Доступність посилання

logo-print
09 грудня 2016, Київ 07:55

“Про і контра”: Україна перемін.


Надія Степула

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 13 лютого 2005 року

Надія Степула

На хвилях “Свободи” – прямий ефір “Про і контра”? Тобто “За і проти”. Вітаю вас, шановні слухачі.

“Україна перемін. Нова влада. Нове суспільство. Нові виклики.” – така тема нинішньої дискусії, у якій беруть участь шановні гості. Це політологи: провідний спеціаліст Інституту світової економіки та міжнародних відносин, шеф-редактор “Політичної думки” Володимир Полохало; директор Інституту Національної стратегії Костянтин Бондаренко. Вітаю вас, панове, і дякую за те, що даруєте цей гарний вечір слухачам “Свободи”.

Вести ефір буду я, Надія Степула, мені допоможе звукооператор Наталя Антоненко.

Минуло не так багато часу, відколи президентські вибори завершені остаточно, і нова українська влада розпочала свою роботу. Але й за цей невеликий проміжок часу перемін відбулося, здається, достатньо, щоб почати обговорювати перші кроки нової влади, першу реакцію суспільства, яке оновлюється, перші звільнення і призначення, відшуковувати алгоритм усього цього або ж відсутність такого алгоритму.

І під час затяжної виборчої кампанії, і вже після неї обраний Президент Віктор Ющенко не раз декларував, що головними принципами формування нової влади будуть прозорість, відкритість, домінація професіоналізму та моральності.

Чи ці принципи були витримані у процесі формування уряду та губернаторського корпусу? Пане Полохало?

Володимир Полохало

Так, значною мірою. Ми бачимо все-таки, якщо порівнювати з практикою формування урядових команд попередніх років і взагалі тієї доби, яку називають доба правління Леоніда Кучми, то справді більш прозорим та більш відкритим є сам процес формування найвищих ланок урядування в Україні.

Але водночас цей процес є складним і суперечливим, виникають дуже багато питань, наскільки адекватне сьогодні формування нового уряду, формування Секретаріату Президента України Віктора Ющенка, формування губернаторського корпусу, наскільки і підходи, і принципи реалізовуються у цій повсякденності, тому що йдеться про декларацію і про наміри.

І декларація про наміри – це дуже добре, є за цим політична воля. Але чи буде достатньо цього? Достатньо для того, щоб ми спостерігали реальне оновлення, оновлення не тільки з точки зору нових осіб, нових людей, а оновлення з точки зору практики урядування, оновлення нової політичної культури. Коли ми говоримо про нове мислення, коли ми говоримо про облаштування вищих органів влади за європейськими зразками.

І перших кроків, мені здається, поки що не достатньо. Вже можна, мені здається, відзначати якісь критичні моменти, що циркулюють сьогодні в мас-медіа. Вони викликані, на мій погляд, насамперед переговорним процесом щодо призначення президентом і утвердження парламентом тих осіб, які претендували на найвищі посади в державі.

Є певна частина людей, які ображені, і це відчувається сьогодні в їхніх коментарях. Вони ображені: або вважають, що їх недооцінили, або навпаки ці люди переоцінюють свої можливості і свій потенціал.

З іншого боку, далеко не всі обличчя в новому уряді сприймаються з ентузіазмом і сприймаються, я сказав би, так, що дистанція між владою і суспільством починає надзвичайно швидко скорчуватися, адже нинішня нова влада стала результатом насамперед помаранчевої революції. Цей факт сьогодні мало в кого викликає заперечення.

Я згоден з таким формулюванням, коли ми сьогодні говоримо про нове суспільство. Воно справді нове суспільство, бо воно пройшло через революцію, це суспільство після революції.

І другий момент, наскільки нова влада є сьогодні новою. От суспільство, воно справді нове, а наскільки нова влада є новою, з точки зору, як ми говоримо сьогодні, загальних очікувань суспільства, з точки зору європейських стандартів і норм, зрештою просування України до Європи.

Це ще питання, мені здається, є відкритим. Тому існує неписане правило, що треба почекати 100 днів для того, щоб зробити якщо не остаточні, то проміжні висновки, щоб оцінка не була суб’єктивною.

Звичайно, будь-яка оцінка є суб’єктивною, будь-яке судження є цілісним, але сьогодні можна швидше говорити про сценарії, варіанти, прогнози, навіть не про перші кроки, а про якісь тільки наміри зробити перші кроки хоча.

Вже пройшло чимало часу, але якщо у нас революційний час, то звісно, інтенсивність діяльності сьогодні вищих гілок влади і вищих посадовців має бути на порядок більшою, ніж в період мирного, еволюційного шляху розвитку.

Тим більше, що якщо говорити про політиків, а не про державних службовців, які зайняли найвищі посади в державі, то парламентські вибори 2006 року самі по собі стимулюють сьогодні діяльність всіх політиків, і в такий спосіб, що ми будемо мати вже стабільний, скоріше всього, уряд, владу вже після парламентських виборів.

А сьогодні ми можемо говорити про певний перехідний період. І для всіх сьогодні дуже важливо. Для одних не помилитися і переконати суспільство, що вони опинилися на найвищих посадах недарма, що вони спроможні, що вони готові реалізовувати ідеали революції.

Для інших сьогодні, тих, хто не при владі, або, як ми говоримо, представників старої влади, сьогодні є дії уряду, дії Президента Ющенка, є предметом гострого спостереження. Сьогодні байдужих немає, але небайдужість до дій уряду, вона має різні мотиви.

