, російські енергоресурси, на російське партнерство у рамках ЄЕП. Відношення до ЄЕП, лакмусовий папірчик – це буде відношення правизни чи лівизни в українській політиці.

І по відношенню до цього питання, у подальшій долі Україні у ЄЕПі, у самого ЄЕПу, тут будуть ламатися списи, всередині влади теж, тому що там будуть і прагматичні питання, і зовнішньополітичні, і ідейні питання, це по-перше.

По-друге, моя відповідь, уточнення позиції стосується взагалі специфіки України. Річ у тому, що у нас немає чистоти ні лівих, ні правих позицій. Політологія - це називається змішаність позицій. Ось я продемонструю на прикладі двох лідерів президентської кампанії, на прикладі президента і кандидата в президенти.

От Янукович, з точки зору орієнтації на Росію, він лівий, але якщо проаналізувати його відношення до влади, професіонально-політичний стиль, акцент на авторитарних методах, на протекціоністських інструментах економічної політики, на те, щоб держава більше вмішувалась в діяльність економіки, це права політика. Але з точки зору основної орієнтації, з точки зору традиції орієнтації на Росію, то він все ж таки лівий більше.

З другого боку, візьмемо Ющенка. Ющенко – ліберал, як фінансист, економіст, але з точки зору політики ідентичності, як кажуть політологи, з точки зору поглядів на Україну, на українську націю, на українську сім’ю, він є чистим консерватором, з точки зору культури.

Але якщо розглядати його відношення до євроінтеграції, то він лівий, тому що ставка на євроінтеграцію - це якраз фішка лівих сил. І в цьому сенсі дуже показово, що Ющенко досить комфортно себе почуває з Кваснєвським, але Кваснєвський – лівий політик. Я не бачу, з ким би міг Ющенко так комфортно почуватися з політиків правого табору з тієї ж Польщі.

Я до чого це кажу, не тільки для того, щоб уточнити свою позицію, але й показати, що ця змішаність позицій буде формувати ситуативні позиції в опозиції.

Можливо хтось буде в опозиції до ліберальних кроків Віктора Ющенка, хтось буде не сприймати його культурний консерватизм у доброму розумінні цього сенсу, добрий український консерватизм: ставка на сім’ю, українські цінності культурні, український архетип українця і нації української.

Хтось буде критикувати його за євроінтеграцію. Тому на нас чекає потужний пакет інтриг, потужний пакет приводів з того, щоб демонструвати або підтримку ти чи іншим крокам уряду і нового Президента, чи також якісь опозиційні кроки.

Ще раз підкреслюю, що в Україні не буде на даний час фронтальної влади, яка влаштовується в один ряд, де єдиною колоною робить політику, і не буде можливо фронтальної опозиції.

Я думаю, що у нас будуть такі коаліційні опозиції, не буде єдиної опозиції, а будуть коаліційні практики опозиційності, тому що влада у нас теж коаліційна, у цій владі теж можуть виникати проблеми і можуть бути внутрішні опозиція у владі і внутрішня опозиція у самій опозиції.

Надія Степула

Дякую, пане Карасьов, Ви своїми репліками наштовхнули наш прямий ефір та розвиток теми на питання, яке я хочу сформулювати конкретно і досить чітко. Тобто, якою може бути роль зовнішніх факторів у формуванні майбутньої опозиції? Прошу пане Бондаренко?

Костянтин Бондаренко

Мені здається, що якщо вирішальну роль почнуть відігравати зовнішні фактори української політики, чи то в оточенні Президента, чи то в опозиції, то, скажемо так, з цього добра не вийде, бо українська політика має бути справою внутрішньо українською, мається на увазі внутрішня українська політика.

Що стосується зовнішньо політичного фактору, то тут уже пан Карасьов говорив про те, що можуть виникнути певні розбіжності у питаннях євроінтеграції, у питаннях з приводу співпраці чи форм цієї співпраці з Російської Федерацією. І інші моменти.

Тобто певні зовнішньополітичні питання можуть визначати характер співпраці чи протистояння між опозицією і владою. Можуть бути певними моментами, довкола яких можуть помітитись співпраця між частиною опозиції і владою, або навпаки можуть бути розходження у самій владі чи опозиції.

Тому, я думаю, тільки в цьому плані цей зовнішній чинник можемо обговорювати. Якщо ж почнуться пливи на опозицію чи на владу з боку зовнішніх чинників, якщо почнуть приїздити сюди політики чи представники політиків чи технологи, які будуть вчити українських політиків, що ви маєте діяти саме так, а не інакше, то з цього добра просто не буде.

Надія Степула

Дякую, пане Бондаренко. Прошу, пане Карасьов.

Вадим Карасьов

Я добавив би і посилив акценти щодо зовнішнього фактора. І це стосується тільки Росії на даному етапі. Тому що закінчується епоха російсько-українських відносин, коли ці відносини робились на базі конкурентної, подібності політичних режимів і на близьких особистих відношеннях президентів, коли персональний фактор робив зовнішню політику України на російському напрямку і навпаки.

Зараз, очевидно, не буде політика України щодо Росії і Росії щодо України робитися на рівні президентів, тобто вона буде робитися на рівні президентів, але не виключає цього ні парламент, ні громадські організації, ні народну дипломатію, ні бізнеси. Тобто в російсько-українських відносинах наступає такий етап багатосторонності.

Але тут цікаво, що втрачаючи персональний фактор впливу на внутрішню політику в Україні, Росія буде шукати нові канали впливу на внутрішню українську політику. Таким одним із каналів впливу є зрозуміло саме нова ліва опозиція, яка програмно, тезово декларує російські питання української нації, про що я вже казав.

Тому я не виключаю, що після того, як Кремль “залиже рани” після своєї поразки на цих виборах, після невдалого проекту спадкоємця, проекту Януковича, можливо, що Росія оговтається, та частина політичних сил, яка буде ставити на розвиток подальшого впливу на Україну, буде робити все, щоб впливати на опозицію через підтримку тих чи інших політиків, через моральну підтримку, через створення несприятливих умов для політики нового Президента.

Тобто я б сказав, що зовнішній фактор впливу на опозицію на Україні буде, це буде фактор Росії, який буде незримо сприяти тому, щоб в Україні сформувалась позиція, яка буде в опозиції до можливого євроінтеграційного курсу нового Президента, до питання прийняття в НАТО, до членства в НАТО України, до геополітичних питань, яка буде орієнтуватися геополітично на Росію.

І в цьому сенсі я якраз розглядаю проект лівороської чи ліворосійської позиції, як один з проектів, який буде морально чи матеріально підтримуватися саме російським центром впливу, саме путінською Росією.

Надія Степула

Дякую, пане Карасьов. Повертаючись до внутрішніх факторів та чинників, яким можна передбачити політичне протистояння найближчим часом? Чи це буде завуальований, чи – відвертий “курс” на парламентські майбутні вибори? Чи в ідеологічному плані це протистояння не виглядатиме як своєрідне (і в чому тоді своєрідне?) продовження тієї виборчої кампанії, яка тривала три тури?

Чи можна вважати автоматично соціально-політичною базою для формування опозиції тих приблизно 45 відсотків, які проголосували проти Ющенка, як Президента? Чи ця база буде розширюватися, чи звужуватися?

І, оскільки в нас мало часу, я хочу це питання об’єднати з іншим аспектом. Який прогноз Ви можете скласти на тему організаційного оформлення нової опозиції? Про це вже трохи пан Карасьов казав, чи йтиме мова про структури типу “Партія регіонів”, СДПУ(О), Компартія України, чи слід очікувати певних нових структур? Прошу, пане Бондаренко?

Костянтин Бондаренко

Тут пан Карасьов дійсно частково відповів на це питання, я з ним згоден багато в чому. Я згідний з тим, що поки ще рано говорити про формат опозиції, якою вона буде, потрібно почекати, поки закінчиться прем’єріада, хто стане прем’єром, якою буде парламентська більшість, все це треба почекати.

Можна накреслити зараз кілька варіантів, як буде формуватися опозиція, якою буде опозиція, можна буде сперечатися, хто буде реальним центом прийняття рішень, і хто тоді буде відповідно в опозиції до цього центру прийняття рішень.

Умовно кажучи, чи вдасться Віктору Ющенкові продовжувати знаходити спільну мову зі спікером парламенту Литвином, чи Литвин захоче також грати свою роль, причому в опозиції до Ющенка.

Хто стане прем’єром? Як буде формуватися більшість? Чи буде опозиція до уряду автоматично означати опозицію до Президента? Чи буде опозиція до Президента автоматично означати опозицію до уряду? Чи буде опозиція до уряду сприйматися народом, як тільки опозиція до уряду, а чи не буде вона бити рикошетом по Президентові? Тобто є дуже багато різних питань, є дуже багато різних нюансів.

Що ж стосується інших моментів. Віктор Янукович набрав 45 відсотків голосів, чи багато це, чи мало? У 91 році можемо згадати, що В’ячеслав Чорновіл взяв трохи більше 25-ти відсотків голосів, і цього йому було достатньо навіть при тому, що Леонід Кравчук взяв тоді 62 відсотки голосів, для В’ячеслава Чорновола було цього достатньо, щоб сформувати потужну опозицію до Леоніда Кравчука, з якою мусив рахуватися і Леонід Кравчук, і Леонід Кучма.

Знову ж таки 94 рік, Леонід Кравчук набирає 47 відсотків голосів, при тому, що Леонід Кучма взяв 52 відсотки з хвостиком, і цього для Леоніда Кравчука вважали недостатньо, щоб формувати потужну опозицію до Президента. Він не став формувати опозицію, він змирився з програшем і на деякий час відійшов з політичної активної діяльності. Тобто все буде залежати від організаторських, волових, особистих якостей того чи іншого політика.

Мені здається, що зараз Віктор Янукович зробив велику помилку, тому що він на другий день після виборів, коли було вже відомо, що він програє, йому було потрібно, мені так здається, привітати свого суперника з перемогою, зробити заяву офіційну, сказати, що так, я визнаю перемогу, але от зі мною 44 відсотки голосів, яким Ви вже не скажете, що вони є сфальсифіковані, ви вже не вкажете, що це якість накрутки, бо ці 44 відсотки здобуті без якихось адміністративних важелів чи без фальсифікацій.

Я від імені цих 44 відсотки переходжу у опозицію, у мене є програма, яку я ще не виконав, але яка затверджена урядом, яку я передаю своєму суперникові. Я буду уважно слідкувати за тим, як виконується ця програма і які кроки здійснює мій суперник, який став Президентом, і буду активно критикувати, використовуючи всі можливі чи неможливі засоби.

Це дало б набагато більше ваги, ніж ця комедія, яка зараз влаштовується навколо Верховного суду, довкола подачі у ВСУ, затягування ситуації, яка вже починає просто дратувати колишніх прихильників Віктора Януковича.

Чи збережеться нинішня конфігурація? Все те буде залежати, в тому числі і від внутрішньої ситуації в тому ж СДПУ(О), у партії регіонів. Тому що внутрішня – це не є монолітні структури. І партія регіонів може розпастися на дві-три групи, і соціал-демократи можуть стати живильним середовищем для інших політичних сил.

Одна справа, коли партія перебуває при владі, якісь певний партійний колос перебуває при владі, тоді в складі цього глиняного колосу є велика кількість номенклатури. Інша річ, коли ця партія переходить в опозицію, а номенклатура хоче залишитись при своїх годівничках, так скажемо.

Я вже зараз знаю про те, що значна частина членів СДПУ(О) веде тіньові переговори з новою владою, з представниками нової влади, шукає контакти з цією владою для того, щоб або відійти на певний час і повернутися за півроку, або зараз плавно перейти у інші політичні табори, у інші політичні сили і залишитися при владі по квотах тих чи інших політичних партій переможців.

Тому говорити, що буде зберігатися саме така конфігурація, я б зараз так не говорив. Мені здається, що в опозиційному середовищі буде відбуватися і процес перегрупування сил, і процес пошуку нових ідей, і процес пошуку нових політичних ніш, і процес пошуку нових лідерів.

Тому що я, наприклад, останнім часом розчарований в тому, як діють ті люди, яких ще місяць тому розглядали, як претендентів на роль лідера опозиції. І, мені здається, що з кожним днем кількість тих людей, які розчаровуються в лідерах опозиції, буде збільшуватися. Відповідно буде відбуватися пошук нових кадрів на роль лідерів опозиції.

Надія Степула

Дякую, пане Бондаренко. Пане Карасьов, прошу?

Вадим Карасьов

Я б добавив наступні тези. Ця проблема переходу до опозиції, як і проблема створення нової опозиції - дуже серйозний тест для тих партій, які ми називали партіями влади і в які ми вкладали зміст, що це партії, які прийшли до влади бюрократичним шляхом, а не в результаті виборів, перш за все бюрократичним шляхом.

Тому для них сьогодні проблема і для СДПУ(О), і для регіонів, для тих партій, котрі при владі і ніколи не були в опозиції, ми кажемо про людей, які є членами цих партій, постає питання, чи зможуть вони стати партіями опозиції? Чи підуть вони на це?

Враховуючи те, що позиція опозиції в нашій державі не дуже комфортна, що це є якісь і матеріальні збитки можливо. Кінець кінцем це інший політичний стиль роботи, для цього треба бути дійсно публічним політиком. Не тільки функціонером при владі, а мати навики публічного політика.

Ось у цьому сенсі може так виникнути, що у нас буде стара позиція, яка відходить від позиційних ніш, яка лишається свого впливу на електорат, на політику, а нова опозиція може затриматись із своїм формуванням. Це по-перше.

По-друге, це стосується і питань Януковича. Колега приводив приклад Чорновола, але Чорновіл зміг сформувати партію, сформувати потужну позицію, тому що він був політик з вулиці, він був політик суспільства, він був харизматичний політик з репутацією.

Віктор Янукович – це виходець з кулуарів, з кабінетів влади. Чи зможе він все ж таки витримати статус публічного політика, який він демонстрував наприкінці виборчої кампанії? Чи згодиться він на те, щоб проміняти це бюрократичне середовище, де він формувався як політик, і стати дійсно публічним політиком опозиційного плану.

Себто приклад Кравчука підкреслює, що Кравчук – не політик публічно радикального стилю, тому він і з 47 відсотками не дуже вбачав перспективу в якості опозиційного політика.

Це дуже важливо, чи зможе Віктор Янукович змінити свій політичний стиль і стати опозиційним політиком, тому що без публічності немає опозиційності. Тільки харизматична опозиційна особа, постать може стати дійсно опозиційним політиком, і зуміти “зажигать”, як кажуть тінейджери. Запалювати людей - це дуже важливо.

Наступний момент, який стосується ідеологічних розбіжностей. Дійсно будуть ідеологічні розбіжності, і треба буде опозиції формувати свої ідеологічні погляди на те чи інше питання. Я думаю, що виникне питання строків і умов щодо членства України в НАТО.

Думаю, що будуть різко поставлені важливі питання інтеграційної повістки дня щодо України. Як рухатись далі до ЄЕП? Які мають бути відносини в рамках ЄЕП з Росією? В якому темпі і як треба рухатися до ЄС і до Європи взагалі.

По-третє, проблема ліберально-економічної політики, теж будуть питання. І важливо при цьому, перш за все, і владі, і опозиції орієнтуватися на суспільні настрої.

Якщо економічна і соціальна політика нового уряду і нового Президента буде демонструвати непослідовність, неефективність, то суспільні настрої можуть повернутися до опозиції. І на хвилі суспільних опозиційних настроїв якраз і може набрати свою вагу якраз нова опозиція.

Тому багато в чому залежить (чи буде опозиція в нас, чи не буде, якою вона буде) політика нового уряду і нового Президента. Якщо ця політика буде невдалою, неефективною, якщо вона не буде відповідати запитам нового суспільства і нових людей, тому буде велике розчарування і опозиції стане більше.

В даному випадку, я думаю, що ця позиція стане опозицією не старою, не новою старою, не на базі нових опозицій, які формуються зі старих політичних сил, а це буде нова демократична опозиція, більш молода, більш динамічна і мобільна, яка може вже перегравати нову владу і Віктора Ющенка, але з більш послідовних, з більш європейських, з більш політично-моральних позицій.

Тому я не виключав би, що можливий обхід і справа нової влади, коли нову опозицію ми будемо пов’язувати не з відіграними фігурами, не з відіграними політичними силами, не зі старими політичними силами, які прийшли в політику ще з середини 90-х років, а з молодою потужною хвилею нової української політики, яка зможе запропонувати більш привабливий політичний порядок денний, ніж це робить сьогоднішній новий Президент і ті політики, які його підтримали.

Надія Степула

Дякую, пане Карасьов. Я ще хотіла б дуже коротенько запитати Вашого опонента тему, якої Ви торкнулися. Ви торкнулися таких речей, як харизма, а очевидно, що справді, одним із вирішальних факторів програшу старої влади в Україні можна вважати те, що вона не виставила на президентських виборах жодного харизматичного лідера.

Всі яскраві політики опинилися, власне, по одну сторону, образно кажучи, “барикад”. Чи існують підстави нині говорити про те, що в майбутній опозиції може викристалізуватися ядро яскравих політиків? Якщо Ви знаєте, хто там може бути? Пане Бондаренко? Хоч одне ім’я, коли і хто?

Костянтин Бондаренко

Я зараз приглядаюся до багатьох політиків, які тільки про себе починають заявляти. Мені здається, що ще не сказали свого слова такі політики, якщо беремо донецький регіон, то такі політики, як той самий Валерій Коновалюк, він не сказав свого слова. Мені здається, що нікуди не дінеться з політики і Тарас Чорновіл, який може відійти на деякий час в сторону, але який ще теж не сказав свого основного слова.

Мені здається, що потрібно приглянуться до “Пори”, до цієї групи, яка зіграла важливу роль у революційних процесах минулого року, але яка нібито залишалася в стороні. Мені здається, що ще заявлять про себе і Владислав Каськів, і Андрій Гусак, і Євген Золотарьов, вони ще скажуть своє слово, це хлопці з перспективою великою.

Але в той же час харизма – це не тільки щось вроджене, це така річ, над якою варто працювати, працювати кожен день, постійно. Хто міг побачити у Вікторові Ющенку у 93-94 роках харизматичного лідера? Хто бачив у Юлії Тимошенко у 96-95 році харизматичного лідера? Тому, я думаю, що харизматичні лідери з’являться пізніше, побачимо.

Вадим Карасьов

З повагою я відношусь і до Коновалюка, і до Чорновола за послідовність, за принциповість помічені. Але все ж таки це політики, які народилися в старій епосі. Якщо ж казати про лідерів “Пори”, то це політики, які народжені революцією.

А ось я маю надію, що з’явиться нове політичне покоління, яке буде народжене новою політичною епохою і новими запитами, які вона сьогодні формує.

Надія Степула

Дякую всім. Прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо “Свобода” завершує своє звучання. Нагадую шановним радіослухачам, що у студії дискутували тему опозиційного контуру політологи: директор інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов та директор Інституту національної стратегії Костянтин Бондаренко. Дякую вам за участь, шановні гості.

Вела ефір Надія Степула, мені допомагав звукооператор Сергій Балабанов. Дякую всім радіослухачам, до нових зустрічей в ефірі. І гарного вам продовження цього доброго вечора.

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG