Київ, 20 лютого 2005 року
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо “Свобода”!
20 годин за київським часом.
Добрий вечір!
У прямому ефірі щотижнева недільна передача “Про і контра”.
Тема розмови: “Перші кроки нової української влади”.
Назву гостей київського бюро радіо “Свобода”. Один із них робив все, аби до цієї нової влади прийшли саме ті люди, які є нині при владі, а це Ростислав Павленко, директор школи політичної аналітики при Києво-Могилянській академії
Вітаю Вас, пане Ростиславе!
Ростислав Павленко
Доброго вечора!
Сергій Кисельов
І нас другий гість, навпаки, робив все, аби ті, хто нині при владі, цю владу не змогли вибороти, а це лідер політичної партії “Братство”, екс-кандидат у Президенти України Дмитро Корчинський.
Вітаю Вас, пане Дмитре!
Дмитро Корчинський
Вітаю Вас!
Вони довго не протримаються.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі – це слухач радіо “Свобода”. Він може ставити запитання нашим гостям в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном: 490-29-05, код Києва – 044, код України – 380.
За режисерським пультом Вадим Журба. Веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача називається “Про і котра”, тобто “За і проти”. А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони можуть змогу в прямому ефірі радіо “Свобода” входити у суперечки, і інколи в цих суперечках народжується справді істина.
Отже, перші кроки нової української влади відзначилися досить гучними скандалами.
Нагадаємо, мабуть, найголовніші – це процес реприватизації, який розпочала новий прем’єр Юлія Тимошенко з анонсу про повернення до державної власності заводу “Криворіжсталь”.
Це, звичайно, історія з урядовою постановою про заборону реекспорту нафти, яка призвела до заяви про відставку міністра юстиції Романа Зварича.
Але давайте почнемо із завтрашнього самміту Україна-ЄС, найгучніша, мабуть, подія наступного тижня.
Отже, пане Дмитре, просто Ваш прогноз, які його перспективи, які його наслідки?
Дмитро Корчинський
Чим успішніше буде працювати нова влада в Україні, тим швидше владу над нами будуть перебирати брюссельські чиновники і американські полковники, принаймні вони про це мріють.
Вступ в ЄС – це означає, що всі суверенні права української влади, всі можливості передаються в Брюссель людям, яких ми не вибирали, яких ми не контролюємо взагалі, ще менш, ніж теперішнього Президента і теперішній уряд.
Сергій Кисельов
Але завтра як буде, на Ваш погляд?
Дмитро Корчинський
На наш погляд, буде занепадання перед Заходом з боку українського Президента. Український Президент буде розповідати, як ми всі мріємо, щоб брюссельські чиновники визначали нам довжину і параметри огірків, які ми вирощуємо, про те, як ми всі мріємо в ЄС, в НАТО, між іншим.
Нам будуть говорити: “Ви молодці, ви майже дорослі, хлопчики. Ви маєте слухатися, ви маєте зробити дуже багато речей, поступок нам, дуже багато на що піти перш, ніж ми почнемо розглядати, чи ви достойні нарешті бути разом з нами в одній постелі”.
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, тільки скажу заради справедливості, що зовсім недавно саме Президент України Ющенко говорив про те, що приблизно 30% українців кажуть, що вони хочуть в НАТО, 36% кажуть, що вони не хочуть, а решта взагалі просто не знає, що таке НАТО є.
Пане Ростиславе, яка Ваша думка, яким буде перебіг подій на завтрашньому самміті і надалі?
Ростислав Павленко
Не відбудеться нічого з вище перерахованого, буде представлення позицій, українська влада тепер покаже не те, як ми хочемо в ЄС, а що буде змінюватися в Україні в політичній сфері, в економічній сфері, і вимагатиме від ЄС більшої чіткості у відносинах і перегляду плану дій, який готувався ще попередньою владою.
До речі, більших запобігань, аніж робила адміністрація Кучми перед ЄС, власне, запобігань декларативних, без наповнення їх якихось конкретним змістом, без отримування певних переваг для України, важко уявити.
Отже, розпочнеться робочий діалог. Поки що це були красиві представлення позицій. Далі розпочнеться обмін думками, а далі Україна може поставити за мету отримання доволі чітких переваг і преференцій у співпраці з ЄС. Йдеться, перш за все про розширення торгівлі, про допуск українських товарів на європейські ринки.
Певні кроки в цьому напрямку потрібні від ЄС, перш за все надання Україні країни зі статусом ринкової економіки.
Також йдуть непрості переговори щодо приєднання до СОТ і умов такого приєднання і, власне, початок роботи над новим спільним планом дій Україна-ЄС, який може мати перспективу членства в досить віддаленому майбутньому, але який чітко поставив би питання про конкретні переваги і преференції для України і став би частиною внутрішньої логіки того, як влада діятиме в економічних і політичних реформах в середині.
Сергій Кисельов
Наступне запитання про український уряд.
Взагалі, як, на Ваш погляд, нова влада бере в руки бразди правління? Що Ви могли б побачити в цьому хорошого? Я розумію, що Ви скажете щось і про недоліки, але, може, Ви почнете, якщо є щось хороше, на Ваш погляд?
Дмитро Корчинський
Дуже добрий уряд. Найбільша вдача – це Юлія Тимошенко, здібна і вольова людина, яка може відтягнути час розчарування суспільством В.Ющенка.
Були певні недоліки безумовно. Це те, що міністром оборони потрібно було ставити не Гриценка, а Білозір. А на її місце, натомість, міністром культури потрібно було робити Червоненка. Тоді б це була гармонія, як модно казати, був би гармонійний уряд.
В цілому, це “уряд кумів”. Кума Ющенка – це міністр культури, кум Ющенка – це голова РНБО, родич Ющенка – це міністр молоді і чогось там, камердинер Ющенка – це міністр транспорту і так далі.
Також туди входять люди, які активно співробітничали з іноземними розвідками, з іноземними посольствами, не громадяни України, між іншим, або громадяни інших держав, зокрема, ми знаємо, громадянин Ізраїлю є одним із міністрів українського уряду.
Сергій Кисельов
Не доведено.
Дмитро Корчинський
Абсолютно доведено. Я сам бачив ці документи. Не потрібно. Значить, це все абсолютно доведено. Для того, щоб це довести, то нехай ваша передача зробить запит до МВС Ізраїлю, і через день у вас будуть абсолютно всі документи і чітка відповідь від цього.
Я можу з Вами сперечатися на 10 тисяч доларів, конкретно з Вами прямо зараз.
Сергій Кисельов
В мене немає таких грошей, тому я не ризикну.
Дмитро Корчинський
У мене теж немає, але я не боюся сперечатися, тому що я знаю, що я їх одержу, якби ми посперечалися.
Іноземна преса постійно пише, в тому числі солідні видання, на зразок “Вашингтон Пост”, “Файненшен Таймс і так далі, описують те, як теперішні міністри, а тоді члени помаранчевої опозиції співробітничали з американським посольством, передавали американському посольству інформацію про діяльність адміністративних і державних органів України в часи, які передували помаранчевій революції і під час цієї революції.
Ми дуже хотіли б, щоби, якщо би коли-небудь все-таки антикорупційні процеси почнуться, то, безумно, це має йти паралельно з процесами по зраді Батьківщини і по шпіонажу.
Сергій Кисельов
Пане Ростиславе, Ваші думки щодо перших кроків уряду?
Ростислав Павленко
Уряд мусів виконувати три основних групи завдань. По-перше, переводити у конкретні кроки передвиборчі обіцянки, що стосується економіки. По-друге, утвердження після важкої і брудної виборчої кампанії 2004-го року, утвердження і в елітах, і у підтримці населення. По-третє, демонстрація своєї спроможності, своєї сили.
Щодо першого, то тут рано говорити – йдуть укази. Почне роботу ВР, то побачимо, як це співпрацюватиме, але, принаймні, така слабка позиція опозиції і неготовність її висловлювати свої погляди і захищати свої погляди публічно, то це наштовхує на думку, що тут будемо бачити певний сервілізм з боку тих, хто міг би стати опозицією і виголошувати не якісь емоційні заяви, а справами і конкретними прикладами, ініціативами намагатися показати, як це може зробити інакше.
Другий напрямок щодо утвердження, то тут можна навести ті речі, про які Ви говорили спочатку – це і гучні антикорупційні заяви, заяви щодо реприватизації.
До речі, треба сказати, що уряд тут грає злих і добрих слідчих: Тимошенко говорить про 3 000 підприємств, а Ющенко говорить про 30, а міністр фінансів Пинзеник говорить, що не буде 3 000, але, принаймні, посилається повідомлення про те, що буде переглянута законність тих оборудок, які були зроблені до того.
Потрошку українських політикум і олігархи будуть відучувати працювати так, як вони працювали.
Щодо утвердження серед громадян, то ми бачили приклади, коли самі громадяни ставали на захист своїх прав і не допускали призначення певних чиновників.
Далі від влади можна очікувати кроків до подальшої співпраці з громадою, з громадськими організаціями.
Сергій Кисельов
Коли ми вже почали говорити про реприватизацію, то хочу вам повідомити, що у нас зараз на зв’язку депутат минулого скликання ВР, який відповідав у парламенті за питання приватизації, а нині він директор Інституту приватизації, доктор економічних наук О.Рябченко.
Пане Олександре, добрий вечір!
Олександр Рябченко
Добрий вечір!
Сергій Кисельов
Пане Олександре, чи, на Ваш погляд, нормально, коли новий уряд починає з реприватизації, з повернення у державну власність підприємницьких об’єктів, таких як “Криворіжсталь”, Миколаївський глиноземний завод, інші підприємства?
Я ще ніде не прочитав, а вже нова опозиція з цього приводу жартувала про те, що ніхто не збирається дивитися на те, чи прозоро, чи не прозоро приватизувався суднобудівний завод “Ленінська кузня”.
Як тут дійти якогось такого одного знаменника?
Олександр Рябченко
Політичні сили, які зараз перебувають при владі, рік чи півроку тому перебували в опозиції, під час передвиборчої кампанії звинувачували владу у приватизації, яка пройшла з порушенням закону. Вони були праві у багатьох випадках, дійсно приватизація пройшла з порушенням закону або з порушенням державного інтересу, то тепер ці політичні сили, перебуваючи при владі, не можуть залишити осторонь всі свої зауваження до влади стосовно не правової приватизації, тому питання реприватизації абсолютно актуальне.
Разом з тим перш, ніж почати говорити про реприватизацію, абсолютно необхідно визначити критерії, якими відміряти, про що конкретно йдеться.
Одна справа, коли йдеться про 30 підприємств, те, що говорив Президент, абсолютно інша ситуація, коли йдеться про 3 000. Це масова приватизація. Європейська країна не може собі дозволити 3000 репреватизувати, адже це шалений удар по українській економіці, по інвестиційній привабливості.
Через те треба спочатку визначити критерії, як відбираються підприємства, і сказати чітко, якщо покупець винен у тому, що він не виконав угоду купівлі-продажу, він взяв на себе зобов’язання забезпечити виробничу діяльність, якісь показники у приватизованого підприємства, чи обсяг сплати грошей до бюджету, чи середній рівень зарплати, чи прибуток на підприємстві.
Якщо він це не забезпечив, то я вважаю, що держава абсолютно правомірно має піти на реприватизацію. Якщо ж, як у більшості випадків, те, що було в Україні, державний орган, який приводив приватизацію і під час продажу сам порушив закон, а покупець не винен, то такі об’єкти треба розглядати дуже прискіпливо, і не можна виставляти масово, що якщо держава сама помилилася, а зараз держава стала такою, що вона оскаржить і минулі помилки держави, а постраждає покупець.
Через те, я вважаю, що обсяг, який є виправданий, має бути обмежений жорстко часовим проміжком. Наприклад, останній рік – це те, що треба серйозно розглядати, а все інше, то воно вже відбулося, воно вже сталося, а покупець ніколи не може відповідати за те, що колись державний орган помилився на продаж.
Сергій Кисельов
Враховуючи, що в нашій державі, як кажуть, виконувалися лише так закон Ома, закон Джоуля-Ленса, теорема Піфагора, яку сьогодні згадав пан Корчинський і, може, ще правило Буравчика, то, скажіть, будь ласка, і жодна приватизація, в принципі, не відбувалася, як і жоден інший бізнес абсолютно не відповідав букві закону. Наразі повністю, тому що, зрештою, закону не було...
Олександр Рябченко
Це неправда.
Сергій Кисельов
Тоді, може, скажімо, не зовсім відповідав закону, який був, чи частково не відповідав. Як тут бути? Кого треба карати? Чи слід з’ясовувати все-таки, хто в тому винен?
Олександр Рябченко
По-перше, більшість приватизаційних (слово незрозуміле), які відбулися в Україні, не можуть бути навіть теоретично оскаржені і відібрані.
Це масова приватизація, коли покупець передавав свої акції через фондові біржі, аукціонні торги, де взагалі законом не передбачена можливість відмінити ці продажі. Всі, хто купив свої акції на біржах, на аукціонах...
Сергій Кисельов
Ні, йдеться про великі підприємства.
Олександр Рябченко
Велике підприємство ніколи не продається майновим комплексом, це продаються 100% акцій, розділяються на пакети і продаються. Лише за два останніх роки продавалися дійсно 90% пакети акцій великих підприємств, то це можна розглядати, тобто останні два роки.
А все інше, я вважаю, що це вже працює, і краще зробити справедливу систему оподаткування, тоді уряд звідти отримає більше грошей, аніж він хоче отримати від реприватизації.
Сергій Кисельов
Пане Корчинський, чи Ви погоджуєтеся з думкою Рябченка Олександра? Взагалі, як Ви дивитеся на цей процес?
Дмитро Корчинський
Це дуже цікава і розумна думка. Єдине, що можу заперечити, що критерії реприватизації вже визначені давно. Під реприватизацію підпадають в першу чергу ці стратегічні підприємства, якими цікавляться американський і європейський капітали, тобто вони будуть реприватизовані для того, аби віддати американцям... Коротше, в іноземні руки все це діло.
Це перше. Друге. Під реприватизацію підпадають всі підприємства, які можуть стати матеріальної чи фінансової базою майбутньої опозиції. Тобто хочуть вибити грунт з-під ніг опозиції для того, щоб наступні вибори і всі опозиційні акції не могли фінансуватися тими, скажемо, буржуями, які нахватали ті чи інші підприємства і зараз опинилися не при владі.
Хочу нагадати, що минулий режим, наскільки б він антинародний не був нічого не відібрав у Порошенка, у Жванії і у більшості тих людей, які мали всю цю власність, точно так само награбовану, як і та, яка іде під реприватизацію, і могли за рахунок цього фінансувати помаранчеву опозицію.
Цей режим не скований такими рамками взаємної відповідальності і вважає, що можна відбирати і потрібно відбирати геть все. Тим більше, що це можна передати своїм американським хазяїнам.
Сергій Кисельов
Пане Ростиславе, Ваша думка.
Ростислав Павленко
Прозвучала думка економіста. Тут важко не погодитись щодо сказаного про неприпустимість масової реприватизації, про необхідність визначити попередні умови.
Але тут ще треба зазначити таке, що Ви говорили, що закони абсолютного не виконуються. Вони виконувались, але дуже вибірково. Потім так само вибірково їх намагалися застосовувати. В принципі, і в Порошенка, і в Червоненка, і в Жванії намагалися забрати бізнес, багато що забрали, але в цілому не вдалося. Тобто це не пов’язано з якоюсь взаємною відповідальністю. Все ж таки не знайшли достатніх підстав.
Якщо говорити про майбутнє, то я думаю, що розмова про 3 000 підприємств це частина іншого, це певна демонстрація сили і певна спроба показати свої можливі наміри з тим, щоб далі провести закон про реприватизацію і вести мову. Я думаю, що це дійсно стосуватиметься останніх двох років. Не думаю, що це буде останній рік, але останніх двох років, коли відбувалася дійсно масова роздача підприємств.
Єдине, що я хотів заперечити до шановного пана Рябченка, то крім тих випадків, що він назвав, абсолютна приватизація там, де винен покупець, незаконна приватизація там, де винна держава, чи третій випадок, коли держава і покупець змовлялися.
От якраз такі випадки мають потрапити під дуже пильний розгляд. Є критерії, навіть в чинному законодавстві на підставі чого можна визнати цю оборутку незаконною, далі цілком можливо це підприємство виставити на конкурс.
Далеко не факт, що купить його американець чи європеєць. Так само можуть його купити українці, до речі, які теж далеко не пов’язані з новою владою, росіяни. Словом, я думаю, що тут буде ще набагато більше сюрпризів, ніж це вкладалося в таку чорно-білу картинку.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача.
Прошу, Ви в ефірі.
Слухач
Володимир з Вінниці.
Пане Корчинський, Ви колись приїжджали у Вінницю і ми допомагали Вам створити УНА-УНСО. Але нарешті Ви відкрили своє справжнє обличчя.
Ми, 90% вінничан, віддали голос за Ющенка, і хочемо в ЄС і НАТО, і розглядаємо Росію, як дещо ворожого такого партнера. То як це відповідає Вашим колишнім ідеям?
Коли ж Ви були щирі, коли створювали УНА-УНСО, чи тепер, коли Ви відпрацьовуєте гроші Кучми-Януковича у сув’язі з одержимою Наталією Вітренко?
Пане Корчинський, не будоражте український народ.
Дмитро Корчинський
Чим далі від 1991 року, тим більше людей створювало УНА-УНСО. Я завжди в усі часи, і в 1991 році, і в 1995 році, тим більше зараз був противником НАТО. Ми були, скажімо, єдиною політичною групою, яка активно протестувала проти знищення ядерної зброї, ракетних військ стратегічного призначення на Україні.
Тобто ми завжди були проти принизливого прогибання перед європейськими і атлантичними структурами, і перед США. І тоді і зараз ми не допускаємо, що Україна може керуватися з іноземного посольства.
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, я прочитав днями, що Ви стали членом якоїсь міжнародної молодіжної організації, здається, якщо я не помиляюся.
Дмитро Корчинський
Ні, я вже давно не молодий.
Сергій Кисельов
Ні, не молодіжної. Це моє таке якесь. Але членом цієї ж організації, керівництвом стала і Наталія Вітренко. Це відповідає дійсності?
Дмитро Корчинський
Це таке євроазійське об’єднання, куди в керівництво разом з нами входить і Демірель з Терції, і люди з Афганістану, люди з Іраку. З України це я і Вітренко, з Росії відомий Вам Дуг ін, геополітик і т.д.
Сергій Кисельов
Скажімо, в моїй уяві ще років п’ять тому організація, членом якої є Наталія Вітренко, не могла б бути тією організацією, приємність перебувати в якій Ви б мали також. Що змінилося? Чому люди з такими різними поглядами і різними біографіями стали соратниками, як я зрозумів?
Дмитро Корчинський
Так, соратниками. Нас єднає спільний ворог, тобто проблеми виживання. Ми починаємо фактично з нуля сколочувати опозицію. Нас багато що розділяє з Наталіє Вітренко, зокрема, мовні питання. Ми категорично проти державної російської мови, проти федералізації України, проти сепаратизму і все таке інше.
Але у нас є спільний ворог, і ми вважаємо, що сьогодні значно більшою загрозою загроза з боку бюрократичного інтернаціоналу, американська загроза. Це нас, безумовно, об’єднує.
Сергій Кисельов
Нагадаю про другу важливу тему, яку ми з вами заявляли, про те, що в Україні триває скандал пов’язаний з проблемою реекспорту нафти. Уряд заборонив цей бізнес у відповідь на що новопризначений міністр юстиції Роман Зварич подав у відставку.
В чому ж суть проблеми і яке відношення може мати до реекспорту нафти міністр юстиції, ставили всі таке запитання, і відповідь дістали досить швидко.
Я хочу нагадати історію цього скандалу і в чому суть. Може хто не знає, що уряд призупинив реекспорт нафти, пояснивши, як пояснив Сергій Терьохін, міністр економіки, у зв’язку з можливим виникненням дисбалансу сировини в країні. Він сказав, що ціни в Україні підсочили після того, як з її паливного балансу вилучили 3 млн. тон нафти на реекспорт.
Крім того, за словами Терьохіна у Києві могло б виникнути торговельне ускладнення з європейськими країнами, оскільки перепродаж нафти планувався за ціною значно нижчою, ніж у середньому по ринку. По-друге, Україна не входить до списку країн-реекспортерів нафти.
Взагалі проблема реекспорту полягає в тому, що сировина з Росії надходить в Україну з так званим нульовим ПДВ, тобто без додаткових накруток, а при реекспорті її походження вже вважається українським. Тому держава вимушена відшкодовувати ПДВ реекспортерам, на чому ті і непогано заробляють.
Давайте ми теж послухаємо спочатку думку експерта, а тоді подивимося на це з боку політичного. От що сказав з приводу реекспорту нафти в інтерв’ю радіо “Свобода” віце-президент фонду “Стратегія” Михайло Гончар.
Михайло Гончар
За цим кроком суб’єкти нафтового ринку побачили зовсім інші наміри чинного уряду, а саме перебрати під власний контроль, під контроль тих структур, які наближені вже до нинішнього уряду цей дохідний вид діяльності. Це породило спротив і відповідно певний такий своєрідний демарш з боку міністра юстиції.
Оскільки він, на мій погляд, розуміє, що піддавшись спокусі один раз завізувати рішення, за яким реально стоять не благі наміри, а дещо інше, то він ризикує з цим в подальшому неодноразово з цим стикатися і в інших сферах діяльності.
Отже, тут просто актуалізується те питання, про яке власне постійно говорили лідери помаранчевої революції – про необхідність відділення бізнесу від політики.
В даному випадку ми бачимо спробу відділити бізнес від однієї політики і приєднати її до іншої.
Сергій Кисельов
А ось думка іншого експерта з питань нафти і газу завідуючого редакцією економіки газети “Київські відомості” Михайло Кухар, який не погодився з тим, що рішення уряду про заборону реекспорту нафти було слушним, а головне, логічним.
Він нагадав, що Україна щороку імпортує з Росії 33-34 млн. тон нафти. А для задоволення внутрішніх проблем України у нафтопродуктах вистачає приблизно 22 млн. тон палива. Раніше ці нафтопереробні заводи ці залишки перетворювали на бензин і справді продавали до Східної і Центральної Європи.
А от, що стосується реекспорту самої нафти очищеної та збагаченої на українських НПЗ, то Михайло Кухар нагадав.
Михайло Кухар
З цієї проблеми колишній президент Леонід Кучма покінчив ще 3 роки тому, коли він особисто заявив, що відслідковуватиме такі випадки і буде відбирати заводи у тих російських нафтових компаній, котрі використовують таку схему.
Ось саме це питання, чому саме зараз і чому з цього приводу, якого в економічній політиці не існує вже 3 роки, як я сказав, для мене є мало зрозумілим. Можливо, якась і з фірм, котра згадувалась до скандалу з нібито відставкою міністра юстиції, і задумала ніби такий проект, і хтось хотів ніби її в цьому проекті зупинити, і тому хтось стимулював прийняття подібної постанови. Можливо.
Сергій Кисельов
Отже, я тільки теж нагадаю для наших гостей в студії, що йдеться про компанію “Оіл Транзит”, замгенерального директора якої є дружина пана Зварича.
Отже, панове, чи погоджуєтеся ви з експертами, яка ваша думка щодо цієї проблеми? Пане Дмитро Корчинський.
Дмитро Корчинський
Я погоджуюсь з думкою шанованих експертів. Безумовно, по цьому одному з перших кроків нового уряду ми бачимо, що він такий самий нечистий на руку, як і всі попередні уряди, нічим не відрізняється. Те, що рухає цими людьми, то це в першу чергу, бажання забрати собі весь дохідний бізнес в країні, монополізувати прибутки. Це те, чим страждала попередня влада. Ця влада уже робить те саме.
Ростислав Павленко
Я б звернув увагу на інше. Ми говоримо в прямому ефірі. Це було дуже гострою і відкритою дискусією і в ЗМІ, і на урядовому рівні. Цілком можливо, що якраз такий тиск не дозволить зробити кроки, про які говорили шановані експерти, про перебрання бізнесу, про перепідпорядкування цих золотих тільців іншим господарям і таке інше, що було неможливим ще декілька місяців тому.
Тоді ЗМІ якраз дуже дириговану картинку подавало. Говорити про те, що будуть журналісти, експерти і самі політики настільки гостро опонувати владі було дуже важко.
А щодо цього конкретного випадку ще коротка ремарка. Пан Кухар зазначив, що проблема 3 роки не існувала. Раптом вона виникає якраз тоді, коли виникає дійсно питання з постачанням палива. Якщо говорити про річні обсяги, то там нібито все нормально. Але якщо говорити про постачання палива на цей конкретний місяць, на цей конкретний квартал, то цілком може виникнути ситуація або штучного створення дефіциту або впливу.
Пан Дмитро тут говорив про впливи з-за кордону. Так от, дуже хотілося, щоб не впливали не тільки з Вашингтона чи Брюсселя, так само не впливали з Москви. Політика українська має робити це в Україні, а не під впливом з будь-якої сторони світу.
Отже, цілком можливо, що цей конфлікт буде вичерпано якраз таким, що реекспорт буде зупинений, а щодо політиків, то пан Зварич має сам визначатися, і вже під тиском громадськості не буде допущено якихось речей, про які говорив, зокрема, пан Гончар.
Сергій Кисельов
Декого в Україні збентежив той факт, що більшість новопризначених міністрів дилетанти у царині тих проблем галузі, яким їй належить опікуватися. Я читав, де наводиться такий напівжартома приклад, що якщо міністр транспорту та зв’язку був колись автогонщиком, а нині користується деякими засобами зв’язку, такими як мобільний телефон, то це не означає, що знає, як організувати роботу транспорту в Україні і вирішити проблеми зв’язку.
Але, тим не менше, ми знаємо чимало прикладів, в тих ще країнах, де людина спочатку міністром сільського господарства, а потім стає міністром внутрішніх справ, потім стає ще якимось міністром. В принципі це нормально, від того ті міністерства не працюють гірше, і там не починають виганяти одних і заміняти іншими.
Отже, на ваш погляд, чи погоджуєтесь ви з цим? Взагалі, як ви те як бачите роботу нових міністрів, тобто не роботу, а чи правильно, те як вони були призначені? Прошу, пане Дмитре.
Дмитро Корчинський
Тут, безумовно, та думка, що міністр обов’язково має бути фахівцем, що міністр – це політична фігура, то це правильна думка в іноземних країнах. Ми спостерігали як Кабмін, Адміністрація президента, Верховна Рада були заблоковані впродовж 2 місяців і зараз все ще не працюють, не функціонують повноцінно, і це не позначилося на основних економічних покажчиках.
Це означає, що тролейбуси їздять не завдяки уряду, а завдяки принципу електродинаміки насправді. Але є одна велика відмінність між нами і іноземними країнами. Тамтешнім міністрам політикам не приходить в голову втручатися в діяльність своїх міністерств. А ці будуть лізти і переділяти, пробувати перезаключити якісь фінансові потоки на себе, трошки вкрасти і все таке інше.
Попередні люди, які крали і переділяли фінансові потоки все-таки були фахівцями і могли робити це делікатно більш-менш. Ці будуть поводити себе, як слони в посудних лавках. Ми це потрошку починаємо це спостерігати.
Ростислав Павленко
Міністр може бути політичною фігурою. Його задача: ставити політичні цілі і організовувати їх виконання. Отже, він має бути ще здібним менеджером і людиною, яка здатна і ставити задачі і контролювати їх виконання, і у співпраці з апаратом міністерства організовувати таке виконання.
Тому, як я говорив на початку, про конкретні наслідки діяльності дізнаємось вже буквально тижнями, коли підуть перші економічні і соціальні законопроекти від уряду. А так я не бачив би в цьому проблеми.
До речі, не всі попередні міністри були фахівцями в тих галузях, де їх призначали. Тому тут питання до того, наскільки ця людина розуміється на меті діяльності свого міністерства, наскільки вона є здібним менеджером в організації.
Сергій Кисельов
Наступна тема: питання боротьби з оргзлочинністю, з корупцією. Я б нагадав, що Юлія Тимошенко оголосила, як прем’єр-міністр цю боротьбу. Вона оголосила боротьбу з контрабандою, хоча, так би мовити, історичний факт є, що її двічі затримували свого часу за контрабанду валюти: один раз в Дніпропетровську, інший в Москві. Це не може не викликати такої посмішки, тому що якось аж надто завзято вона за це взялася, хоча її власний бекграунд тут не надто успішний.
Отже, як Ви гадаєте, пане Дмитре Корчинський, наскільки реальною може бути ця боротьба нині в Україні з організованою злочинністю та корупцією?
Дмитро Корчинський
Це мені нагадує кампанію по боротьбі з міжнародним тероризмом з боку США. США борються з терористами і бомбардують всі країни, які їм не подобаються. Тобто вбивають в 100 разів більше людей, ніж можуть вбити всі терористі разом взяті.
Так само і тут. Безумовно, що більшість членів цього уряду є гросмейстерами корупції, і самі брали хабарі, і давали хабарі, і виросли на хабарах. І не було б корупції, ці люди ніколи не були б багатими, і ми ніколи не знали б їх імен в політиці. Вони постали завдяки корупційним схемам.
Сергій Кисельов
Але в 20-ті роки і в США повстали завдяки приблизно таким же схемам.
Дмитро Корчинський
Може тоді не треба говорити, треба якось скромно мовчати, а не об’являти, що ми тут боремося з корупцією. Тим більше, що перший хабар шановна пані Юлія вже взяла.
“Газпром” пробачив її “Енергетичним системам” 290 мільйонів доларів США. На мій погляд, це виглядає, як такий завуальований хабар.
Вона ж не відмовилась. Вона могла сказати, що ні, не треба, я вважаю, що мої “Єдині енергетичні системи” продовжують бути винними “Газпрому” 290 мільйонів доларів.
У зв’язку з цим виникає питання: той газ, який вкрали “Єдині енергетичні системи”, і за які їм пробачили, вони постачали українським споживачам газу і на цьому наживалися.
Чи не варто було б поставити нам, громадянам питання: пробачте тоді і нам, шановний уряд, який очолює Юлія Тимошенко, пробачте і нам комунальні борги, які ми маємо, і наперед, можливо. Давайте на 200 мільйонів доларів пробачте чого-небудь і нам нарешті, щоб і нам було добре, а не тільки вам.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Ростислав Павленко?
Ростислав Павленко
Щодо боротьби з корупцією. Ви знаєте, у нас боротьба з корупцією стала такою національною звичкою. Є закон з 95 року, щороку ухвалювалося по 2-3 укази президента, уряд ухвалював програми розширення, поглиблення і зміцнення, а справа не рухалася.
Єдине, що було, всі знають про дві валізи Тимошенко. Але набагато менше знають про валізи, вагони і рахунки тих, хто був і підтримував минулий уряд при владі.
Йдеться про те, що влада сама собою провести антикорупційну кампанію не може і, як свідчить досвід країн Центральної Європи, успішні антикорупційні кампанії завжди пов’язані з партнерством влади і громадянського суспільства, контролю суспільства над владою, створення влади.
Це має робити влада: створити умови для контролю з боку громадянського суспільства через інформаційні компанії, через невтручання в роботу ЗМІ, через роз’яснення, через публікування випадків того, як успішно боротися з корупцією і на низовому рівні, і на середньому, і на найвищому. І в такому лише випадку ця кампанія буде успішною.
Сергій Кисельов
Дякую, ми маємо дзвінок слухача. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір, пане Корчинський, я хочу у Вас запитати. Ви, практично, в очах українців стали, це не тільки моя думка, а багатьох, Ви зрадили український народ.
Сергій Кисельов
Я перепрошую, не треба від імені, за дорученням, вже минули ті часи. Будь ласка, Ви від свого імені. Ставте конкретне запитання.
Слухач
Так, так. Чи хочете Ви вибачитись перед українським народом і повернутись з того табору ворогів України на нашу сторону українського народу, щоб послужити Україні.
Сергій Кисельов
Спасибі за запитання. Пане Дмитре?
Дмитро Корчинський
Я б при всьому бажання не міг би зрадити український народ, навіть якби захотів, тому що я йому не присягав і нічого не обіцяв.
А стосовно всього решта, то мої позиції ні в чому не змінилися. Тобто мені казали, що я зрадив радянський народ ще в 87 році, коли почав свою активну діяльність, і це казали мені офіцери КГБ, і внутрішніх справ. Мені це казали в 91 році, мені подібні речі казали, коли ми пішли захищати українців Придністров’я в 92 році, що ми зраджуємо інтереси українського народу, націонал-демократи, до речі, казали в обличчя. Я ці розмови чую постійно.
Я вважаю, що зрадила український народ минула влада і представники теперішньої влади, помаранчева опозиція минула. Тому що грабували вони в той момент, коли вони погодилися на міжнародне посередництво у нашому внутрішньому конфлікті.
Міжнародне посередництво може бути тільки у міждержавних конфліктах. Коли ми погоджуємось на міжнародне посередництво у внутрішньому конфлікті, це означає, що ми не віримо у власний суверенітет. Ось це зрада інтересів.
Коли я бачив, як помаранчевий майдан аплодував цим “мурзикам”, які приїжджали з Заходу нас повчати, як ми маємо робити, розводити тут, наглядати, як вітали 15 тисяч міжнародних спостерігачів, на виборах, які більше нагадували тюремних наглядачів, а не спостерігачів, це була ганьба, це була зрада.
Коли ми пустили сюди ОБСЄ, це була зрада. Коли ми відмовилися від ядерної зброї – це була зрада. І ці люди, які задають такі питання, які вважають, що можна їздити і скаржитися Брюссельським чиновникам на українських, ці люди готові приймати зраду насправді, а ми – ні. У нас така ж сама позиція, яка була у 87 році, нічого не змінилося.
Сергій Кисельов
Перед дзвінком слухача якраз пан Ростислав говорив про контроль преси. І таке питання: преса після другого туру виборів і перед третім туром переголосування все-таки стала опозиційною, десь на дві третини.
В ніч з 26 на 27 грудня, коли стали зрозумілими результати виборів президентських, ця преса в автоматичному режимі в одну ніч з опозиційної перетворилася на пропрезидентську, проурядову, про-, про-, про-.
Як Ви гадаєте, чи вийде вона з цього “про-“, і чи зможе вона стати на рівень цієї західної преси, яка не є опозиціонером влади, тому що преса не є партією, а є опонентом як влади, так і опозиції влади. Прошу, пане Дмитре?
Дмитро Корчинський
Я сподіваюсь. Все-таки що відбулося? Ви бачили, як нація прокинулася, і це було дуже добре. Вона прокинулася і спросоння почала робити всякі дурниці, безумовно, але те, що вона прокинулася, це надзвичайно добре.
Я сподіваюся, що ми будемо жити надалі в середовищі бурхливого, непокірного, незгодного терпіти народу і його преси. Це найкраще з того, що відбулося.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Ростиславе?
Ростислав Павленко
Я теж вважаю, що преса залишиться незалежною та об’єктивною, ніж що було, хоча зараз може здатися надмірний оптимізм з однієї простої умови: ніде не дівся вплив власників ЗМІ, ніде не ділися інтереси цих власників, цілком можливо, що ближче до кампанії 2006 року ми знову побачимо спроби нав’язати якісь думки, знову побачимо спроби внутрішніх темників, партійних темників, спроби впливу на журналістів з боку керівництва редакції і так далі.
Але тут одне побажання, щоб журналісти, які в ніч, як Ви казали, побачили, що вони можуть працювати професіонально, а не як читачі темників, щоб вони не полишили це почуття і працювали об’єктивно надалі.
По-друге, цілком є певні конкретні кроки, які можуть це зробити. І законодавчі, зокрема щодо прав журналіста і відповідальності влади за здійснення цензури і відповідальності власників за те ж здійснення політичної цензури, і щодо прав, наприклад, журналістської профспілки. І так далі, і так далі.
Є цілком конкретні механізми, які зараз на хвилі піднесення, пробудження нації, цілком можна інституціонізувати і сприяти тому, щоб вона працювала надалі.
Сергій Кисельов
Дякую. Повернімося до проблеми корупції і організованої злочинності . Справа Ґонґадзе стала для нової влади лакмусовим папірцем: зможемо чи не зможемо.
Є багато таких моментів, які свідчать про те, що дуже важко розкрити цю справу, навіть якщо дуже старатися, вже хоча б тому, якщо вірити, що плівки Мельниченка справжні, адже наче б то підтвердилося, що в тих епізодах вони справжні, то як бути в тому епізоді, де йшлося про Ґонґадзе, де брав участь Кучма... ну це ясно... А от як Литвин, який нині є, так би мовити, “маратом” революції жовтогарячої. Як бути з старшим Леонідом Деркачем, який тоді очолював СБУ.
Тобто чи можливо все це, на Ваш погляд, узгодити і все-таки знайти убивць журналіста Георгія Ґонґадзе. Прошу, пане Дмитре?
Дмитро Корчинський
Я думаю, що наступна влада все ще буде шукати вбивць Ґонґадзе і отруювачів Ющенка. Це вічні теми, які будуть йти з нами, я думаю, до кінця цього століття.
Сергій Кисельов
Зрозуміло. Пане Ростиславе?
Ростислав Павленко
Я не знаю, як до кінця століття, але думаю, що це справді буде тривати дуже довго. Кучма, правда, вже сидить в Чеській республіці, мабуть передчуваючи щось.
Я думаю, що ми зараз побачимо дуже стрімкий розгляд цих справ. Будемо чути прізвища, будемо свідками затримання якихось безпосередніх виконавців, а далі цілком можливо, що будуть названі деякі з організаторів, інші, на жаль, залишатимуться в тіні. Лише історики дізнаються про весь ланцюг, і в які столиці яких країн світу ці ланцюги вели.
Сергій Кисельов
І якраз про Кучму я б хотів нагадати, що Віктор Ющенко обіцяв під час своєї передвиборчої кампанії “Бандитам – тюрми!”. Але з цього приводу, як складеться, на ваш погляд, доля Кучми, доля людей з його близького оточення, доля Бакая, доля колишнього міністра внутрішніх справ Кравченка, який теж є на тих плівках Мельниченка в епізоді з Ґонґадзе, і доля інших, які, як вважається, фальсифікували вибори і таке інше. Прошу пане Дмитре?
Дмитро Корчинський
Це залежатиме від моральних якостей нової влади. Не треба забувати, що більшість представників нової влади, включаючи Ющенка, і Ющенка в першу чергу, всім зобов’язані Кучмі.
Тобто Кучма зробив цих людей, вони з його команди. Вони проявили чорну невдячність, коли проти нього повстали. Але в цілому це мені нагадує чудовий російський переклад з Кіплінга.
“Сльози - малодушному, Шутніку – псалом, Пєтля – владикє дураку, Штоб нє бил дураком”.
Треба було, звичайно, триматися за владу. Не Втримали владу. Я думаю, що було б не поганим уроком всім наступним, щоб вони постраждали за це. Треба було боротися.
Сергій Кисельов
Ви думаєте, що постраждають?
Дмитро Корчинський
Важко сказати. Я думаю, що, за українською звичкою, все зійдеться на такі смішні речі.
Розумієте, Україна – це специфічна країна. Якби Ющенко, наприклад, діяв у США, його б застрелили, 100 відсотків. Якби в Росії – посадили б. А от в Україні у нього щось таке сталося з обличчям дивне, і ми ніколи не зрозуміємо, що сталося.
Тут є своя специфіка. Я думаю, що Кучму посадять чи тих людей, які ніби сфальсифікували вибори, будуть возити в залізних клітках по Хрещатику, я думаю, що такого не буде. Буде якось дуже по-українськи.
Сергій Кисельов
Пане Ростиславе Павленко, Ваша думка?
Ростислав Павленко
Я думаю, що частина цього українського сценарію буде, що певні особи залишать територію України. Росія – велика країна, багато є теплих островів в океанах, там, де вони можуть залишитися і доживати вік не бідно.
Щодо взагалі того, чим це все закінчиться, то я думаю, що справа з отруєнням Ющенка буде розв’язана досить швидко, але знову-таки певні зв’язки через російський світ, як тепер його називають, може залишитися з політичних мотивів, так би мовити, десь за лаштунками. Організаторам дозволять зникнути з країни, а декому, в принципі, буде пред’явлено звинувачення.
Сергій Кисельов
Отже, я якраз хотів спитати щодо отруєння Ющенка. Тобто ви вважаєте, що цю справу теж неможливо розкрити? Чи її не захочуть розкривати з тих чи інших міркувань?
Дмитро Корчинський
Я думаю, що коли прийде час міняти Піскуна на посаді Генпрокурора, тоді буде оголошений конкурс. Новим Генпрокурором стане той, хто зможе все-таки довести дві речі: що летючі тарілки все-таки існують і Ющенко все-таки був отруєний...
Сергій Кисельов
А ви гадаєте, що не був?
Дмитро Корчинський
Я сильно сумніваюсь, що він був отруєний. Але я вважаю, що коли ти перебуваєш на президентській посаді, ти цілком здатен мобілізувати достатню кількість чиновників, які доведуть все, що завгодно: що на Марсі є життя, що у тебе є діоксин, і так далі.
Ростислав Павленко
Австрійських лікарів важко назвати українськими чиновниками, але...
Дмитро Корчинський
...але гроші вони люблять не менше, ніж лікарі всього іншого світу.
Ростислав Павленко
Гроші, які давалися з різних боків, ми чули багато різних інтерв’ю тоді, пам’ятаєте.
Дмитро Корчинський
Вони давали й різні заключення.
Ростислав Павленко
Це хороші лікарі, але тим не менше, я знову ж таки залишаюсь при своїй думці, що зараз буде дуже активно вестись це розслідування, Луценко, новий міністр, уже заявляє, що вони знають чиновника, знають депутата, але, я думаю, що люди, які безпосередньо придумували це, залишаться за кордоном і понесуть покарання.
Але ті, хто це виконував, якщо вони понесуть покарання, це теж буде достатньо. Таких речей в політиці робити не можна. І не можна на це йти, не можна навіть бути виконавцем таких речей.
Дмитро Корчинський
Юрій Луценко дуже здібний в якості міністра внутрішніх справ, він зможе довести, що Ющенка не тільки отруїли, що його розстріляли з гранатомета.
Сергій Кисельов
І останнє наше традиційне запитання: що під час нашої сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило?
Дмитро Корчинський
Мене найбільше вразило, що моє улюблене радіо “Свобода” зберігає обличчя, функціонуючи в режимі пропрезидентського каналу.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Ростислав Павленко?
Ростислав Павленко
Важко сказати, що мене вразило найбільше. Може очікував більш гострої дискусії, але вийшло представлення опозиції.
Сергій Кисельов
Дякую. І ми маємо дзвінок слухача, який теж хоче сказати, що його найбільше вразило.
Слухач
Мене найбільше вразило те, що Дмитро Корчинський може висловлювати не лише екзотичні думки, до чого ми звикли, але, якщо захоче, може глибоко й об’єктивно аналізувати політичні та економічні процеси в Україні.
Сергій Кисельов
Ну а мене, як ведучого, найбільше вразило те, що сьогоднішні наші гості, попри різність своїх поглядів, фактично, однаково оцінювали деякі речі, які відбуваються в Україні. Ще раз дякую вам, панове. На все добре.
Нам залишилося нагадати, що ви слухали радіо “Свобода”, передачу “Про і контра”. Ми говорили про кроки нової української влади. За режисерський пультом працював Вадим Журба, вів передачу Сергій Кисельов. На все добре.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо “Свобода”!
20 годин за київським часом.
Добрий вечір!
У прямому ефірі щотижнева недільна передача “Про і контра”.
Тема розмови: “Перші кроки нової української влади”.
Назву гостей київського бюро радіо “Свобода”. Один із них робив все, аби до цієї нової влади прийшли саме ті люди, які є нині при владі, а це Ростислав Павленко, директор школи політичної аналітики при Києво-Могилянській академії
Вітаю Вас, пане Ростиславе!
Ростислав Павленко
Доброго вечора!
Сергій Кисельов
І нас другий гість, навпаки, робив все, аби ті, хто нині при владі, цю владу не змогли вибороти, а це лідер політичної партії “Братство”, екс-кандидат у Президенти України Дмитро Корчинський.
Вітаю Вас, пане Дмитре!
Дмитро Корчинський
Вітаю Вас!
Вони довго не протримаються.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі – це слухач радіо “Свобода”. Він може ставити запитання нашим гостям в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном: 490-29-05, код Києва – 044, код України – 380.
За режисерським пультом Вадим Журба. Веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача називається “Про і котра”, тобто “За і проти”. А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони можуть змогу в прямому ефірі радіо “Свобода” входити у суперечки, і інколи в цих суперечках народжується справді істина.
Отже, перші кроки нової української влади відзначилися досить гучними скандалами.
Нагадаємо, мабуть, найголовніші – це процес реприватизації, який розпочала новий прем’єр Юлія Тимошенко з анонсу про повернення до державної власності заводу “Криворіжсталь”.
Це, звичайно, історія з урядовою постановою про заборону реекспорту нафти, яка призвела до заяви про відставку міністра юстиції Романа Зварича.
Але давайте почнемо із завтрашнього самміту Україна-ЄС, найгучніша, мабуть, подія наступного тижня.
Отже, пане Дмитре, просто Ваш прогноз, які його перспективи, які його наслідки?
Дмитро Корчинський
Чим успішніше буде працювати нова влада в Україні, тим швидше владу над нами будуть перебирати брюссельські чиновники і американські полковники, принаймні вони про це мріють.
Вступ в ЄС – це означає, що всі суверенні права української влади, всі можливості передаються в Брюссель людям, яких ми не вибирали, яких ми не контролюємо взагалі, ще менш, ніж теперішнього Президента і теперішній уряд.
Сергій Кисельов
Але завтра як буде, на Ваш погляд?
Дмитро Корчинський
На наш погляд, буде занепадання перед Заходом з боку українського Президента. Український Президент буде розповідати, як ми всі мріємо, щоб брюссельські чиновники визначали нам довжину і параметри огірків, які ми вирощуємо, про те, як ми всі мріємо в ЄС, в НАТО, між іншим.
Нам будуть говорити: “Ви молодці, ви майже дорослі, хлопчики. Ви маєте слухатися, ви маєте зробити дуже багато речей, поступок нам, дуже багато на що піти перш, ніж ми почнемо розглядати, чи ви достойні нарешті бути разом з нами в одній постелі”.
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, тільки скажу заради справедливості, що зовсім недавно саме Президент України Ющенко говорив про те, що приблизно 30% українців кажуть, що вони хочуть в НАТО, 36% кажуть, що вони не хочуть, а решта взагалі просто не знає, що таке НАТО є.
Пане Ростиславе, яка Ваша думка, яким буде перебіг подій на завтрашньому самміті і надалі?
Ростислав Павленко
Не відбудеться нічого з вище перерахованого, буде представлення позицій, українська влада тепер покаже не те, як ми хочемо в ЄС, а що буде змінюватися в Україні в політичній сфері, в економічній сфері, і вимагатиме від ЄС більшої чіткості у відносинах і перегляду плану дій, який готувався ще попередньою владою.
До речі, більших запобігань, аніж робила адміністрація Кучми перед ЄС, власне, запобігань декларативних, без наповнення їх якихось конкретним змістом, без отримування певних переваг для України, важко уявити.
Отже, розпочнеться робочий діалог. Поки що це були красиві представлення позицій. Далі розпочнеться обмін думками, а далі Україна може поставити за мету отримання доволі чітких переваг і преференцій у співпраці з ЄС. Йдеться, перш за все про розширення торгівлі, про допуск українських товарів на європейські ринки.
Певні кроки в цьому напрямку потрібні від ЄС, перш за все надання Україні країни зі статусом ринкової економіки.
Також йдуть непрості переговори щодо приєднання до СОТ і умов такого приєднання і, власне, початок роботи над новим спільним планом дій Україна-ЄС, який може мати перспективу членства в досить віддаленому майбутньому, але який чітко поставив би питання про конкретні переваги і преференції для України і став би частиною внутрішньої логіки того, як влада діятиме в економічних і політичних реформах в середині.
Сергій Кисельов
Наступне запитання про український уряд.
Взагалі, як, на Ваш погляд, нова влада бере в руки бразди правління? Що Ви могли б побачити в цьому хорошого? Я розумію, що Ви скажете щось і про недоліки, але, може, Ви почнете, якщо є щось хороше, на Ваш погляд?
Дмитро Корчинський
Дуже добрий уряд. Найбільша вдача – це Юлія Тимошенко, здібна і вольова людина, яка може відтягнути час розчарування суспільством В.Ющенка.
Були певні недоліки безумовно. Це те, що міністром оборони потрібно було ставити не Гриценка, а Білозір. А на її місце, натомість, міністром культури потрібно було робити Червоненка. Тоді б це була гармонія, як модно казати, був би гармонійний уряд.
В цілому, це “уряд кумів”. Кума Ющенка – це міністр культури, кум Ющенка – це голова РНБО, родич Ющенка – це міністр молоді і чогось там, камердинер Ющенка – це міністр транспорту і так далі.
Також туди входять люди, які активно співробітничали з іноземними розвідками, з іноземними посольствами, не громадяни України, між іншим, або громадяни інших держав, зокрема, ми знаємо, громадянин Ізраїлю є одним із міністрів українського уряду.
Сергій Кисельов
Не доведено.
Дмитро Корчинський
Абсолютно доведено. Я сам бачив ці документи. Не потрібно. Значить, це все абсолютно доведено. Для того, щоб це довести, то нехай ваша передача зробить запит до МВС Ізраїлю, і через день у вас будуть абсолютно всі документи і чітка відповідь від цього.
Я можу з Вами сперечатися на 10 тисяч доларів, конкретно з Вами прямо зараз.
Сергій Кисельов
В мене немає таких грошей, тому я не ризикну.
Дмитро Корчинський
У мене теж немає, але я не боюся сперечатися, тому що я знаю, що я їх одержу, якби ми посперечалися.
Іноземна преса постійно пише, в тому числі солідні видання, на зразок “Вашингтон Пост”, “Файненшен Таймс і так далі, описують те, як теперішні міністри, а тоді члени помаранчевої опозиції співробітничали з американським посольством, передавали американському посольству інформацію про діяльність адміністративних і державних органів України в часи, які передували помаранчевій революції і під час цієї революції.
Ми дуже хотіли б, щоби, якщо би коли-небудь все-таки антикорупційні процеси почнуться, то, безумно, це має йти паралельно з процесами по зраді Батьківщини і по шпіонажу.
Сергій Кисельов
Пане Ростиславе, Ваші думки щодо перших кроків уряду?
Ростислав Павленко
Уряд мусів виконувати три основних групи завдань. По-перше, переводити у конкретні кроки передвиборчі обіцянки, що стосується економіки. По-друге, утвердження після важкої і брудної виборчої кампанії 2004-го року, утвердження і в елітах, і у підтримці населення. По-третє, демонстрація своєї спроможності, своєї сили.
Щодо першого, то тут рано говорити – йдуть укази. Почне роботу ВР, то побачимо, як це співпрацюватиме, але, принаймні, така слабка позиція опозиції і неготовність її висловлювати свої погляди і захищати свої погляди публічно, то це наштовхує на думку, що тут будемо бачити певний сервілізм з боку тих, хто міг би стати опозицією і виголошувати не якісь емоційні заяви, а справами і конкретними прикладами, ініціативами намагатися показати, як це може зробити інакше.
Другий напрямок щодо утвердження, то тут можна навести ті речі, про які Ви говорили спочатку – це і гучні антикорупційні заяви, заяви щодо реприватизації.
До речі, треба сказати, що уряд тут грає злих і добрих слідчих: Тимошенко говорить про 3 000 підприємств, а Ющенко говорить про 30, а міністр фінансів Пинзеник говорить, що не буде 3 000, але, принаймні, посилається повідомлення про те, що буде переглянута законність тих оборудок, які були зроблені до того.
Потрошку українських політикум і олігархи будуть відучувати працювати так, як вони працювали.
Щодо утвердження серед громадян, то ми бачили приклади, коли самі громадяни ставали на захист своїх прав і не допускали призначення певних чиновників.
Далі від влади можна очікувати кроків до подальшої співпраці з громадою, з громадськими організаціями.
Сергій Кисельов
Коли ми вже почали говорити про реприватизацію, то хочу вам повідомити, що у нас зараз на зв’язку депутат минулого скликання ВР, який відповідав у парламенті за питання приватизації, а нині він директор Інституту приватизації, доктор економічних наук О.Рябченко.
Пане Олександре, добрий вечір!
Олександр Рябченко
Добрий вечір!
Сергій Кисельов
Пане Олександре, чи, на Ваш погляд, нормально, коли новий уряд починає з реприватизації, з повернення у державну власність підприємницьких об’єктів, таких як “Криворіжсталь”, Миколаївський глиноземний завод, інші підприємства?
Я ще ніде не прочитав, а вже нова опозиція з цього приводу жартувала про те, що ніхто не збирається дивитися на те, чи прозоро, чи не прозоро приватизувався суднобудівний завод “Ленінська кузня”.
Як тут дійти якогось такого одного знаменника?
Олександр Рябченко
Політичні сили, які зараз перебувають при владі, рік чи півроку тому перебували в опозиції, під час передвиборчої кампанії звинувачували владу у приватизації, яка пройшла з порушенням закону. Вони були праві у багатьох випадках, дійсно приватизація пройшла з порушенням закону або з порушенням державного інтересу, то тепер ці політичні сили, перебуваючи при владі, не можуть залишити осторонь всі свої зауваження до влади стосовно не правової приватизації, тому питання реприватизації абсолютно актуальне.
Разом з тим перш, ніж почати говорити про реприватизацію, абсолютно необхідно визначити критерії, якими відміряти, про що конкретно йдеться.
Одна справа, коли йдеться про 30 підприємств, те, що говорив Президент, абсолютно інша ситуація, коли йдеться про 3 000. Це масова приватизація. Європейська країна не може собі дозволити 3000 репреватизувати, адже це шалений удар по українській економіці, по інвестиційній привабливості.
Через те треба спочатку визначити критерії, як відбираються підприємства, і сказати чітко, якщо покупець винен у тому, що він не виконав угоду купівлі-продажу, він взяв на себе зобов’язання забезпечити виробничу діяльність, якісь показники у приватизованого підприємства, чи обсяг сплати грошей до бюджету, чи середній рівень зарплати, чи прибуток на підприємстві.
Якщо він це не забезпечив, то я вважаю, що держава абсолютно правомірно має піти на реприватизацію. Якщо ж, як у більшості випадків, те, що було в Україні, державний орган, який приводив приватизацію і під час продажу сам порушив закон, а покупець не винен, то такі об’єкти треба розглядати дуже прискіпливо, і не можна виставляти масово, що якщо держава сама помилилася, а зараз держава стала такою, що вона оскаржить і минулі помилки держави, а постраждає покупець.
Через те, я вважаю, що обсяг, який є виправданий, має бути обмежений жорстко часовим проміжком. Наприклад, останній рік – це те, що треба серйозно розглядати, а все інше, то воно вже відбулося, воно вже сталося, а покупець ніколи не може відповідати за те, що колись державний орган помилився на продаж.
Сергій Кисельов
Враховуючи, що в нашій державі, як кажуть, виконувалися лише так закон Ома, закон Джоуля-Ленса, теорема Піфагора, яку сьогодні згадав пан Корчинський і, може, ще правило Буравчика, то, скажіть, будь ласка, і жодна приватизація, в принципі, не відбувалася, як і жоден інший бізнес абсолютно не відповідав букві закону. Наразі повністю, тому що, зрештою, закону не було...
Олександр Рябченко
Це неправда.
Сергій Кисельов
Тоді, може, скажімо, не зовсім відповідав закону, який був, чи частково не відповідав. Як тут бути? Кого треба карати? Чи слід з’ясовувати все-таки, хто в тому винен?
Олександр Рябченко
По-перше, більшість приватизаційних (слово незрозуміле), які відбулися в Україні, не можуть бути навіть теоретично оскаржені і відібрані.
Це масова приватизація, коли покупець передавав свої акції через фондові біржі, аукціонні торги, де взагалі законом не передбачена можливість відмінити ці продажі. Всі, хто купив свої акції на біржах, на аукціонах...
Сергій Кисельов
Ні, йдеться про великі підприємства.
Олександр Рябченко
Велике підприємство ніколи не продається майновим комплексом, це продаються 100% акцій, розділяються на пакети і продаються. Лише за два останніх роки продавалися дійсно 90% пакети акцій великих підприємств, то це можна розглядати, тобто останні два роки.
А все інше, я вважаю, що це вже працює, і краще зробити справедливу систему оподаткування, тоді уряд звідти отримає більше грошей, аніж він хоче отримати від реприватизації.
Сергій Кисельов
Пане Корчинський, чи Ви погоджуєтеся з думкою Рябченка Олександра? Взагалі, як Ви дивитеся на цей процес?
Дмитро Корчинський
Це дуже цікава і розумна думка. Єдине, що можу заперечити, що критерії реприватизації вже визначені давно. Під реприватизацію підпадають в першу чергу ці стратегічні підприємства, якими цікавляться американський і європейський капітали, тобто вони будуть реприватизовані для того, аби віддати американцям... Коротше, в іноземні руки все це діло.
Це перше. Друге. Під реприватизацію підпадають всі підприємства, які можуть стати матеріальної чи фінансової базою майбутньої опозиції. Тобто хочуть вибити грунт з-під ніг опозиції для того, щоб наступні вибори і всі опозиційні акції не могли фінансуватися тими, скажемо, буржуями, які нахватали ті чи інші підприємства і зараз опинилися не при владі.
Хочу нагадати, що минулий режим, наскільки б він антинародний не був нічого не відібрав у Порошенка, у Жванії і у більшості тих людей, які мали всю цю власність, точно так само награбовану, як і та, яка іде під реприватизацію, і могли за рахунок цього фінансувати помаранчеву опозицію.
Цей режим не скований такими рамками взаємної відповідальності і вважає, що можна відбирати і потрібно відбирати геть все. Тим більше, що це можна передати своїм американським хазяїнам.
Сергій Кисельов
Пане Ростиславе, Ваша думка.
Ростислав Павленко
Прозвучала думка економіста. Тут важко не погодитись щодо сказаного про неприпустимість масової реприватизації, про необхідність визначити попередні умови.
Але тут ще треба зазначити таке, що Ви говорили, що закони абсолютного не виконуються. Вони виконувались, але дуже вибірково. Потім так само вибірково їх намагалися застосовувати. В принципі, і в Порошенка, і в Червоненка, і в Жванії намагалися забрати бізнес, багато що забрали, але в цілому не вдалося. Тобто це не пов’язано з якоюсь взаємною відповідальністю. Все ж таки не знайшли достатніх підстав.
Якщо говорити про майбутнє, то я думаю, що розмова про 3 000 підприємств це частина іншого, це певна демонстрація сили і певна спроба показати свої можливі наміри з тим, щоб далі провести закон про реприватизацію і вести мову. Я думаю, що це дійсно стосуватиметься останніх двох років. Не думаю, що це буде останній рік, але останніх двох років, коли відбувалася дійсно масова роздача підприємств.
Єдине, що я хотів заперечити до шановного пана Рябченка, то крім тих випадків, що він назвав, абсолютна приватизація там, де винен покупець, незаконна приватизація там, де винна держава, чи третій випадок, коли держава і покупець змовлялися.
От якраз такі випадки мають потрапити під дуже пильний розгляд. Є критерії, навіть в чинному законодавстві на підставі чого можна визнати цю оборутку незаконною, далі цілком можливо це підприємство виставити на конкурс.
Далеко не факт, що купить його американець чи європеєць. Так само можуть його купити українці, до речі, які теж далеко не пов’язані з новою владою, росіяни. Словом, я думаю, що тут буде ще набагато більше сюрпризів, ніж це вкладалося в таку чорно-білу картинку.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача.
Прошу, Ви в ефірі.
Слухач
Володимир з Вінниці.
Пане Корчинський, Ви колись приїжджали у Вінницю і ми допомагали Вам створити УНА-УНСО. Але нарешті Ви відкрили своє справжнє обличчя.
Ми, 90% вінничан, віддали голос за Ющенка, і хочемо в ЄС і НАТО, і розглядаємо Росію, як дещо ворожого такого партнера. То як це відповідає Вашим колишнім ідеям?
Коли ж Ви були щирі, коли створювали УНА-УНСО, чи тепер, коли Ви відпрацьовуєте гроші Кучми-Януковича у сув’язі з одержимою Наталією Вітренко?
Пане Корчинський, не будоражте український народ.
Дмитро Корчинський
Чим далі від 1991 року, тим більше людей створювало УНА-УНСО. Я завжди в усі часи, і в 1991 році, і в 1995 році, тим більше зараз був противником НАТО. Ми були, скажімо, єдиною політичною групою, яка активно протестувала проти знищення ядерної зброї, ракетних військ стратегічного призначення на Україні.
Тобто ми завжди були проти принизливого прогибання перед європейськими і атлантичними структурами, і перед США. І тоді і зараз ми не допускаємо, що Україна може керуватися з іноземного посольства.
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, я прочитав днями, що Ви стали членом якоїсь міжнародної молодіжної організації, здається, якщо я не помиляюся.
Дмитро Корчинський
Ні, я вже давно не молодий.
Сергій Кисельов
Ні, не молодіжної. Це моє таке якесь. Але членом цієї ж організації, керівництвом стала і Наталія Вітренко. Це відповідає дійсності?
Дмитро Корчинський
Це таке євроазійське об’єднання, куди в керівництво разом з нами входить і Демірель з Терції, і люди з Афганістану, люди з Іраку. З України це я і Вітренко, з Росії відомий Вам Дуг ін, геополітик і т.д.
Сергій Кисельов
Скажімо, в моїй уяві ще років п’ять тому організація, членом якої є Наталія Вітренко, не могла б бути тією організацією, приємність перебувати в якій Ви б мали також. Що змінилося? Чому люди з такими різними поглядами і різними біографіями стали соратниками, як я зрозумів?
Дмитро Корчинський
Так, соратниками. Нас єднає спільний ворог, тобто проблеми виживання. Ми починаємо фактично з нуля сколочувати опозицію. Нас багато що розділяє з Наталіє Вітренко, зокрема, мовні питання. Ми категорично проти державної російської мови, проти федералізації України, проти сепаратизму і все таке інше.
Але у нас є спільний ворог, і ми вважаємо, що сьогодні значно більшою загрозою загроза з боку бюрократичного інтернаціоналу, американська загроза. Це нас, безумовно, об’єднує.
Сергій Кисельов
Нагадаю про другу важливу тему, яку ми з вами заявляли, про те, що в Україні триває скандал пов’язаний з проблемою реекспорту нафти. Уряд заборонив цей бізнес у відповідь на що новопризначений міністр юстиції Роман Зварич подав у відставку.
В чому ж суть проблеми і яке відношення може мати до реекспорту нафти міністр юстиції, ставили всі таке запитання, і відповідь дістали досить швидко.
Я хочу нагадати історію цього скандалу і в чому суть. Може хто не знає, що уряд призупинив реекспорт нафти, пояснивши, як пояснив Сергій Терьохін, міністр економіки, у зв’язку з можливим виникненням дисбалансу сировини в країні. Він сказав, що ціни в Україні підсочили після того, як з її паливного балансу вилучили 3 млн. тон нафти на реекспорт.
Крім того, за словами Терьохіна у Києві могло б виникнути торговельне ускладнення з європейськими країнами, оскільки перепродаж нафти планувався за ціною значно нижчою, ніж у середньому по ринку. По-друге, Україна не входить до списку країн-реекспортерів нафти.
Взагалі проблема реекспорту полягає в тому, що сировина з Росії надходить в Україну з так званим нульовим ПДВ, тобто без додаткових накруток, а при реекспорті її походження вже вважається українським. Тому держава вимушена відшкодовувати ПДВ реекспортерам, на чому ті і непогано заробляють.
Давайте ми теж послухаємо спочатку думку експерта, а тоді подивимося на це з боку політичного. От що сказав з приводу реекспорту нафти в інтерв’ю радіо “Свобода” віце-президент фонду “Стратегія” Михайло Гончар.
Михайло Гончар
За цим кроком суб’єкти нафтового ринку побачили зовсім інші наміри чинного уряду, а саме перебрати під власний контроль, під контроль тих структур, які наближені вже до нинішнього уряду цей дохідний вид діяльності. Це породило спротив і відповідно певний такий своєрідний демарш з боку міністра юстиції.
Оскільки він, на мій погляд, розуміє, що піддавшись спокусі один раз завізувати рішення, за яким реально стоять не благі наміри, а дещо інше, то він ризикує з цим в подальшому неодноразово з цим стикатися і в інших сферах діяльності.
Отже, тут просто актуалізується те питання, про яке власне постійно говорили лідери помаранчевої революції – про необхідність відділення бізнесу від політики.
В даному випадку ми бачимо спробу відділити бізнес від однієї політики і приєднати її до іншої.
Сергій Кисельов
А ось думка іншого експерта з питань нафти і газу завідуючого редакцією економіки газети “Київські відомості” Михайло Кухар, який не погодився з тим, що рішення уряду про заборону реекспорту нафти було слушним, а головне, логічним.
Він нагадав, що Україна щороку імпортує з Росії 33-34 млн. тон нафти. А для задоволення внутрішніх проблем України у нафтопродуктах вистачає приблизно 22 млн. тон палива. Раніше ці нафтопереробні заводи ці залишки перетворювали на бензин і справді продавали до Східної і Центральної Європи.
А от, що стосується реекспорту самої нафти очищеної та збагаченої на українських НПЗ, то Михайло Кухар нагадав.
Михайло Кухар
З цієї проблеми колишній президент Леонід Кучма покінчив ще 3 роки тому, коли він особисто заявив, що відслідковуватиме такі випадки і буде відбирати заводи у тих російських нафтових компаній, котрі використовують таку схему.
Ось саме це питання, чому саме зараз і чому з цього приводу, якого в економічній політиці не існує вже 3 роки, як я сказав, для мене є мало зрозумілим. Можливо, якась і з фірм, котра згадувалась до скандалу з нібито відставкою міністра юстиції, і задумала ніби такий проект, і хтось хотів ніби її в цьому проекті зупинити, і тому хтось стимулював прийняття подібної постанови. Можливо.
Сергій Кисельов
Отже, я тільки теж нагадаю для наших гостей в студії, що йдеться про компанію “Оіл Транзит”, замгенерального директора якої є дружина пана Зварича.
Отже, панове, чи погоджуєтеся ви з експертами, яка ваша думка щодо цієї проблеми? Пане Дмитро Корчинський.
Дмитро Корчинський
Я погоджуюсь з думкою шанованих експертів. Безумовно, по цьому одному з перших кроків нового уряду ми бачимо, що він такий самий нечистий на руку, як і всі попередні уряди, нічим не відрізняється. Те, що рухає цими людьми, то це в першу чергу, бажання забрати собі весь дохідний бізнес в країні, монополізувати прибутки. Це те, чим страждала попередня влада. Ця влада уже робить те саме.
Ростислав Павленко
Я б звернув увагу на інше. Ми говоримо в прямому ефірі. Це було дуже гострою і відкритою дискусією і в ЗМІ, і на урядовому рівні. Цілком можливо, що якраз такий тиск не дозволить зробити кроки, про які говорили шановані експерти, про перебрання бізнесу, про перепідпорядкування цих золотих тільців іншим господарям і таке інше, що було неможливим ще декілька місяців тому.
Тоді ЗМІ якраз дуже дириговану картинку подавало. Говорити про те, що будуть журналісти, експерти і самі політики настільки гостро опонувати владі було дуже важко.
А щодо цього конкретного випадку ще коротка ремарка. Пан Кухар зазначив, що проблема 3 роки не існувала. Раптом вона виникає якраз тоді, коли виникає дійсно питання з постачанням палива. Якщо говорити про річні обсяги, то там нібито все нормально. Але якщо говорити про постачання палива на цей конкретний місяць, на цей конкретний квартал, то цілком може виникнути ситуація або штучного створення дефіциту або впливу.
Пан Дмитро тут говорив про впливи з-за кордону. Так от, дуже хотілося, щоб не впливали не тільки з Вашингтона чи Брюсселя, так само не впливали з Москви. Політика українська має робити це в Україні, а не під впливом з будь-якої сторони світу.
Отже, цілком можливо, що цей конфлікт буде вичерпано якраз таким, що реекспорт буде зупинений, а щодо політиків, то пан Зварич має сам визначатися, і вже під тиском громадськості не буде допущено якихось речей, про які говорив, зокрема, пан Гончар.
Сергій Кисельов
Декого в Україні збентежив той факт, що більшість новопризначених міністрів дилетанти у царині тих проблем галузі, яким їй належить опікуватися. Я читав, де наводиться такий напівжартома приклад, що якщо міністр транспорту та зв’язку був колись автогонщиком, а нині користується деякими засобами зв’язку, такими як мобільний телефон, то це не означає, що знає, як організувати роботу транспорту в Україні і вирішити проблеми зв’язку.
Але, тим не менше, ми знаємо чимало прикладів, в тих ще країнах, де людина спочатку міністром сільського господарства, а потім стає міністром внутрішніх справ, потім стає ще якимось міністром. В принципі це нормально, від того ті міністерства не працюють гірше, і там не починають виганяти одних і заміняти іншими.
Отже, на ваш погляд, чи погоджуєтесь ви з цим? Взагалі, як ви те як бачите роботу нових міністрів, тобто не роботу, а чи правильно, те як вони були призначені? Прошу, пане Дмитре.
Дмитро Корчинський
Тут, безумовно, та думка, що міністр обов’язково має бути фахівцем, що міністр – це політична фігура, то це правильна думка в іноземних країнах. Ми спостерігали як Кабмін, Адміністрація президента, Верховна Рада були заблоковані впродовж 2 місяців і зараз все ще не працюють, не функціонують повноцінно, і це не позначилося на основних економічних покажчиках.
Це означає, що тролейбуси їздять не завдяки уряду, а завдяки принципу електродинаміки насправді. Але є одна велика відмінність між нами і іноземними країнами. Тамтешнім міністрам політикам не приходить в голову втручатися в діяльність своїх міністерств. А ці будуть лізти і переділяти, пробувати перезаключити якісь фінансові потоки на себе, трошки вкрасти і все таке інше.
Попередні люди, які крали і переділяли фінансові потоки все-таки були фахівцями і могли робити це делікатно більш-менш. Ці будуть поводити себе, як слони в посудних лавках. Ми це потрошку починаємо це спостерігати.
Ростислав Павленко
Міністр може бути політичною фігурою. Його задача: ставити політичні цілі і організовувати їх виконання. Отже, він має бути ще здібним менеджером і людиною, яка здатна і ставити задачі і контролювати їх виконання, і у співпраці з апаратом міністерства організовувати таке виконання.
Тому, як я говорив на початку, про конкретні наслідки діяльності дізнаємось вже буквально тижнями, коли підуть перші економічні і соціальні законопроекти від уряду. А так я не бачив би в цьому проблеми.
До речі, не всі попередні міністри були фахівцями в тих галузях, де їх призначали. Тому тут питання до того, наскільки ця людина розуміється на меті діяльності свого міністерства, наскільки вона є здібним менеджером в організації.
Сергій Кисельов
Наступна тема: питання боротьби з оргзлочинністю, з корупцією. Я б нагадав, що Юлія Тимошенко оголосила, як прем’єр-міністр цю боротьбу. Вона оголосила боротьбу з контрабандою, хоча, так би мовити, історичний факт є, що її двічі затримували свого часу за контрабанду валюти: один раз в Дніпропетровську, інший в Москві. Це не може не викликати такої посмішки, тому що якось аж надто завзято вона за це взялася, хоча її власний бекграунд тут не надто успішний.
Отже, як Ви гадаєте, пане Дмитре Корчинський, наскільки реальною може бути ця боротьба нині в Україні з організованою злочинністю та корупцією?
Дмитро Корчинський
Це мені нагадує кампанію по боротьбі з міжнародним тероризмом з боку США. США борються з терористами і бомбардують всі країни, які їм не подобаються. Тобто вбивають в 100 разів більше людей, ніж можуть вбити всі терористі разом взяті.
Так само і тут. Безумовно, що більшість членів цього уряду є гросмейстерами корупції, і самі брали хабарі, і давали хабарі, і виросли на хабарах. І не було б корупції, ці люди ніколи не були б багатими, і ми ніколи не знали б їх імен в політиці. Вони постали завдяки корупційним схемам.
Сергій Кисельов
Але в 20-ті роки і в США повстали завдяки приблизно таким же схемам.
Дмитро Корчинський
Може тоді не треба говорити, треба якось скромно мовчати, а не об’являти, що ми тут боремося з корупцією. Тим більше, що перший хабар шановна пані Юлія вже взяла.
“Газпром” пробачив її “Енергетичним системам” 290 мільйонів доларів США. На мій погляд, це виглядає, як такий завуальований хабар.
Вона ж не відмовилась. Вона могла сказати, що ні, не треба, я вважаю, що мої “Єдині енергетичні системи” продовжують бути винними “Газпрому” 290 мільйонів доларів.
У зв’язку з цим виникає питання: той газ, який вкрали “Єдині енергетичні системи”, і за які їм пробачили, вони постачали українським споживачам газу і на цьому наживалися.
Чи не варто було б поставити нам, громадянам питання: пробачте тоді і нам, шановний уряд, який очолює Юлія Тимошенко, пробачте і нам комунальні борги, які ми маємо, і наперед, можливо. Давайте на 200 мільйонів доларів пробачте чого-небудь і нам нарешті, щоб і нам було добре, а не тільки вам.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Ростислав Павленко?
Ростислав Павленко
Щодо боротьби з корупцією. Ви знаєте, у нас боротьба з корупцією стала такою національною звичкою. Є закон з 95 року, щороку ухвалювалося по 2-3 укази президента, уряд ухвалював програми розширення, поглиблення і зміцнення, а справа не рухалася.
Єдине, що було, всі знають про дві валізи Тимошенко. Але набагато менше знають про валізи, вагони і рахунки тих, хто був і підтримував минулий уряд при владі.
Йдеться про те, що влада сама собою провести антикорупційну кампанію не може і, як свідчить досвід країн Центральної Європи, успішні антикорупційні кампанії завжди пов’язані з партнерством влади і громадянського суспільства, контролю суспільства над владою, створення влади.
Це має робити влада: створити умови для контролю з боку громадянського суспільства через інформаційні компанії, через невтручання в роботу ЗМІ, через роз’яснення, через публікування випадків того, як успішно боротися з корупцією і на низовому рівні, і на середньому, і на найвищому. І в такому лише випадку ця кампанія буде успішною.
Сергій Кисельов
Дякую, ми маємо дзвінок слухача. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір, пане Корчинський, я хочу у Вас запитати. Ви, практично, в очах українців стали, це не тільки моя думка, а багатьох, Ви зрадили український народ.
Сергій Кисельов
Я перепрошую, не треба від імені, за дорученням, вже минули ті часи. Будь ласка, Ви від свого імені. Ставте конкретне запитання.
Слухач
Так, так. Чи хочете Ви вибачитись перед українським народом і повернутись з того табору ворогів України на нашу сторону українського народу, щоб послужити Україні.
Сергій Кисельов
Спасибі за запитання. Пане Дмитре?
Дмитро Корчинський
Я б при всьому бажання не міг би зрадити український народ, навіть якби захотів, тому що я йому не присягав і нічого не обіцяв.
А стосовно всього решта, то мої позиції ні в чому не змінилися. Тобто мені казали, що я зрадив радянський народ ще в 87 році, коли почав свою активну діяльність, і це казали мені офіцери КГБ, і внутрішніх справ. Мені це казали в 91 році, мені подібні речі казали, коли ми пішли захищати українців Придністров’я в 92 році, що ми зраджуємо інтереси українського народу, націонал-демократи, до речі, казали в обличчя. Я ці розмови чую постійно.
Я вважаю, що зрадила український народ минула влада і представники теперішньої влади, помаранчева опозиція минула. Тому що грабували вони в той момент, коли вони погодилися на міжнародне посередництво у нашому внутрішньому конфлікті.
Міжнародне посередництво може бути тільки у міждержавних конфліктах. Коли ми погоджуємось на міжнародне посередництво у внутрішньому конфлікті, це означає, що ми не віримо у власний суверенітет. Ось це зрада інтересів.
Коли я бачив, як помаранчевий майдан аплодував цим “мурзикам”, які приїжджали з Заходу нас повчати, як ми маємо робити, розводити тут, наглядати, як вітали 15 тисяч міжнародних спостерігачів, на виборах, які більше нагадували тюремних наглядачів, а не спостерігачів, це була ганьба, це була зрада.
Коли ми пустили сюди ОБСЄ, це була зрада. Коли ми відмовилися від ядерної зброї – це була зрада. І ці люди, які задають такі питання, які вважають, що можна їздити і скаржитися Брюссельським чиновникам на українських, ці люди готові приймати зраду насправді, а ми – ні. У нас така ж сама позиція, яка була у 87 році, нічого не змінилося.
Сергій Кисельов
Перед дзвінком слухача якраз пан Ростислав говорив про контроль преси. І таке питання: преса після другого туру виборів і перед третім туром переголосування все-таки стала опозиційною, десь на дві третини.
В ніч з 26 на 27 грудня, коли стали зрозумілими результати виборів президентських, ця преса в автоматичному режимі в одну ніч з опозиційної перетворилася на пропрезидентську, проурядову, про-, про-, про-.
Як Ви гадаєте, чи вийде вона з цього “про-“, і чи зможе вона стати на рівень цієї західної преси, яка не є опозиціонером влади, тому що преса не є партією, а є опонентом як влади, так і опозиції влади. Прошу, пане Дмитре?
Дмитро Корчинський
Я сподіваюсь. Все-таки що відбулося? Ви бачили, як нація прокинулася, і це було дуже добре. Вона прокинулася і спросоння почала робити всякі дурниці, безумовно, але те, що вона прокинулася, це надзвичайно добре.
Я сподіваюся, що ми будемо жити надалі в середовищі бурхливого, непокірного, незгодного терпіти народу і його преси. Це найкраще з того, що відбулося.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Ростиславе?
Ростислав Павленко
Я теж вважаю, що преса залишиться незалежною та об’єктивною, ніж що було, хоча зараз може здатися надмірний оптимізм з однієї простої умови: ніде не дівся вплив власників ЗМІ, ніде не ділися інтереси цих власників, цілком можливо, що ближче до кампанії 2006 року ми знову побачимо спроби нав’язати якісь думки, знову побачимо спроби внутрішніх темників, партійних темників, спроби впливу на журналістів з боку керівництва редакції і так далі.
Але тут одне побажання, щоб журналісти, які в ніч, як Ви казали, побачили, що вони можуть працювати професіонально, а не як читачі темників, щоб вони не полишили це почуття і працювали об’єктивно надалі.
По-друге, цілком є певні конкретні кроки, які можуть це зробити. І законодавчі, зокрема щодо прав журналіста і відповідальності влади за здійснення цензури і відповідальності власників за те ж здійснення політичної цензури, і щодо прав, наприклад, журналістської профспілки. І так далі, і так далі.
Є цілком конкретні механізми, які зараз на хвилі піднесення, пробудження нації, цілком можна інституціонізувати і сприяти тому, щоб вона працювала надалі.
Сергій Кисельов
Дякую. Повернімося до проблеми корупції і організованої злочинності . Справа Ґонґадзе стала для нової влади лакмусовим папірцем: зможемо чи не зможемо.
Є багато таких моментів, які свідчать про те, що дуже важко розкрити цю справу, навіть якщо дуже старатися, вже хоча б тому, якщо вірити, що плівки Мельниченка справжні, адже наче б то підтвердилося, що в тих епізодах вони справжні, то як бути в тому епізоді, де йшлося про Ґонґадзе, де брав участь Кучма... ну це ясно... А от як Литвин, який нині є, так би мовити, “маратом” революції жовтогарячої. Як бути з старшим Леонідом Деркачем, який тоді очолював СБУ.
Тобто чи можливо все це, на Ваш погляд, узгодити і все-таки знайти убивць журналіста Георгія Ґонґадзе. Прошу, пане Дмитре?
Дмитро Корчинський
Я думаю, що наступна влада все ще буде шукати вбивць Ґонґадзе і отруювачів Ющенка. Це вічні теми, які будуть йти з нами, я думаю, до кінця цього століття.
Сергій Кисельов
Зрозуміло. Пане Ростиславе?
Ростислав Павленко
Я не знаю, як до кінця століття, але думаю, що це справді буде тривати дуже довго. Кучма, правда, вже сидить в Чеській республіці, мабуть передчуваючи щось.
Я думаю, що ми зараз побачимо дуже стрімкий розгляд цих справ. Будемо чути прізвища, будемо свідками затримання якихось безпосередніх виконавців, а далі цілком можливо, що будуть названі деякі з організаторів, інші, на жаль, залишатимуться в тіні. Лише історики дізнаються про весь ланцюг, і в які столиці яких країн світу ці ланцюги вели.
Сергій Кисельов
І якраз про Кучму я б хотів нагадати, що Віктор Ющенко обіцяв під час своєї передвиборчої кампанії “Бандитам – тюрми!”. Але з цього приводу, як складеться, на ваш погляд, доля Кучми, доля людей з його близького оточення, доля Бакая, доля колишнього міністра внутрішніх справ Кравченка, який теж є на тих плівках Мельниченка в епізоді з Ґонґадзе, і доля інших, які, як вважається, фальсифікували вибори і таке інше. Прошу пане Дмитре?
Дмитро Корчинський
Це залежатиме від моральних якостей нової влади. Не треба забувати, що більшість представників нової влади, включаючи Ющенка, і Ющенка в першу чергу, всім зобов’язані Кучмі.
Тобто Кучма зробив цих людей, вони з його команди. Вони проявили чорну невдячність, коли проти нього повстали. Але в цілому це мені нагадує чудовий російський переклад з Кіплінга.
“Сльози - малодушному, Шутніку – псалом, Пєтля – владикє дураку, Штоб нє бил дураком”.
Треба було, звичайно, триматися за владу. Не Втримали владу. Я думаю, що було б не поганим уроком всім наступним, щоб вони постраждали за це. Треба було боротися.
Сергій Кисельов
Ви думаєте, що постраждають?
Дмитро Корчинський
Важко сказати. Я думаю, що, за українською звичкою, все зійдеться на такі смішні речі.
Розумієте, Україна – це специфічна країна. Якби Ющенко, наприклад, діяв у США, його б застрелили, 100 відсотків. Якби в Росії – посадили б. А от в Україні у нього щось таке сталося з обличчям дивне, і ми ніколи не зрозуміємо, що сталося.
Тут є своя специфіка. Я думаю, що Кучму посадять чи тих людей, які ніби сфальсифікували вибори, будуть возити в залізних клітках по Хрещатику, я думаю, що такого не буде. Буде якось дуже по-українськи.
Сергій Кисельов
Пане Ростиславе Павленко, Ваша думка?
Ростислав Павленко
Я думаю, що частина цього українського сценарію буде, що певні особи залишать територію України. Росія – велика країна, багато є теплих островів в океанах, там, де вони можуть залишитися і доживати вік не бідно.
Щодо взагалі того, чим це все закінчиться, то я думаю, що справа з отруєнням Ющенка буде розв’язана досить швидко, але знову-таки певні зв’язки через російський світ, як тепер його називають, може залишитися з політичних мотивів, так би мовити, десь за лаштунками. Організаторам дозволять зникнути з країни, а декому, в принципі, буде пред’явлено звинувачення.
Сергій Кисельов
Отже, я якраз хотів спитати щодо отруєння Ющенка. Тобто ви вважаєте, що цю справу теж неможливо розкрити? Чи її не захочуть розкривати з тих чи інших міркувань?
Дмитро Корчинський
Я думаю, що коли прийде час міняти Піскуна на посаді Генпрокурора, тоді буде оголошений конкурс. Новим Генпрокурором стане той, хто зможе все-таки довести дві речі: що летючі тарілки все-таки існують і Ющенко все-таки був отруєний...
Сергій Кисельов
А ви гадаєте, що не був?
Дмитро Корчинський
Я сильно сумніваюсь, що він був отруєний. Але я вважаю, що коли ти перебуваєш на президентській посаді, ти цілком здатен мобілізувати достатню кількість чиновників, які доведуть все, що завгодно: що на Марсі є життя, що у тебе є діоксин, і так далі.
Ростислав Павленко
Австрійських лікарів важко назвати українськими чиновниками, але...
Дмитро Корчинський
...але гроші вони люблять не менше, ніж лікарі всього іншого світу.
Ростислав Павленко
Гроші, які давалися з різних боків, ми чули багато різних інтерв’ю тоді, пам’ятаєте.
Дмитро Корчинський
Вони давали й різні заключення.
Ростислав Павленко
Це хороші лікарі, але тим не менше, я знову ж таки залишаюсь при своїй думці, що зараз буде дуже активно вестись це розслідування, Луценко, новий міністр, уже заявляє, що вони знають чиновника, знають депутата, але, я думаю, що люди, які безпосередньо придумували це, залишаться за кордоном і понесуть покарання.
Але ті, хто це виконував, якщо вони понесуть покарання, це теж буде достатньо. Таких речей в політиці робити не можна. І не можна на це йти, не можна навіть бути виконавцем таких речей.
Дмитро Корчинський
Юрій Луценко дуже здібний в якості міністра внутрішніх справ, він зможе довести, що Ющенка не тільки отруїли, що його розстріляли з гранатомета.
Сергій Кисельов
І останнє наше традиційне запитання: що під час нашої сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило?
Дмитро Корчинський
Мене найбільше вразило, що моє улюблене радіо “Свобода” зберігає обличчя, функціонуючи в режимі пропрезидентського каналу.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Ростислав Павленко?
Ростислав Павленко
Важко сказати, що мене вразило найбільше. Може очікував більш гострої дискусії, але вийшло представлення опозиції.
Сергій Кисельов
Дякую. І ми маємо дзвінок слухача, який теж хоче сказати, що його найбільше вразило.
Слухач
Мене найбільше вразило те, що Дмитро Корчинський може висловлювати не лише екзотичні думки, до чого ми звикли, але, якщо захоче, може глибоко й об’єктивно аналізувати політичні та економічні процеси в Україні.
Сергій Кисельов
Ну а мене, як ведучого, найбільше вразило те, що сьогоднішні наші гості, попри різність своїх поглядів, фактично, однаково оцінювали деякі речі, які відбуваються в Україні. Ще раз дякую вам, панове. На все добре.
Нам залишилося нагадати, що ви слухали радіо “Свобода”, передачу “Про і контра”. Ми говорили про кроки нової української влади. За режисерський пультом працював Вадим Журба, вів передачу Сергій Кисельов. На все добре.