Надія Степула

Дякую, пане Полохало. Пане Бондаренко, як на Ваш погляд, чи задекларовані Президентом Ющенком принципи прозорості, професіоналізму, моральності були витримані в процесі формування уряду та губернаторського корпусу?

Костянтин Бондаренко

Я хотів би сказати, що насамперед звернути увагу на те, що були декларації і були реальні дії. Що стосується декларації, так говорилося багато про те, що буде прозоро формуватися уряд і будуть прозоро призначатися губернатори, будуть призначені професіонали на ті чи інші посади, будуть призначені люди, які не замішані в якихось корупційних діях.

В результаті ж звелося до того, що у нас уряд формувався не прозоро реально. Фактично, була видимість прозорості, було таке собі шоу з цим призначенням, але всі призначення відбувалися за кулісами, відбувалися в кулуарах, але в жодному випадку не було публічності.

Громадськість не була проінформована про те, скільки політичних сил має квот, які квоти, скільки людей, що хочуть здобути ті чи інші сили, які амбіції мають ті чи інші сили. За винятком соціалістів, які самі озвучили свої амбіції, свої претензії.

Що стосується професіоналізму, то ви можете самі подивитися на уряд, особливо на силовий блок уряду, на його професіоналізм.

Третій момент, що стосується корупційності, звинувачення у корупційній діяльності. Дай Боже, щоб я помилявся, але коли один із губернаторів звинувався свого часу у вбивстві свого колеги бізнесмена банкіра, інший звинувачувався у організації злочинного угрупування, третій – у різноманітних діях, які важко назвати чесними у сфері бізнесу, четвертий просто напросто викликає несприйняття його земляків, які постійно говорять про те, що вони проти повернення цього губернатора, який вже займав одного разу цю посаду, і говорять про те, що він нічим не є кращий, за середовище СДПУ(О).

Тобто в даному випадку, мені здається, що цей уряд, який прийшов, а також ці губернатори, які прийшли, це є тимчасові люди, які прийшли на деякий час, а за ними прийдуть справжні професіонали, люди, які дійсно будуть уособлювати владу, які будуть принесені нормальним ходом справ, нормальним плином історії в силу об’єктивних обставин, а не в силу революційних подій.

Надія Степула

Панове експерти, я пропоную послухати кілька думок політиків, які представляють різні політичні сили в Україні, всі вони є народними депутатами України. Думками про перші кроки нової політичної влади, зокрема про кадрові призначення, з моєю колегою Мариною Пирожук, ділилися... Спочатку слухаємо лідера комуністичної партії України, лідера фракції комуністів у ВР Петра Симоненка.

Петро Симоненко

Сьогодні перші кроки важко визначити, бо вони торкаються тільки частини реформування структур управління, а не торкаються тих життєвих проблем, які хвилюють багато людей.

Марина Пирожук

А як Ви оцінюєте кадрові призначення, зокрема останні?

Петро Симоненко

Мені здається, що повністю виправдовуються наші передбачування відносно того, що сьогодні використовується та ж сама команда, яка була вихована і працювала повністю на команду Кучми, сьогодні вона в іншому вимірі, але та ж сама команда. Це по-перше.

По-друге, якщо ми говоримо про призначення кадрові, то, мені здається, що слід було б звернути увагу на голів держадміністрації. Дехто з них, я вибачають, але “наперсточником” були на ринках, і з цього починали, обдурюючи людей, сколочувати свій капітал.

Інші так само причетні до того, що сумнівні вбивства працівників банків були. Треті у зв’язку з тим, що загинули люди під колесами автомобілів, і все це називається новою владою.

Тому я хотів би застерегти всіх тих, хто сьогодні закликає до розуміння відносно нової влади, ще раз зрозумійте, що тільки тоді влада буде відповідальною, коли вона буде чесна, непричетна до кримінальних структур, до кримінального капіталу, а тим більше, не буде керована повністю комерційними гілками.

Надія Степула

Це був Петро Симоненко. Тепер говорить народний депутат України Андрій Шкіль, член блоку Юлії Тимошенко.

Андрій Шкіль

Кадрові призначення, які відбулися зараз, вони так само є неочікуваними, як неочікувана для когось могла бути перемога на виборах Ющенка через революцію, як це відбулося.

Тому, відповідно, я б сказав, що революційні зміни відбулися і в персоналіях, які опинилися при владі. Це нормально, це результат волевиявлення, я не бачу тут протидії суспільної, зокрема я маю на увазі міністерську частину, тобто найвищу владу.

Регіональні влади, представники Президента, звичайно, завжди є кращі, є гірші, але вирішувала тут досить компетентна група осіб, яка вибирала найдостойніших. Якщо й були десь якісь моменти, то, як в Хмельницьку, використовуючи громадянську свідомість, яка в Україні є достатньо розвинутою, відбулося зміщення губернатора.

Думаю, що всі, на кого покладена відповідальність, виправдають. Це може комусь подобатися, комусь не подобатися, звичайно, будуть ображені, кого відсторонили від влади, але ефект має відчутний бути буквально завтра, ми не можемо очікувати, ми очікували 13 років безрезультатно.

Надія Степула

Слухаємо народного депутата України Григорій Дашутіна, член групи “Воля народу”.

Григорій Дашутін

Дуже багато останнім часом самих різних оцінок, але я скажу, що коли відбуваються взагалі події щодо формування нової влади, то знаходиться якийсь скепс, в цілому є енергійна потужна сила, яка сьогодні готова змінити, по великому рахунку, іншу поведінку держави.

Вона буде проєвропейською, я так бачу, вона буде більш прозорою щодо соціального захисту і так далі. Тому, я думаю, що сьогодні треба дійсно уважно придивитися до тих дій, які сьогодні є позитивними.

Дуже часто деякі вишукують негатив. Я думаю, що така ситуація була в 91-му році: хтось вишукував негатив, але держава відбулась. Так і сьогодні, по великому рахунку, є новий етап для держави.

Щодо кадрових призначень, то я вважаю, що в основному це фахові люди. Я десь не погоджуюсь, коли кажуть, що в основі лежить приналежність до революційних подій. Дивіться лише на Томенка, Безсмертного, щодо Міністра Ніколаєнка, Міністра освіти, чи Плачков сьогодні призначений.

Тому я на сьогоднішній день вважаю, що при призначенні вибрали фахових людей.

Надія Степула

Панове експерти, ви почули різні думки, а тепер будь ласка ваші коментарі, пане Полохало?

Володимир Полохало

В нас же “Про і контра”, я почав якраз із контра. Поки не було мого колеги Кості Бондаренка, який трохи спізнився і висловлювався, як і має висловитися політолог, на підставі скепсису, на підставі критичного підходу.

Але водночас хотів би, щоб ми провели такий вододіл. Бо завжди уряд критикують, хоча дещо некоректно критикувати з перших кроків, з першого дня.

Як правило, я ще раз підкреслюю, треба почекати 100 днів. Треба подивитися, які рішення ухвалюються, поки що за цей період тих рішень не так багато. І подивитися, як будуть сприйматися ці рішення самим суспільством.

Є критика завжди, коли щось змінюється, критика з боку тих, хто програв вибори, це безперечно, з боку тих, хто втратив владу. Це така критика незаангажована, критика політична, політизована. І є критика з боку громадянського суспільства або з боку самих громадян.

В даному випадку я кажу про громадянське суспільство, і я тут не згоден з моїм колегою, що уряд, який формується на підставі фундаментальних чи еволюційних шляхів, це такий стабільний уряд, а на підставі революційних подій. А революційні події – це теж об’єктивно.

Звичайно, були суб’єктивні моменти, але перепрошую, об’єктивність помаранчевої революції мало хто сьогодні може заперечувати. Мало хто може заперечувати, що накопичилася маса суспільства, яка незадоволена старим політичним курсом. Тим курсом, який був, як мінімум, неефективний .

І багато хто проголосував, повертаючись до тієї теми, за Ющенка, бо його не влаштовував старий політичний курс, його не влаштовували ті політичні і економічні реалії. Тобто йдеться про новий політичний курс, в даному випадку питання очікування суспільства - це не є абстрактна форма.

Суспільство сьогодні очікує не поміркованого еволюційного розвитку подій, аби не було гірше, ні. Суспільство сьогодні змінилося в тому сенсі, бо воно хоче, щоб було краще.

Немає сьогодні завищених очікувань суспільства, коли кажуть, що завищене очікування суспільства. Немає завищених очікувань суспільства. Просто суспільство вважає (під час помаранчевої революції це було висловлено) про те, що треба змінювати політичний курс, який був більш ефективний, більш продуктивний, в інтересах загалу, в інтересах кожної окремої людини.

І це є той тест діяльності уряду, який постійно треба уряду вивіряти. Наскільки його діяльність збігається з очікуваннями тих, кого називають учасниками помаранчевої революції.

І другий момент. Тоді ми будемо говорити, хто і з яких позицій критикує, хто критикує за ті чи інші речі. Для мене не принципово є те, чи людина в пагонах керує силовою структурою, чи не в пагонах. У нас якраз так вийшло, що багато хто в пагонах критикував якраз всупереч верховенству права і всупереч самим громадянам.

Фактів більш, ніж вдосталь, говорити по те, що генеральські погони – це є ознака професійності і таке інше. Професійність та, на кого працював цей професіонал: на громадянина, на народ, але ж він працював на режим, і на режим, який я кваліфікую, в крайньому випадку, як напівавторитарно-олігархічний.

Тому коли йдеться сьогодні про перші кроки уряду, я їх перевіряю насамперед по тому, на скільки його діяльність буде враховувати ту складову помаранчевої революції, як антиолігархічну складову.

Наскільки уряд буде діяти в недемократичних стандартах і нормах, наскільки він справді не декларує, а облаштовує конкретне повсякдення своєї діяльності тими європейським стандартами і нормами, про які так багато сьогодні мовиться.

Наскільки уряд буде прозорий в своїй діяльності для широкого загалу. Наскільки для самого широкого загалу уряд, я маю на увазі влада, буде створювати умови, механізм, інструменти для громадського контролю за його діяльністю, адже весь попередній період громадянство і, власне кажучи, суспільство не мало змоги контролювати діяльність уряду. І це будь-якого уряду, будь-якої влади, яка базує свою діяльність на авторитарних засадах.

Отже, для мене критерієм ефективності, поступу і оптимізму чи не оптимізму є саме те, наскільки уряд буде діяти реально демократично, реально по-європейськи, реально (це слово для мене є ключовим, я його підкреслюю), реально в інтересах громадян.

Це має бути ключем для дискусії, з моєї точки зору, це має бути основою, як діє уряд. Я не хочу сьогодні робити висновків, тому що дуже мало часу.

Я знаю, що уряд не буде, як сказав мій колега, перехідним чи якимось тимчасово, це не обов’язково. А чому ми не даємо сьогодні право уряду досягти тих успіхів, про які він декларує? Чому відмовляємо йому в тому?

Надія Степула

А хто не дає?

Володимир Полохало

Ну от ми говоримо, що тимчасовий перехідний і таке інше... Якщо уряд досягне, я ставлю риторичне питання, якщо уряд досягне успіхів, насправді досягне успіхів соціально-академічних.

Або, в усякому разі, зробить реальні кроки в цьому напрямку, то цілком можливо, що цей уряд, якась його частина збережеться вже і після парламентських виборів 2006 року. Це не означає, що всі, хто прийшов до уряду, жодної цієї людини не буде в наступному уряді.

Сьогодні взагалі важко прогнозувати, який буде перебіг політичної боротьби, починаючи ж вересня цього року, як саме загострення політичної боротьби буде впливати на безпосередню діяльність уряду.

Надія Степула

Дякую. Прошу, пане Бондаренко?

Костянтин Бондаренко

Я б хотів кілька тез в розвиток тієї теми, яку задав пан Полохало. Насамперед пан Полохало говорить про те, що є сили, які програли вибори, і які не змирилися з нинішнім станом речей, що зараз відбувається, і критикують активно нинішній уряд.

Насправді ті політичні сили, які програли вибори, якраз вони і пішли зараз у таку собі Каноссу до нового уряду. Ви подивіться на Януковича, який зараз всюди починає говорити про те, що він готовий співпрацювати з урядом. Ви подивіться на Губського, на Єдіна, на інших людей, які активно підтримували одного кандидата, а потім у ніч виборів третього туру вони раптово з’явилися у штабі іншого кандидата.

Ви подивіться на деяких людей, навіть моїх колег політологів чи журналістів, які до першого чи другого туру друже активно підтримували Віктора Януковича, ходили на Музейний провулок, як кажуть, як діти до школи, а потім раптом вони прозріли і навіть увійшли до антикризового штабу, який було створено при переможцеві. Це абсолютно об’єктивне явище.

І саме не ті люди, які програли, зараз критикують уряд, ті люди якраз зараз намагаються знайти себе у навій конфігурації, ми вже бачимо деяких міністрів, які зараз пересіли в інші крісла і знайшли для себе нову роботу.

Що стосується об’єктивності подій. Так, помаранчева революція – це об’єктивна подія, але якби помаранчева революція йшла до кінця, якби помаранчева революція кінцева перемогла, то тоді б губернатором Львівської області мав би стати Тарас Стецьків, губернатором Харківської області мав би стати Володимир Філенко, чиї заслуги перед революцією є більш значними, ніж цілого ряду людей, які зараз посіли керівні посади у багатьох структурах влади.

Загалом, якщо зараз говорити про те, що критикують нову владу, то критикують не владу, критикують не уряд загалом, критикують не Ющенка, а критикують конкретні перші кроки, які заслуговують на критику.

Критикується деякі висловлювання Президента, які він допускає собі в Донецькій області. Коли він починає говорити про опозицію і каже: “А хто зараз опозиція? Покажіть мені опозицію, і я розкажу про кожного з них, якщо вони не сядуть до того часу в тюрму”. Що це, як не погроза, скажімо?

Якщо ми говоримо про те, що ми маємо будувати якісь нові відносини, зараз маємо будувати демократичне суспільство, то очевидно, що це суспільство має базуватися на принципах толерантності.

І ще тут мій колега пан Полохало сказав про те, що якщо цей уряд покаже свої здібності, покаже, що він готовий і може втілювати те, що він задекларував, якщо цей уряд виявиться ефективним, він стане нетимчасовим.

Я висловив свій скепсис щодо того, що цей уряд буде життєздатним і дієздатним. Може він дійсно проіснує 5 чи 10 років і покаже свою ефективність, може.

Але, в той же час, я просто в таких випадках кажу, які ставляться умови. Я згадую одну легенду, напівлегендарну історію з більш, ніж 2-тисячолітньої давнини.

Коли Філіп Македонський підійшов до Спарти, він послав свого гінця до спартанців і сказав: “Якщо ви мені не здастеся, якщо не винесете мені ключі від міста, якщо ви не прийдете всі і не станете переді мною на коліна, то я спалю Ваше місто, я зруйную Ваші землі, спалю їх”.

Спартанці відповіли одним словом: “Якщо...”. То й ми давайте почекаємо, власне: якщо...

Надія Степула

Дякую, пане Бондаренко. Панове експерти, повернули Ви дискусію в цікаве русло, і трохи ширше хотілося почути про це суспільство, про яке пан Полохало сказав, що суспільство очікує і дуже активно бере участь також у тому, що відбувається. Що це суспільство оновилося з революцією, воно справді нове.

Формування нових владних структур справді триває, продовжує тривати. Якою мірою, на Вашу думку, у цьому процесі задіяні громадські інституції, експерти, чи враховується громадська думка і наскільки? Це один аспект.

З іншого боку, останніми днями, разом з появою нових Указів Президента Віктора Ющенка, разом з новими призначеннями ми стали свідками нового явища в українській політиці, яке можна означити, як “адресні” пікети.

Під впливом одного із них, як ми чули, подав у відставку новопризначений губернатор Хмельницької області пан Холуйко. Хоч є інформація, що він вже передумав іти у відставку.

Відбуваються подібні пікети власне чи не повсюдно: і в столиці, і в регіонах. На завтра, уже повідомлено, що подібні пікети будуть у Києві. Анонсовані пікети біля Державного Секретаріату Президента, біля міністерства охорони здоров’я – теж у зв’язку з новими призначеннями.

Про що це, панове експерти, може свідчити? Як може реагувати на це нова влада? Чи повинен дослухатися Президент до всіх тих думок, які лунають з кожного пікету? Чи не з’являються в Україні ознаки охлократії – “влади юрби”? Прошу поміркувати над цим. Пане Полохало?

Володимир Полохало

Мені здається, що тут є кілька ноу-хау в суспільно-політичному житті. Перше, що ми сьогодні бачимо в регіонах активність тих чи інших соціальних груп, тих чи інших осіб, яка обумовлена, з точки зору цих груп, невдалим призначенням Президентом тих чи інших губернаторів.

Я як політолог скажу, що мене менше цікавить персоналії і біографії тих чи інших губернаторів, але мушу сказати, що навіть побіжний аналіз біографії цей людей, інформації наводить на думку, що мабуть багато хто з людей, які протестують і якимось чином намагаються висловити свою негативну реакцію щодо тих призначень, вони, скоріше всього, мають рацію.

Я не хотів би персоналізувати тут, але я думаю, що в Президента могли бути і кращі кандидатури. І, в першу чергу, з тої точки зору, щоб вони поєднували в собі і моральні, і професійні якості, і разом не демонстрували той симбіоз бізнесу і влади, що і був сутнісною рисою колишнього і поки що нинішнього, якоюсь мірою, політичного режиму, бо режим швидко не перетворюється, я маю на увазі авторитарного режиму.

Справді, весь губернаторський корпус, просто в часи Кучми, вони зовсім нещодавно були, я не знав жодного губернатора, який би не займався персональним бізнесом або не займалися бізнесом його діти чи родичі, у всякому разі, я не можу назвати жодного прізвища. І справді, як говорять в Росії, часто Кучма ставив тих губернаторів на “кормлєніє” в область.

І вони мали забезпечувати себе, забезпечувати регіональні еліти і забезпечувати бізнес-інтереси центральних еліт. І знову тут я бачу кілька призначень, коли це такий по суті бізнесмен, який зовсім не відмовляється від бізнесу.

Надія Степула

Пане Полохало, ні, відмовляється. Кажуть, що в той спосіб, що він переданий цей бізнес комусь: дружині, родині...

Володимир Полохало

Ясно, зрозумілий всім цей паліатив. Це є світова практика в демократичних країнах, це не є якимось відкриттям, людина має забути про бізнес, і родина має забути про бізнес, він передається в управління. Не має значення, чи це аудиторська, чи це консалтингова, чи якась інша група, яка займається бізнесом. Я не про це.

Але все ж таки, виникають питання, якщо бізнесмен поки що говорить про те, що він стає чесним, є великі сумніви, що ця практика продовжується. Я маю сумніви що ці виступи або протести мають цілком якусь підставу.

Друге, суспільство ще не сформувало сьогодні механізмів чи інструментаріїв артикуляції і агрегації своїх інтересів. Як суспільство висловлює свій протест, в який спосіб?

Петиція Президенту Ющенку. Якийсь там колективний лист в газеті, практики не існувало ніколи, суспільство кучмівського режиму просто не чуло, завжди вважали за статистів. Воно призвело до такого масового обурення і поглиблення громадянських інтенсів.

І сьогодні те суспільство, яке стало базою для революції, на жаль, не встигло сьогодні висунути ще достатньо громадянської інфраструктури, своїх лідерів, які були б не старою опозицією, а які б сьогодні артикулювали і агрегували інтереси цих людей.

Тому те, що ми сьогодні спостерігаємо, протести чи пікети біля адміністрації, включаючи колишню АП України, тепер Секретаріат Президента України, це якраз недолік того, що поки що немає подолання на рівні практик, відстані між владою та суспільством.

Я пам’ятаю, коли Кучма завжди називав, скільки листів приходило до Кучми, як він вирішував питання. Це не є зв’язок влади, це було в радянські часи.

Поки що брак громадянського суспільства в тому сенсі, що воно ще не інституалізувалося. І другий момент, як перше спостереження, що ми рано говоримо про те, що вже сформувалося громадянське суспільство повною мірою, воно в процесі формування.

Я думаю, що воно буде формуватися, і я думаю, що влада сьогодні буде створювати всі умови для того, я маю на увазі практичні та політичні умови, щоб суспільство в цивілізований та демократичний спосіб, включаючи і пікети. Але не тільки, щоб все обмежувалося не тільки пікетами, а щоб влада могла чути суспільство, а суспільство могло чути владу.

Думаю, що це цілком те завдання, яке збігається з самими деклараціями, принципами, які ми часто чуємо в найвищих посадовців у державі.

Інша небезпечна річ: я знову подивився на кадровий склад уряду і кадровий склад Секретаріату Президента України і губернаторів, і я для себе визначив, що одна третина – це колишня опозиція або революціонери, одна третина – це бізнесмени, і одна третина – це представники старої влади. Відбулася така дифузія: представників старої влади є одна третина.

От така цікава річ, я не хочу провести такий вододіл, але поки що обличчя влади складається з таких небагатьох осіб. Справді, я віддаю належне, ніхто не може не віддати належне Віктору Ющенку, який отримав таку підтримку з боку суспільства. Не можна не віддати належне Юлії Тимошенко, яка не тільки отримала підтримку з боку суспільства, а й з боку самого парламенту.

Не будемо говорити про ті чи інші мотиви, але 375 голосів. Можна по різному це коментувати і по різному про це говорити, але це величезний ресурс підтримки.

Я можу назвати ще дві-три особи сьогодні, які мають певний ресурс, а далі – це вже ті урядовці, які є, ті люди, які прийшли, вони мають доводити, що поділяють програму, засади, бачення лідерів помаранчевої революції, сьогодні лідерів влади, я кажу не про керівників, а про лідерів влади, яких поділяють.

По-друге, що ці нові посадовці, які прийшли, вони не будуть саботувати, як мінімум, якщо говорити - саботувати дії цієї влади, і звісно, не можна сьогодні все залишати лише на двох чи трьох особах.

Я скажу вам відверто, що це теж елемент такого архаїзму політичного. От Ющенко, Тимошенко, сьогодні треба, щоб суспільство, і експерти в тому числі, як голос суспільства, вони говорили не лише про двох осіб, не тільки про Президента, не тільки про міністра, а сьогодні говорили, як працює в уряді той самий Безсмертний, як працює Пинзеник.

До речі, я жодного слова не чув про якісь дії Пинзеника. Про якісь його декларації, а він сьогодні очолює практично всю державну фінансову імперію, включаючи, що податкова перейшла під його.

Як діють інші. Тому що, мені здається, що багато хто хотів би заховатися за спиною і Ющенка, і Тимошенко. Так завжди бувало, а якщо на конкретній ділянці робота не буде виходити... До речі, жоден, кому пропонувалася висока посада, ніхто не відмовився, багато ображених, але ніхто не відмовився від тих пропозицій, які йшли від Віктора Ющенка.

А от обличчя влади буде складатися не з двох, а з багатьох, і треба бачити, що ці обличчя теж мають бути предметом нашого аналізу.

Надія Степула

Дякую, пане Полохало. Прошу, який Ваш погляд, пане Бондаренко? Костянтин Бондаренко

Хотів би сказати, що відмовився поки що тільки один чоловік від посади радника, запропонованої йому, це Валерій Коновалюк.

Надія Степула

Все-таки відмовився, так?

Костянтин Бондаренко

Він відмовився.

Володимир Полохало

Йому заборонили швидше, на скільки я зрозумів.

Костянтин Бондаренко

Ні, він подякував і сказав, що він себе не бачить на цій посаді. Але це є приклад.

Я хотів би звернути увагу на одну деталь. Чи дійсно потрібно нам так радикально братися за відокремлення політики від бізнесу? Чи дійсно це призведе зараз до конкретного результату? Чи дійсно хтось повірить у те, що Петро Дорошенко з завтрашнього дня перестане контролювати свій бізнес машинобудівний, суднобудівний, кондитерський і інший?

Чи дійсно Червоненко, ставши міністром, перестане контролювати перевозки? Чи перестане контролювати ринок безалкогольних напоїв? Чи дійсно інші люди, які перейшли з бізнесу в політику, завтра відмовляться від свого бізнесу?

І взагалі, чи світова практика відокремлення бізнесу від політики є дієвою? В Америці, наприклад, ніхто не сумнівається в тому, що нинішня адміністрація президента, яка вже другий свій термін перебуває при владі, що вона і надалі продовжує бути тісно пов’язаною з такими нафтовими корпораціями, як “Халібертон” чи “Тексек Оіл”.

У нас Британії ніхто не сумнівається у зв’язках Маргарет Тетчер з Брітіш Петролеумом. У Франції абсолютно нормально сприймалося те, що дружина Жака Шерака є причетною до діяльності фірми “Ла Фарш”. У Італії, наприклад, абсолютно нормально Берлусконі може контролювати фактично весь телепростір Італії, і ніхто не ставить питання про відокремлення бізнесу від політики.

У нас же, боюсь, це знову перетвориться на якусь чергову політичну кампанію, яка знову нічим не завершиться. Знову прийдуть нові політики у владу, навіть якщо люди, яких звинуватять у зв’язках із бізнесом, вийдуть із політики і будуть займатися своїм бізнесом, прийдуть інші політики, які будуть наживатися.

Тобто боротьба з корупцією, боротьба зі зв’язками між бізнесом і політикою в результаті завершиться тим же, чим завершилися соціальні експерименти Горбачова.

І в даному випадку, я думаю, що тут є цей революційний максималізм, який дається взнаки. Є значна кількість мітинговості в сучасному політичному житті, але не кожне мітингове гасло має шанс на втілення у життя.

І ще, повертаючись до суті запитання, що стосується громадянської активності. Так, помаранчева революція стала наслідком громадянської активності, з свого боку дала додатковий потенціал громадянській активності в Україні.

Але в той же час, я думаю, знайдеться чимала кількість людей, які будуть намагатися використати громадянську активність, фактор громадянської свідомості чи громадянської активності для зведення звичайних політичних рахунків зі своїми політичними опонентам.

Особливо це буде проглядатися на місцях і особливо це буде стосуватися різних кадрових призначень на обласному, районному і іншому рівнях.

Я боюся помилитися, але мені здається, що Олуйко, який є не найгіршим політичним призначенням серед губернаторських призначень, став саме жертвою отакої інспірованої знизу псевдогромадянської активності.

Надія Степула

Панове експерти, ви між собою з’ясовуйте істину, все ж таки десь вона мусить бути посередині...

Володимир Полохало

Я не знаю, хто кого інспірує, бо перші дні, якщо говорити про 27-28, ми ж чули різні висловлювання. Це вулиця, це сплеск, це в крайньому випадку, я вже не кажу про радикальні висловлювання, які там є, чума і таке інше. Давайте забудемо про це.

Але як це сприймалося? Потім збагнули, що ні, це щось безпрецедентне, це феномен. Ні, не можна кілька мільйонів організувати за гроші Сороса, і довелося це визнати.

Якоюсь мірою сьогодні ці пікети і виступи – це продовження на такому регіональному рівні, це не залишки революції або спосіб революції, а це є певна атмосфера в самому суспільстві. І тому дійсно треба бути готовим до того, щоб чекати там 2 чи 5 років.

Я це розумію так, що інспіровано чи не інспіровано, але це треба розуміти, як сигнали. Я не знаю, але я думаю, що це як сигнали. Тому що у тому ж самому Дніпропетровську, я не аналізував, але там дуже багато підстав для того.

Надія Степула

Завтра знову оголошено, що будуть пікети...

Володимир Полохало

А про що йдеться? Про те, що людина, яка до самого кінця служила авторитарному режиму, боролася з помаранчевою революцією, і встигла за 2-3 дні з’явитися на “5 каналі” (я умовно кажу), вона не може бути сьогодні при владі і не може просто бути виразником очікувань самої громадянської революції, і це викликає протест.

І в мене викликає, як в громадянина, як в політолога, протест проти тих, кого побачив на сцені Майдану. Тих людей, які не мали там бути і близько, якщо вони мають якісь моральні чесноти.

Але це йдеться, як завжди про попутників, про прилипалів, багатьох інших речей, і просто про стратегію адаптації представників старої влади, для яких зміна ідеології, зміна принципів, яких вони просто не мають, це дуже легка річ. Тому я б так глибоко не говорив про те, що хтось конспірував. Ви знаєте, дуже легко сказати: провели і інспірували.

І про бізнес. Ви знаєте, ми дуже часто робимо порівняння. Звичайно, порівнювати можна і з часами древнього Риму, і древньої Греції. Так, і в Берлусконі багато проблем, і в Італії. Я не скажу, що Берлусконі – це зразок демократичного урядування в Європі.

Тетчер також, але Тетчер намагалася все ж таки, я підкреслюю, що англійський парламент був дуже жорстким і до Тетчер, і до її сина в деяких моментах.

Те ж саме був жорсткий Бундестаг відносно Колля. Згадайте ці речі, є корупція в багатьох країнах, але в українця тотальна корупція. Є міра корупції, ми просто рекордсмени в цьому.

Так, є тіньовий бізнес, тіньова економіка в кожній країні, але в Україні її 55 відсотків. Це нонсенс. Звичайно, що треба лобіювати бізнес-інтереси, але цивілізованим шляхом з конкретними практиками та нормами, а не лобіювати бізнес, стаючи головою нацбанку, як це було. Чи очолюючи ті чи інші структури, як це було при старому режимі.

Тому я не схвалюю, для мене це є нонсенс, що багато хто з представників нової влади уособлює в собі старий зв’язок бізнесу і влади. Цілком можна відокремити, як і можна відокремити політику і економіку.

Я не кажу, що відокремити абсолютно, ні. Але ми говоримо бізнес-інтереси, і не просто про бізнес, а олігархічний бізнес. Про той великий бізнес, який робився завдяки близькості до влади або знаходячись у самій владі. Це є злочинним, це є корупція.

І слово корупція у всьому світі звучить, як корупція, вона має свій вияв, вона має скрізь однакову оцінку, як політичну, так і економічну.

Йдеться не про заборону займатися бізнесом. Давайте не будемо підмінювати тези, а будемо говорити про те, що не може олігарх використовувати владу в тому, своє місце, яке він зайняв, використовувати бюджет, державну посаду у своєму власному збагач енні.

Надія Степула

Дякую, пане Полохало.

Костянтин Бондаренко

Пане Полохало, але Віктор Ющенко саме говорить про заборону займатися бізнесом для посадовців, для чиновників, для тих людей, які прийшли у владу...

Володимир Полохало

А в якій країні чиновник займається бізнесом? Назвіть мені.

Костянтин Бондаренко

Того ж самого Берлусконі...

Володимир Полохало

Чиновник займається бізнесом?

Костянтин Бондаренко

Так. Не тільки він, а його сім’я. Скажемо слова Віктора Ющенка про те, що не тільки сам чиновник, а й його родичі до п’ятого коліна не мають права займатися бізнесом. Він не має права переписувати свій бізнес комусь із своїх родичів. Це один момент.

Другий момент, хотілося б сказати про правила гри, про боротьбу з корупцією. Боротьба з корупцією не може відбуватися виключно волонтерськими методами чи виключно методами такими, які зараз пропонуються.

Потрібно змінювати систему законодавчу, в першу чергу, нехай буде оголошено амністію капіталів, при чому серйозно оголошено, хай буде продемонстровано, що буде амністія капіталів, тоді частина капіталів вийде все-таки з тіні. Нехай буде змінено податкові ставки в Україні. Те, про що говорять постійно бізнесмени.

Чому у нас ведеться чорна бухгалтерія? Чому у нас виплачуються зарплати в конвертах? Та тому, що у нас створена така система, що коли потрібно платити, фактично, 50 відсотків у державу податку з зарплати. Абсолютно невигідна і абсолютно неефективна система, яка заганяє

суспільство чи бізнес у тінь.

Нехай буде приведено до порядку нашу податкову систему, тоді бізнес значною мірою сам вийде з тіні.

А що стосується цих домовленостей чи інспірування тих чи інших пікетів, що йдеться про революції, про те, що десь там люди не згідні з призначеннями, відбувалися консультації, відбувався поділ, згідно з квотами тих чи інших посад.

Якщо дійсно не хотіли, щоб люди виходили на вулиці, то не потрібно було брати Володимира Литвина у спілку, не потрібно було давати його людям губернаторські посади у Дніпропетровську чи Хмельницькому, тоді б не було проблем із Хмельницьким чи Дніпропетровськом.

Тоді б Приступа міг би поставити свою людину на губернатора Хмельницької області, хтось міг би поставити свою людину на губернатора Дніпропетровської області, і зараз не було б проблем з тим самим Олуйком чи Кас’яновим.

Надія Степула

Панове експерти, у нас підійшов час для того, щоб робити висновки, але є ще багато різних питань, про які хочеться поговорити.

От ви зачіпали тему про декларації. Досить конкретно Ви, пане Полохало. Зокрема Ви казали, що не чули декларацій пана Пинзеника.

Декларації були, і багато хто з нової влади ці речі оприлюднив, а судячи з перших кроків нової влади, заповідається на те, що реформування-таки буде, і відбуватиметься реформування всієї владної системи.

Скажіть, чи при цьому не виникатимуть ризики втрати контролю за економічною та соціально-політичною ситуацією?

І в тому всьому, коли всі представники української нової влади задекларували основоположні принципи, які десь не в унісон йдуть один з одним. Скажімо я назву, що Голова уряду пані Тимошенко заявила про необхідність посилення ролі держави в економіці, повернення в державну власність найкрупніших індустріальних об’єктів.

У той же час віце-прем’єр пан Рибачук та міністр фінансів пан Пинзеник говорять про необхідність посилення ліберальних і монетариських акцентів у тій же економічній політиці.

Тим часом соціалісти, здається, вже мають свою особливу точку зору на ці речі, і ця точка зору не збігається з тими двома, які я назвала.

Отже, чи буде контроль, чи немає такої загрози втрати контролю в тому плюралізмі? Пане Полохало?

Володимир Полохало

Я не думаю, якщо ми говоримо про демократичні якісь урядування і про нову політичну культуру, то треба контролювати ситуацію, треба враховувати, а не контролювати.

Надія Степула

Це різні терміни можуть бути, але ж ідеться про одне й те ж саме: що враховувати, що контролювати.

Володимир Полохало

Ні. Це різні речі, бо контролювати – це впливати на ситуацію авторитарним шляхом, а знати ситуацію, не контролювати, а знати цю ситуацію, прогнозувати її розвиток, ризики її розвитку, цим безперечно має займатися і Ющенко, як Президент, і має займатися уряд.

Те, що сьогодні є різні внутрішні і зовнішні вияви боротьби в уряді, це безперечно. Бо він все ж таки є результатом складного компромісу різних політичних сил, складного компромісу. Та ж сама Юлія Тимошенко – єдиний представник блоку, всі інші – це представники інших сил, інших груп...

Зрозуміло, що там, мабуть, ідуть серйозні внутрішні дискусії. Єдине, про що я можу сказати, якщо йдеться про реприватизаціцю, то вона цілком може проходити в рамках верховенства закону і верховенства права.

До речі, коли ми говоримо про правила гри, то я бажаю уряду, щоб нарешті універсальні правила і норми, тобто формальні інститути нарешті домінували над неформальними, над тими неписаними, над тими залаштунковими. І це і буде нормальний крок для відділення бізнесу від політики.

Я щиро бажаю уряду при всіх тих складних речах, щоб вони змогли за 100 днів своєї діяльності дати більш серйозні підстави для більш об’єктивних аргументів “Про і контра”.

Надія Степула

Дякую, пане Полохало. І ще одну хвилинку для пана Бондаренка...

Костянтин Бондаренко

Що стосується реприватизаційних процесів, то сажу, що як би там зараз не говорили про якісь негативні моменти по реприватизації, скажімо, тієї ж самої “Криворіжсталі”, я наприклад більше виступаю за те, щоб власниками “Криворіжсталі” був Пінчук та Ахметов, ніж російська “Сєвєрсталь”, навіть якщо вона дає більше за нього. Але це має вже розглянути уряд та суд.

Що стосується інших моментів, то хочеться сказати, що уряд має трохи вивчити історію і не повторювати тих помилок, які свого часу здійснила директорія УНР у 18-19 роках.

Тобто він повинен думати про ефективність своєї діяльності, а не про ефектність. Думати про посівну кампанію, про жнива наступні, про урожай майбутнього року, про соціальні виплати, про соціальні гарантії, а не про те, чи забороняти чиновникам паритися у саунах, чи вводити мораторій на полювання на 10 років.

Надія Степула

Дякую, шановні експерти, за участь у прямому ефірі “Про і контра”. Дякую вам, дорогі слухачі, за увагу. На хвилях “Свободи” у прямому ефірі звучала дискусія на тему “Україна перемін. Нова влада. Нове суспільство? Нові виклики”.

У студії працювали експерти, відомі політологи: директор Інституту національної стратегії Костянтин Бондаренко та провідний науковий спеціаліст Інституту світової економіки і міжнародних відносин Володимир Полохало.

Вела ефір Надія Степула, мені допомагала звукооператор Наталя Антоненко. Всім зичу щасливого тижня, що настає. Залишайтеся на хвилях “Свободи”.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG