Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 24 лютого 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 24 лютого: Чому записи Миколи Мельниченка не долучені до справи вбивства Георгія Ґонґадзе.
Гості передачі: Микола Замковенко, колишній суддя Печерського районного суду міста Києва; Олександр Жир, народний депутат ІІ та ІІІ скликання, колишній голова тимчасової слідчої комісії з розслідування справи Ґонґадзе та інших резонансних справ. Вітаю дорогих гостей та дякую за участь у “Вечірній Свободі”. Лідер Соціалістичної партії Олександр Мороз розкритикував Генеральну прокуратуру за те, що не визнає достовірними записи Миколи Мельниченка, колишнього майора охорони президента Леоніда Кучми.
В інтерв''ю газеті "Сільські вісті" Мороз, зокрема, сказав: "У цьому (невизнанні записів Мельниченка достовірними) для мене особисто полягає найбільше питання до слідства, відповіді на яке я офіційно вимагаю в Генерального прокурора Святослава Піскуна”.
Якщо найближчим часом Генеральна прокуратура не долучить записи Мельниченка до кримінальної справи про вбивство журналіста Георгія Гонгадзе, Мороз виступить із ініціативою відставки керівництва Генпрокуратури.
Мороз також вважає, що не буде ефективного слідства у справі Ґонґадзе доти, доки колишній президент Кучма і колишній міністр внутрішніх справ Кравченко не будуть притягнуті, як підозрювані.
Мороз також переконаний, що оприлюднення записів Мельниченка бояться багато політиків, деякі з них входять нині в оточення Президента Віктора Ющенка.
"Наскільки мені відомо, питання про міру відповідальності за сказане в кабінеті Кучми може торкнутися... державного секретаря України Олександра Зінченка, міністра з надзвичайних ситуацій Давида Жванії, Голови Верховної Ради Володимира Литвина, секретаря Ради національної безпеки й оборони Петра Порошенка...", - називає імена Мороз і додає, що ці люди зробили значний внесок у перемогу демократії, але в демократичній державі право й закон мають бути понад усе.
Якщо записи розмов у кабінеті Кучми не одержать юридичної оцінки, Мороз першим скаже, що “кучмізм” повертається. “Авторитаризм в Україні скинуто. Тепер настав час убити Дракона в кожному з нас”.
Ось як відреагував на інтерв’ю пана Мороза Генпрокурор України Святослав Піскун.
Святослав Піскун
Я б не хотів би коментувати вислови народного депутата і політика. Ви ж знаєте, що наші депутати можуть говорити що завгодно і де завгодно. Олександра Олександровича Мороза я глибоко поважаю, але втручання у розслідування конкретних кримінальних справ – це дуже небезпечна і невдала піар-кампанія.
Те, що хтось буде ініціювати відставку чи ще щось, то є закон. Хай відкривають Конституцію і читають закон, що Генпрокурор може бути звільнений лише за рішенням ВР, все, більше іншого виходу немає. Хай збирає голоси і думає, якщо йому щось не подобається.
Марина Пирожук
Що Ви скажете про те, що плівки Мельниченка, як наполягає Мороз, потрібно долучати до справи Ґонґадзе?
Святослав Піскун
Я вважаю, що до справи Ґонґадзе треба долучати все, не тільки плівки Мельниченка, а все, що може сприяти розслідуванню цього злочину. Це не тільки плівки Мельниченка, Ви розумієте, нам є що долучати. Дуже багато різних речей треба долучати до розслідування цієї справи.
Марина Пирожук
А чому вони не долучені були досі?
Святослав Піскун
Була проведена міжнародна медична експертиза і було сказано, що вони не є автентичними.
Марина Пирожук
Мороз запитує, чому Ваша структура не звертається за результатами експертизи записів, які були зроблені фахівцями американського ФБР?
Святослав Піскун
Я прокоментую, що в нас немає заключення експертизи американського ФБР. Ми неодноразово зверталися до американського міністерства юстиції про допит Мельниченка, доручення до справи плівок, записів для того, щоб приєднати до справи Ґонґадзе. Я особисто возив це письмове клопотання до США і до сьогоднішнього часу відповіді не отримав.
Марина Пирожук
Пане Піскун, а що, на Ваш погляд, може прискорити розслідування справи Ґонґадзе? Чого не вистачає Вам?
Святослав Піскун
Це тільки наполеглива праця, 24 години на добу. Щоб не “дьоргали” та не заважали. Все, що буде сприяти розслідуванню та встановленню істини, все буде долучатися, все. І любий факт, який проллє нам істину в цю справу, він буде оцінений слідством.
Марина Пирожук
Про те, що справу Ґонґадзе треба розслідувати, говорять всі, починаючи від Кучми, Мороза, Ющенка, але ж кінця їй немає.
Святослав Піскун
Я щось не чув виступів Олександра Олександровича відносно минулого Генерального прокурора, який взагалі її не розслідував. Чи не здається Вам, що вони на мене тиснуть, га?
Менше було питань. Хоча він провів не таку експертизу, нічого не розслідував, позакривав справи відносно Пукача та інших, повідпускав всіх, попередопитував міліціонерів, які відмовилися від своїх показів, які мені давали частково. Водив їх, до речі, на допити особисто Пукач...
І нічого, всі мовчали. Де був тоді Сан Санич та інші великі правозахисники? Чому зараз на Піскуна кидаються? Тому що легко, так? Тому що мене підтримує Віктор Андрійович?
Ірина Халупа
Це був генеральний прокурор України Святослав Піскун. Його розпитувала Марина Пирожук.
Дружина Гергія Ґонґадзе, Мирослава, також переконана, що записи мусять бути долучені до справи, яка без них ніколи не зможе бути повністю розкритою.
Мирослава Ґонґадзе
Я вважаю, що Олександр Олександрович абсолютно правий, прокуратура повинна і вже давно повинна була залучити записи, як докази до матеріалів справи про розслідування вбивства Георгія і про деякі інші корупційні злочини.
Я про це просила прокуратуру, робила також запити, на що я жодної відповіді не отримала, на жаль, від прокуратури.
Те, що зараз Піскун заявляє про необхідність провести експертизу, так, можливо ця експертиза потрібна, хоча ми маємо вже експертизу, яку вже зробили фахівці FBI, вони підтвердили достовірність цих плівок, але якщо в рамках українського законодавства це необхідно зробити, то, я вважаю, що процедура дуже проста.
Ми знаємо, що у зв’язку з експертизою ДНК, яку робили з тілом, правоохоронні органи України звернулися до правоохоронних органів США, і фахівці з прокуратури, слідчі прибули до Вашингтона, вони тут протоколювали та юридично оформляли цю експертизу, тобто все це було в рамках українського законодавства, і зробили експертизу ДНК.
Я не розумію, чому така ж сама процедура може стосуватися плівок Мельниченка. Це раз.
По-друге, щодо суті розмови, тобто експертиза експертизою щодо самого запису, як такого, але, я думаю, що можна цю експертизу проводити ще й по суті.
Тобто проводити співставлення між тими, хто говорив на плівках, робити допити, проводити співставлення і підтверджувати ці існуючі записи, підтверджувати це подіями, які відбувалися в той період часу.
Тобто насправді механізмів, щоб підтвердити достовірність цих плівок, багато. Питання тільки про те, щоб була воля це зробити.
Ірина Халупа
Мирославо, чи ти думаєш, що справу можна буде розкрити без цих записів?
Мирослава Ґонґадзе
Ні. Я вважаю, що ці записи є ключовими.
Ні, розкрити з точки зору вбивства безпосередньо виконавців, то так. Але повністю розкрити цю справу без використання записів неможливо, тому що ці записи є ключем до замовників.
Ірина Халупа
Скажіть будь ласка, пане Піскун, в чому річ навколо тих плівок, чому так складно залучити їх до справи?
Святослав Піскун
В принципі, те, що в нас є в розпорядженні Генпрокурора і Генпрокуратури (неякісний звук)... це було вилучено кілька років тому, це є просто дискети, на яких записані розмови.
Це багатогодинні розмови, які вивчались неодноразово українськими та міжнародними експертами. Ви знаєте, що за часів роботи Генеральним прокурором Васильєвим ці записи були визнані недійсними, неавтентичними. І те, що там не можна розпізнати голоси людей, які на них говорять.
До речі, це була міжнародна експертиза. Це я пропонував зробити цю експертизу в 2002 році, і слідчі виносили постанову ще за моєї креатури Генпрокурора. Але Васильєв чомусь її повів через рік після цього, коли ми вже виносили... За це було виділено 760, здається, тисяч гривень, вона була підготовлена фахівцями, і сьогодні вона існує.
Що хоче Піскун? Піскун і слідство вимагають і хочуть отримати оригінали цих записів, для цього я особисто возив лист до США, потім нам потрібна для проведення поцедур...
Ірина Халупа
А хто Вам це має дати? Ви думаєте, що Микола Мельниченко так добровільно на золотій таці дасть Вам ті записи?
Святослав Піскун
А чому? Якщо він хоче допомогти слідству... Ми хочемо допитати Мельниченка і пропонували міністерству юстиції США, але Микола Мельниченко відмовився давати покази по справі Ґонґадзе.
Нам треба одна конкретна справа, щоб ми розкрили та знайшли вбивць. Ми просимо, щоб він нам дав свідчення, надіслав нам оригінали цих записів, пояснив, як вони записані, ми тут же їх долучаємо до матеріалів кримінальної справи, як речові докази, і працюємо згідно кримінально-процесуального процесу України. А те, що у нас є, це копія, і треба ще це довести, і з чого копії?
Ірина Халупа
Оскільки йдеться про цифрові записи, то дуже важко звести кінці разом.
Святослав Піскун
Я не спеціаліст в галузі цифрових записів, мені треба отримати оригінали і пристрій, на якому вони були записані, для того, щоб провести міжнародну експертизу.
Ірина Халупа
Пане Замковенко, як Ви дивитеся на цю ситуацію? Чи це питання експертизи, а чи це питання політичної волі? Чи взагалі цю справу можна розкрити без тих записів?
Микола Замковенко
Мені приємно, що Ви запросили мене на цю передачу, і такі фігуранти в цій передачі приймають участь: Генпрокурор Піскун, нинішній, який двічі повертався до Генпрокуратури... Я досить уважно вислухав його коментар і виступ і хочу сказати про те, що, мабуть, не тільки я, а й вся українська спільнота має схилити голову перед Олександром Морозом, який набрався сміливості і, коли ще пан Піскун працював в іншій структурі, висловився за ці записи, і перший з трибуни ВР про це сказав.
Стосовно того, що мішають розслідуванню кримінальної справи або втручаються народні депутати, то я не можу погодитися з паном Піскуном. Розумієте, спочатку була організована і створена у ВР тимчасова слідча комісія по розслідуванню зникнення і вбивства Г.Гонгадзе. Ви пригадайте ці питання. Чому ми сьогодні забуваємо говорити, і пан Піскун мовчить про те, що одним із основних фігурантів цієї справи був Генпрокурор України на той час Потебенько, який знищив ці докази?
Якщо зараз каже пан Піскун про те, що він хоче від Мельниченка одержати оригінали записів, то це тільки для того, щоб їх знищити, а не довести цю справу до логічного кінця.
Я як юрист вам хочу сказати про те, що не можна погодитися з такою точкою зору, що саме тільки ці записи можуть рухати слідство вперед. У нас є Конституція, у нас є КПК, який він не старий, який він не є поганий, але він встановлює порядок визнання доказами.
Давайте почнемо з того, коли ще на початку цього скандалу, який відбувся у листопаді 2 000-го року, мова йшла про те, що треба порушити кримінальну справу, і була мною як суддею, як головою Печерського районного суду порушена кримінальна справа за фактом. Де ця постанова зараз? Вона скасована?
Якби були розслідували правильно цей злочин ще тоді, тоді б наблизилися до розкриття цього злочину. На сьогоднішній день я не бачу ніяких перспектив. Чотири роки пройшло з того моменту, вже перевернуло на п’ятий, і ніхто нічого не зробив, а всі кивають і на когось щось розказують, всі обіцяють.
Мені соромно, коли один Президент Кучма виступає перед Радою Європи, у Європі перед журналістами, перед президентами інших європейських країн і каже, що два місяці і ми закінчимо; коли нинішній Президент виступає, а це справа честі “НУ”, і ніхто нічого не буде робити; коли пан Піскун виступає на різного роду нарадах і каже, що два місяці, шість місяців, а нічого при цьому не робиться, і один на одного тикають пальцями, то на Васильєва, то на Піскуна, хто де цю справу загубив.
Я вважаю, що ця справа... Нехай пан Піскун згадає, коли до нього звертався Григорій Омельченко і просив дати якісь дані, прийти його на засідання тимчасової слідчої комісії, які він зухвалі писав відповіді, і його пан Вінокуров.
Ви що, думаєте, що при тій нинішній Генпрокуратурі, яку зараз очолює пан Піскун, може просунутися це слідство вперед? Да ніколи в житті! Я не вірю в це, тому що там фігуранти в Генпрокуратурі, які знищували ці записи, які знищували всі ці докази, які не зацікавлені у тому, щоб ця справа була завершена і знайшла логічний кінець.
Ірина Халупа
Пане Піскун, ось конкретне звинувачення, що Ви хочете ті записи, щоб їх знищити?
Святослав Піскун
Звичайно. Я думав, що в мене сьогодні температура, але я бачу, що у пана Замковенка взагалі галюцинації. Звідки він взяв таке, що я збираюся щось знищувати? Якщо у своєму житті я знищив...
Ірина Халупа
Пам’ятаєте, пане Піскун, кілька місяців тому було дві статті в британському часописі “Індепендент”, тоді Генпрокуратура навіть допитувала півтора дні автора тих статей Аскольда Крушельницького.
Святослав Піскун
То було не при мені.
Ірина Халупа
Так, то не було при Вас, але йшлося про те, що докази певні були знищені, і були конкретні документи, які вказували на це, документи з Генеральної прокуратури.
Святослав Піскун
Абсолютно вірно, дещо було знищено тоді, навіть те, що ми робили, коли я був ще перший раз Генеральним прокурором. Ми допитали всіх, так би мовити, міліціонерів, які приймали участь у стеженні, вони дали правдиві покази, а потім, коли був інший Генпрокурор, ці люди були передопитані, і вони частково відмовилися від тих показів, які надали.
Зараз ми знову передопитуємо всіх людей і знову поновлюємо ті документи і ті покази, які були у кримінальній справі належні, і рухаємося у цій кримінальній справі.
Я хочу сказати пану Замковенку, щоб він не обдурював український народ, бо я ніколи в житті не називав ніяких дат і місяців, через скільки ми закінчимо розслідувати справу Гонгадзе, тому я прошу дуже уважно ставитися до своїх висловів відносно термінів...
Ірина Халупа
Здається, він згадував Президента Кучму, а не Вас, пане Піскун.
Микола Замковенко
І пана Піскуна я згадував. Я зараз йому відповім.
Святослав Піскун
...що Піскун на прес-конференціях чи де там на виступах обіцяє за два, за шість. Ніколи у житті я цього не казав.
Микола Замковенко
Неправда.
Святослав Піскун
А переший раз я сказав, що справа честі правоохоронних органів протягом року розкрити цю справу. Отак і було сказано у цьому житті мною. І я за це відповідаю.
А буде вона розкрита чи ні, і що ми робимо у цьому напрямку, то нехай повірить мені народ України, що ми робимо (я, СБУ і МВС) сьогодні все можливе і більше того для того, щоб ця справа була розкрита, щоб злочинці і замовники були знайдені і покарані українським судом.
А якщо нам для цього потрібні будуть оригінали чи копії плівок, чи навіть сам Мельниченко для допиту, то ми обов’язково це дістанемо, допитаємо і зробимо, і хто б нам не заважав, і що б з нами не робив. Розумієте? І ніякі політичні ланцюжки хай не вплутують в роботу Генеральної прокуратури.
Ірина Халупа
Пане Жир, чи не здається Вам, що у справі Г.Гонгадзе йдуть якісь другорядні розслідування, а за великими рибами, так би мовити, ніхто не полює?
Олександр Жир
Добрий вечір!
Я відразу хочу сказати, що на відміну від Святослава Михайловича у мене температури немає...
Ірина Халупа
Дуже добре.
Олександр Жир
...і мені не просто не здається, а я переконаний у тому, що питання, які стосуються записів розмов у кабінеті Президента, їх долучення до кримінальної справи – це є обов’язковою складовою у всій цій справі, у її розслідуванні.
Не долучаються ці матеріали не тому, що немає потреби, як говорить у сьогоднішньому ефірі пан Генеральний прокурор, а тому, що всі добре знають, що на цих записах лунають розмови посадовців, лунають розмови осіб в кабінеті Президента, які викривають злочини, які чинили ці люди. Це є головна причина. Бо ми сьогодні готові розмовляти і про “перевертнів”, готові розмовляти про будь-які дії, про будь-які речі, але тільки б не долучати ці матеріали до справи.
Мене дивує як людину, як екс-депутата ВР, коли говорить Генеральний прокурор про те, що відсутні пристрій або оригінальні записи у Генеральній прокуратурі. Але ж питання тоді таке: чому тоді Генпрокурор Святослав Піскун приймає за правду експертизу, яку зробив пан Васильєв? Ну це ж, люди, не стикуються ці речі. Тому це є прості речі, які свідчать про небажання.
Я глибоко переконаний, що О.О.Мороз абсолютно правильно поставив питання про долучення записів, зроблених в кабінеті Президента, до матеріалів справи. Це є обов’язковим.
Хто там винний? Я не знаю. Я переконаний, я добре знаю, що головний злочинець і непокараний – це Л.Д.Кучма, він є організатором цих злочинів, а всіх інших, це я можу стверджувати, і це доведе будь-який суд. А щодо інших осіб, то нехай відбувається слідство і дається відповідна оцінка.
Ірина Халупа
Пан Піскун не казав, що не треба долучати ті записи. Наскільки я зрозуміла, він говорив про те, що треба все долучати...
Олександр Жир
Обов’язково.
Ірина Халупа
... Але, пане Піскун, чому Ви визнаєте експертизу, яка була проведена, коли Генеральним прокурором був Ваш попередник пан Васильєв?
Святослав Піскун
Ми її не визнаємо. Вона є, існує де-факто у кримінальній справі. Зараз винесена постанова про призначення нової комплексної міжнародної експертизи для того, щоб зробити дійсну експертизу цих записів. Розумієте? Ніхто її не визнає, але вона де-факто є у матеріалах кримінальної справи, і це також відкидати не можна.
У нас немає ніяких застережень з приводу тих осіб, записи голосів яких є на цій плівці. Якщо ми знайдемо вбивцю, замовників цього злочину, а вони будуть ті самі особи, які є на плівці, то це буде прекрасний доказ для суду для того, щоб притягнути їх до кримінальної відповідальності.
Ірина Халупа
Пане Жир?
Олександр Жир
Я був би дуже вдячний шановному Святославу Михайловичу, якщо б ця експертиза дійсно була б проведена.
Я ще раз підкреслюю, що моя заява у Генеральній прокуратурі лежить про те, що пристрій, яким здійснювався запис, під моїм контролем, і він буде наданий в будь-який час, якщо це дійсно потрібно слідству.
Але, на жаль, вже немає і Леоніда Даниловича, а прокуратура цей пристрій в мене не запитувала. Тому всі матеріали, які я маю в своєму розпорядженні, я готовий з великим задоволенням надати слідству, якщо воно йому потрібно.
Ірина Халупа
Ось, бачити Ви якусь спільну мову знаходити, шановні гості в цьому ефірі?
Святослав Піскун
Я дуже дякую за це. До речі, я хотів зустрітися з Жиром для того, щоб переговорить на цю тему і дуже добре, що він дав згоду нам допомагати.
Ірина Халупа
От бачити, може справді, якщо колективно до того всього підійти, то справа буде роз’яснена.
Святослав Піскун
Звичайно.
Ірина Халупа
Пане Замковенко, з людської точки зору, ми бачили останні кілька днів, що знову про справу Ґонґадзе пролунали різні заяви і війна експертиз знову відновлюється. Я не знаю скільки тих експертиз вже було проведено, і на тлінних останках самого Ґеорґія, і на тих експертизах, як тоді сказати це правильна експертиза, а це не правильна, і хто це має взагалі робити, який Соломон буде це робити?
Микола Замковенко
Пані Ірина, я хотів би звернутися до українського народу, до слухачів радіо “Свободи” і на відміну від пана Піскуна сказати, що в мене сьогодні в студії немає температури, і я не шизофренік, як він заявив. Ми бачимо рівень Генерального прокурора України.
І хочу вам сказати про те, що дійсно пан Піскун багато розказує, я йому тільки хочу нагадати, хай підніме стенограму ВР, де він говорив про те, що за скільки він розкриє цей злочин, коли його призначали на посаду.
Святослав Піскун
Я вже піднімав і не один раз.
Микола Замковенко
Піднімайте ще більше, Вам треба багато дечого піднімати пане Генеральний прокурор. Потім подивитися, як він виступав десь там в Бешкеті, якщо я не помиляюся, на міжнародній конференції. Теж хай скаже, що він вже підійшов до цього, до цієї тами.
Тепер мова йде за ці експертизи вже 1000 експертиз кажуть призначили. Ви знаєте, з людської точки зору, мені дуже, дуже гірко слухати це все і я тільки хочу поспівчувати цій бідолашній жінці Лесі Ґонґадзе, по якій топчуться вже більше, як 4 роки. Ніхто нічого не робить.
Тепер експертизи, кажуть ми повіримо та правильна, а та не правильна. Панове, запам’ятайте раз на завжди, якщо ви вважаєте, що проведена експертиза і вона якась недолуга або ви з нею не погоджуєтесь дайте їй оцінку в процесуальному документі слідчі, і призначайте повторну експертизу, або додаткову експертизу, це раз.
По-друге, якщо буде декілька експертиз, ми знаємо, що згідно з чинним кримінально-процесуального законодавства в Україні, суд тільки може дати оцінку і прийти до висновку, яка експертиза ним береться до уваги, яка кладеться в основу того чи іншого процесуального документу, яка відхиляється. І суд повинен дати аргументи чому саме ця експертиза визнається достовірною, а ця не визнається достовірною.
Я не суддя, але такі люди, які зробили мене дисидентом і, я думаю, що як-хто хоче зробити достовірність цієї експертизи, то можна звернутися. Є певні судді, я не хочу називати їхні прізвища в Печерському місцевому районному суді, які можуть написати, що це є достовірний доказ, як, зокрема зробили по одній із справ про захист, честь і гідності фігурантами, де був пан Рибачук, і пан Медведчук, і тоді для слідства, це буде зрозуміло.
А в даному випадку, безумовно, тільки суд може визначити, які ці експертизи є достовірними і аргументувати про це все. Але глибше треба піднімати питання, потрібно піднімати питання в тому аспекті чому так довго ця справа не розслідується, хіба тут нема зловживання чи якихось питань.
І коли я кажу про те, що є ймовірність знищення якихось доказів, то в мене є на це підстави говорити. Тому що скільки фігурантів по справі називаються імен, прізвищ і нікого, ніхто ніде не допитує, і не притягує до відповідальності, і не ставить питання про притягнення до відповідальності.
Якщо пан Піскун, каже, а він гарно знає слідство, то є ж закон кримінально-процесуальний Кодекс, де вказано, що термін слідства, який вже два місяці, будь ласка. А потім продовжуйте і вирішуйте на якій підставі це все затягується. Це ж затягування йде до того, що дійсно втрачаються важливі дані.
Вчора, я слухав радіо і з перших уст почув, що є 4 фігуранта по цій справі два з яких уже не живі. Ви розумієте, хіба можна про це говорити. Хто це радники, хто це такі радники може говорити про це тільки суд може говорити, то це ніхто нічого не каже.
Це ж нажимають на той любимий мозоль, який вже ця мати виплакала всі сльози – Леся Ґонґадзе і з неї знущаються.
Святослав Піскун
Я думаю, що це не Генеральний прокурор говорив, ні?
Микола Замковенко
Це та людина, яка Вас підтримує, це говорив президент з Вашої подачі, очевидно.
Ірина Халупа
Так, це говорив президент.
Микола Замковенко
І знову в Страсбурзі, мова йде, що це справа честі, так це справа честі України. Я би міг більше сказати, я як юрист, думаю, що якщо такими темпами буде проходити розслідування, то його ніколи...
Святослав Піскун
Я запрошую пана Замковенка, до участі в слідчо-оперативній роботі і до нашої групи.
Микола Замковенко
Пане Генеральний прокурор, Замковенко колись Вам сказав, коли Ви стали на посаду, пам’ятаєте я Вам прогнозував, якби Ви б мене взяли речником, тоді коли мене дисидентом зробили такі, як Ви і подібні Вам, то Ви б давно продвинулися вперед.
Святослав Піскун
Я Вас запрошую, будь ласка, приходьте працювати в слідчу оперативну групу, я офіційно Вас запрошую.
Микола Замковенко
Дякую. А я Вас запрошую до себе працювати. Ви, що думаєте, що в мене немає хисту розслідуванням займатися, хіба я може переступити поріг Генеральної прокуратури, де в вас працюють люди, які закривали ці злочини: Вінокуров, Кудрявцев та інші.
Ірина Халупа
Панове, мені здається, що у вас більше спільного, ніж відмінного може справді було б не погано, якби ви в трійку взялися за цю справу і довели її до кінця. Пане Піскун, конкретні запитання до Вас з вуст пана Замковенка, якщо термін слідства - це два місяці. Чому слідство у справі Ґонґадзе триває вже 4 роки, чому так довго ця справа розслідується і хто її затягає?
Святослав Піскун
Справа в тому, що з самого початку, мені так здається, я не хочу дійсно там на попередників, бо скажуть, що я на когось повертаю.
Ірина Халупа
Ви вже другий раз прокурор, Ви не затягали?
Святослав Піскун
Я ні. Навпаки при мені, якщо ви пам’ятаєте, коли я став Генеральним прокурором України було встановлено, що це Георгій Ґонґадзе стовідсотково, були встановлені працівники міліції, яких раніше взагалі не було, що вони слідкували, було встановлено сам факт слідкування, були допитані, був заарештований Пукач, яки мав розповісти, хто, як і за що вбив Георгія Ґонґадзе – це було зроблено при Піскуну Святослава Михайловича Генеральним прокурором країни.
Коли мене зняли, на другий день випустили Пукача з тюрми. Тобто, це ми провели експертизу, я призначив цю експертизу по плівкам Мельниченка, я зі своєю постановою. Але її провели вже через рік після того, як мене зняли і провели не ті люди, які повинні були провести цю експертизу при мені.
Ірина Халупа
Пане Жир, може Ви маєте якусь конкретнішу думку з приводу того, хто затягяє цю справу?
Олександр Жир
Ви знаєте, у мене немає просто сумніву, тому що є всі докази, які відомі всім, що головним винуватцем в тому, що ця справа до цього часу не розслідувана - Генеральна прокуратура. Я не кажу Васильєв чи Піскун, чи Потебенько.
Генеральна прокуратура за 4 роки, вона не розслідувала справу по головній причині, що вона була інструментом у політичній боротьбі і який цей інструмент використовувався владою, яка пішла в небуття. Ось в чому є причина.
Сьогодні, я розумію, є політичний момент, є не бажання певних політичних сил політиків в тому, щоб справа не була до кінця розслідувана і щоб не були дослідженні, і вивчені ці записи, які робилися в кабінеті у президента, тому що дійсно ці люди виглядають дуже й дуже в непристойному вигляді. Ось, ці причини, які і є.
А розслідувати цю справу, я думаю, що при бажанні можна було вже давно.
Святослав Піскун
Я запрошую Олександра Олександровича до нас в склад слідчо-оперативної групи і він буде знайомитися щоденно з кожним матеріалом справи, яка розслідується Генеральною прокуратурою. І враховуючи його великий досвід працівника СБУ, правоохоронця, я впевнений, що він нам допоможе в розкритті цієї справи тим більше, що він має досвід і має пристрій на якому були зроблені. Тобто, ми маємо можливість з перших рук отримати докази.
Ірина Халупа
Ви робите це офіційно, пане Пісну?
Святослав Піскун
Офіційно, я його включаю в склад слідчо-оперативної групи, нема питань. Будь ласка, хай завтра приходить в прокуратуру чи сьогодні, чи в неділю, в любий день, ми його ознайомимо зі всіма матеріалами справи, планами слідчо-оперативної роботи, як і пана Замковенка, як фахівця.
До речі, я оголосив, що я запрошую всі бажаючих, пенсіонерів, хто на пенсії, хто на інвалідності, з прокуратури, з СБУ, які мають досвід цієї роботи, МВС, які можуть чимось допомогти. Я пообіцяв, що ми з антикорупційного форуму - ця людина, яка допоможе нам, вона отримає 5 мільйонів гривень премії, якщо допоможе розкрити нам цю справу.
Тому і пана Жира, і пана Замковенка я запрошую до співпраці, будь ласка, давайте разом допоможемо один одному, допоможемо матері Ґонґадзе, допоможемо Україні розкрити цю справу.
Ірина Халупа
І будете залучати записи Миколи Мельниченка до справи?
Святослав Піскун
Без питань, я ж сказав з самого початку, що записи будуть долучатися, але треба встановити їх автентичність.
Ірина Халупа
Дякую, вам шановні гості, на жаль, в нас немає більше часу отож ми змушені завершувати цю передачу.
А сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” були: Генеральний прокурор України Святослав Піскун; Народний депутат 2-го і 3-го скликання, колишній голова тимчасової слідчої комісії з розслідування справи Ґонґадзе та інших резонансних справ Олександр Жир; Колишній суддя Печерського районного суду Микола Замковенко.
Дякую сердечно всі учасникам вечірньої передачі за участь у ефірі, а слухачам за увагу.
Слухайте радіо “Свободу” і шануймося!
Київ-Прага, 24 лютого 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 24 лютого: Чому записи Миколи Мельниченка не долучені до справи вбивства Георгія Ґонґадзе.
Гості передачі: Микола Замковенко, колишній суддя Печерського районного суду міста Києва; Олександр Жир, народний депутат ІІ та ІІІ скликання, колишній голова тимчасової слідчої комісії з розслідування справи Ґонґадзе та інших резонансних справ. Вітаю дорогих гостей та дякую за участь у “Вечірній Свободі”. Лідер Соціалістичної партії Олександр Мороз розкритикував Генеральну прокуратуру за те, що не визнає достовірними записи Миколи Мельниченка, колишнього майора охорони президента Леоніда Кучми.
В інтерв''ю газеті "Сільські вісті" Мороз, зокрема, сказав: "У цьому (невизнанні записів Мельниченка достовірними) для мене особисто полягає найбільше питання до слідства, відповіді на яке я офіційно вимагаю в Генерального прокурора Святослава Піскуна”.
Якщо найближчим часом Генеральна прокуратура не долучить записи Мельниченка до кримінальної справи про вбивство журналіста Георгія Гонгадзе, Мороз виступить із ініціативою відставки керівництва Генпрокуратури.
Мороз також вважає, що не буде ефективного слідства у справі Ґонґадзе доти, доки колишній президент Кучма і колишній міністр внутрішніх справ Кравченко не будуть притягнуті, як підозрювані.
Мороз також переконаний, що оприлюднення записів Мельниченка бояться багато політиків, деякі з них входять нині в оточення Президента Віктора Ющенка.
"Наскільки мені відомо, питання про міру відповідальності за сказане в кабінеті Кучми може торкнутися... державного секретаря України Олександра Зінченка, міністра з надзвичайних ситуацій Давида Жванії, Голови Верховної Ради Володимира Литвина, секретаря Ради національної безпеки й оборони Петра Порошенка...", - називає імена Мороз і додає, що ці люди зробили значний внесок у перемогу демократії, але в демократичній державі право й закон мають бути понад усе.
Якщо записи розмов у кабінеті Кучми не одержать юридичної оцінки, Мороз першим скаже, що “кучмізм” повертається. “Авторитаризм в Україні скинуто. Тепер настав час убити Дракона в кожному з нас”.
Ось як відреагував на інтерв’ю пана Мороза Генпрокурор України Святослав Піскун.
Святослав Піскун
Я б не хотів би коментувати вислови народного депутата і політика. Ви ж знаєте, що наші депутати можуть говорити що завгодно і де завгодно. Олександра Олександровича Мороза я глибоко поважаю, але втручання у розслідування конкретних кримінальних справ – це дуже небезпечна і невдала піар-кампанія.
Те, що хтось буде ініціювати відставку чи ще щось, то є закон. Хай відкривають Конституцію і читають закон, що Генпрокурор може бути звільнений лише за рішенням ВР, все, більше іншого виходу немає. Хай збирає голоси і думає, якщо йому щось не подобається.
Марина Пирожук
Що Ви скажете про те, що плівки Мельниченка, як наполягає Мороз, потрібно долучати до справи Ґонґадзе?
Святослав Піскун
Я вважаю, що до справи Ґонґадзе треба долучати все, не тільки плівки Мельниченка, а все, що може сприяти розслідуванню цього злочину. Це не тільки плівки Мельниченка, Ви розумієте, нам є що долучати. Дуже багато різних речей треба долучати до розслідування цієї справи.
Марина Пирожук
А чому вони не долучені були досі?
Святослав Піскун
Була проведена міжнародна медична експертиза і було сказано, що вони не є автентичними.
Марина Пирожук
Мороз запитує, чому Ваша структура не звертається за результатами експертизи записів, які були зроблені фахівцями американського ФБР?
Святослав Піскун
Я прокоментую, що в нас немає заключення експертизи американського ФБР. Ми неодноразово зверталися до американського міністерства юстиції про допит Мельниченка, доручення до справи плівок, записів для того, щоб приєднати до справи Ґонґадзе. Я особисто возив це письмове клопотання до США і до сьогоднішнього часу відповіді не отримав.
Марина Пирожук
Пане Піскун, а що, на Ваш погляд, може прискорити розслідування справи Ґонґадзе? Чого не вистачає Вам?
Святослав Піскун
Це тільки наполеглива праця, 24 години на добу. Щоб не “дьоргали” та не заважали. Все, що буде сприяти розслідуванню та встановленню істини, все буде долучатися, все. І любий факт, який проллє нам істину в цю справу, він буде оцінений слідством.
Марина Пирожук
Про те, що справу Ґонґадзе треба розслідувати, говорять всі, починаючи від Кучми, Мороза, Ющенка, але ж кінця їй немає.
Святослав Піскун
Я щось не чув виступів Олександра Олександровича відносно минулого Генерального прокурора, який взагалі її не розслідував. Чи не здається Вам, що вони на мене тиснуть, га?
Менше було питань. Хоча він провів не таку експертизу, нічого не розслідував, позакривав справи відносно Пукача та інших, повідпускав всіх, попередопитував міліціонерів, які відмовилися від своїх показів, які мені давали частково. Водив їх, до речі, на допити особисто Пукач...
І нічого, всі мовчали. Де був тоді Сан Санич та інші великі правозахисники? Чому зараз на Піскуна кидаються? Тому що легко, так? Тому що мене підтримує Віктор Андрійович?
Ірина Халупа
Це був генеральний прокурор України Святослав Піскун. Його розпитувала Марина Пирожук.
Дружина Гергія Ґонґадзе, Мирослава, також переконана, що записи мусять бути долучені до справи, яка без них ніколи не зможе бути повністю розкритою.
Мирослава Ґонґадзе
Я вважаю, що Олександр Олександрович абсолютно правий, прокуратура повинна і вже давно повинна була залучити записи, як докази до матеріалів справи про розслідування вбивства Георгія і про деякі інші корупційні злочини.
Я про це просила прокуратуру, робила також запити, на що я жодної відповіді не отримала, на жаль, від прокуратури.
Те, що зараз Піскун заявляє про необхідність провести експертизу, так, можливо ця експертиза потрібна, хоча ми маємо вже експертизу, яку вже зробили фахівці FBI, вони підтвердили достовірність цих плівок, але якщо в рамках українського законодавства це необхідно зробити, то, я вважаю, що процедура дуже проста.
Ми знаємо, що у зв’язку з експертизою ДНК, яку робили з тілом, правоохоронні органи України звернулися до правоохоронних органів США, і фахівці з прокуратури, слідчі прибули до Вашингтона, вони тут протоколювали та юридично оформляли цю експертизу, тобто все це було в рамках українського законодавства, і зробили експертизу ДНК.
Я не розумію, чому така ж сама процедура може стосуватися плівок Мельниченка. Це раз.
По-друге, щодо суті розмови, тобто експертиза експертизою щодо самого запису, як такого, але, я думаю, що можна цю експертизу проводити ще й по суті.
Тобто проводити співставлення між тими, хто говорив на плівках, робити допити, проводити співставлення і підтверджувати ці існуючі записи, підтверджувати це подіями, які відбувалися в той період часу.
Тобто насправді механізмів, щоб підтвердити достовірність цих плівок, багато. Питання тільки про те, щоб була воля це зробити.
Ірина Халупа
Мирославо, чи ти думаєш, що справу можна буде розкрити без цих записів?
Мирослава Ґонґадзе
Ні. Я вважаю, що ці записи є ключовими.
Ні, розкрити з точки зору вбивства безпосередньо виконавців, то так. Але повністю розкрити цю справу без використання записів неможливо, тому що ці записи є ключем до замовників.
Ірина Халупа
Скажіть будь ласка, пане Піскун, в чому річ навколо тих плівок, чому так складно залучити їх до справи?
Святослав Піскун
В принципі, те, що в нас є в розпорядженні Генпрокурора і Генпрокуратури (неякісний звук)... це було вилучено кілька років тому, це є просто дискети, на яких записані розмови.
Це багатогодинні розмови, які вивчались неодноразово українськими та міжнародними експертами. Ви знаєте, що за часів роботи Генеральним прокурором Васильєвим ці записи були визнані недійсними, неавтентичними. І те, що там не можна розпізнати голоси людей, які на них говорять.
До речі, це була міжнародна експертиза. Це я пропонував зробити цю експертизу в 2002 році, і слідчі виносили постанову ще за моєї креатури Генпрокурора. Але Васильєв чомусь її повів через рік після цього, коли ми вже виносили... За це було виділено 760, здається, тисяч гривень, вона була підготовлена фахівцями, і сьогодні вона існує.
Що хоче Піскун? Піскун і слідство вимагають і хочуть отримати оригінали цих записів, для цього я особисто возив лист до США, потім нам потрібна для проведення поцедур...
Ірина Халупа
А хто Вам це має дати? Ви думаєте, що Микола Мельниченко так добровільно на золотій таці дасть Вам ті записи?
Святослав Піскун
А чому? Якщо він хоче допомогти слідству... Ми хочемо допитати Мельниченка і пропонували міністерству юстиції США, але Микола Мельниченко відмовився давати покази по справі Ґонґадзе.
Нам треба одна конкретна справа, щоб ми розкрили та знайшли вбивць. Ми просимо, щоб він нам дав свідчення, надіслав нам оригінали цих записів, пояснив, як вони записані, ми тут же їх долучаємо до матеріалів кримінальної справи, як речові докази, і працюємо згідно кримінально-процесуального процесу України. А те, що у нас є, це копія, і треба ще це довести, і з чого копії?
Ірина Халупа
Оскільки йдеться про цифрові записи, то дуже важко звести кінці разом.
Святослав Піскун
Я не спеціаліст в галузі цифрових записів, мені треба отримати оригінали і пристрій, на якому вони були записані, для того, щоб провести міжнародну експертизу.
Ірина Халупа
Пане Замковенко, як Ви дивитеся на цю ситуацію? Чи це питання експертизи, а чи це питання політичної волі? Чи взагалі цю справу можна розкрити без тих записів?
Микола Замковенко
Мені приємно, що Ви запросили мене на цю передачу, і такі фігуранти в цій передачі приймають участь: Генпрокурор Піскун, нинішній, який двічі повертався до Генпрокуратури... Я досить уважно вислухав його коментар і виступ і хочу сказати про те, що, мабуть, не тільки я, а й вся українська спільнота має схилити голову перед Олександром Морозом, який набрався сміливості і, коли ще пан Піскун працював в іншій структурі, висловився за ці записи, і перший з трибуни ВР про це сказав.
Стосовно того, що мішають розслідуванню кримінальної справи або втручаються народні депутати, то я не можу погодитися з паном Піскуном. Розумієте, спочатку була організована і створена у ВР тимчасова слідча комісія по розслідуванню зникнення і вбивства Г.Гонгадзе. Ви пригадайте ці питання. Чому ми сьогодні забуваємо говорити, і пан Піскун мовчить про те, що одним із основних фігурантів цієї справи був Генпрокурор України на той час Потебенько, який знищив ці докази?
Якщо зараз каже пан Піскун про те, що він хоче від Мельниченка одержати оригінали записів, то це тільки для того, щоб їх знищити, а не довести цю справу до логічного кінця.
Я як юрист вам хочу сказати про те, що не можна погодитися з такою точкою зору, що саме тільки ці записи можуть рухати слідство вперед. У нас є Конституція, у нас є КПК, який він не старий, який він не є поганий, але він встановлює порядок визнання доказами.
Давайте почнемо з того, коли ще на початку цього скандалу, який відбувся у листопаді 2 000-го року, мова йшла про те, що треба порушити кримінальну справу, і була мною як суддею, як головою Печерського районного суду порушена кримінальна справа за фактом. Де ця постанова зараз? Вона скасована?
Якби були розслідували правильно цей злочин ще тоді, тоді б наблизилися до розкриття цього злочину. На сьогоднішній день я не бачу ніяких перспектив. Чотири роки пройшло з того моменту, вже перевернуло на п’ятий, і ніхто нічого не зробив, а всі кивають і на когось щось розказують, всі обіцяють.
Мені соромно, коли один Президент Кучма виступає перед Радою Європи, у Європі перед журналістами, перед президентами інших європейських країн і каже, що два місяці і ми закінчимо; коли нинішній Президент виступає, а це справа честі “НУ”, і ніхто нічого не буде робити; коли пан Піскун виступає на різного роду нарадах і каже, що два місяці, шість місяців, а нічого при цьому не робиться, і один на одного тикають пальцями, то на Васильєва, то на Піскуна, хто де цю справу загубив.
Я вважаю, що ця справа... Нехай пан Піскун згадає, коли до нього звертався Григорій Омельченко і просив дати якісь дані, прийти його на засідання тимчасової слідчої комісії, які він зухвалі писав відповіді, і його пан Вінокуров.
Ви що, думаєте, що при тій нинішній Генпрокуратурі, яку зараз очолює пан Піскун, може просунутися це слідство вперед? Да ніколи в житті! Я не вірю в це, тому що там фігуранти в Генпрокуратурі, які знищували ці записи, які знищували всі ці докази, які не зацікавлені у тому, щоб ця справа була завершена і знайшла логічний кінець.
Ірина Халупа
Пане Піскун, ось конкретне звинувачення, що Ви хочете ті записи, щоб їх знищити?
Святослав Піскун
Звичайно. Я думав, що в мене сьогодні температура, але я бачу, що у пана Замковенка взагалі галюцинації. Звідки він взяв таке, що я збираюся щось знищувати? Якщо у своєму житті я знищив...
Ірина Халупа
Пам’ятаєте, пане Піскун, кілька місяців тому було дві статті в британському часописі “Індепендент”, тоді Генпрокуратура навіть допитувала півтора дні автора тих статей Аскольда Крушельницького.
Святослав Піскун
То було не при мені.
Ірина Халупа
Так, то не було при Вас, але йшлося про те, що докази певні були знищені, і були конкретні документи, які вказували на це, документи з Генеральної прокуратури.
Святослав Піскун
Абсолютно вірно, дещо було знищено тоді, навіть те, що ми робили, коли я був ще перший раз Генеральним прокурором. Ми допитали всіх, так би мовити, міліціонерів, які приймали участь у стеженні, вони дали правдиві покази, а потім, коли був інший Генпрокурор, ці люди були передопитані, і вони частково відмовилися від тих показів, які надали.
Зараз ми знову передопитуємо всіх людей і знову поновлюємо ті документи і ті покази, які були у кримінальній справі належні, і рухаємося у цій кримінальній справі.
Я хочу сказати пану Замковенку, щоб він не обдурював український народ, бо я ніколи в житті не називав ніяких дат і місяців, через скільки ми закінчимо розслідувати справу Гонгадзе, тому я прошу дуже уважно ставитися до своїх висловів відносно термінів...
Ірина Халупа
Здається, він згадував Президента Кучму, а не Вас, пане Піскун.
Микола Замковенко
І пана Піскуна я згадував. Я зараз йому відповім.
Святослав Піскун
...що Піскун на прес-конференціях чи де там на виступах обіцяє за два, за шість. Ніколи у житті я цього не казав.
Микола Замковенко
Неправда.
Святослав Піскун
А переший раз я сказав, що справа честі правоохоронних органів протягом року розкрити цю справу. Отак і було сказано у цьому житті мною. І я за це відповідаю.
А буде вона розкрита чи ні, і що ми робимо у цьому напрямку, то нехай повірить мені народ України, що ми робимо (я, СБУ і МВС) сьогодні все можливе і більше того для того, щоб ця справа була розкрита, щоб злочинці і замовники були знайдені і покарані українським судом.
А якщо нам для цього потрібні будуть оригінали чи копії плівок, чи навіть сам Мельниченко для допиту, то ми обов’язково це дістанемо, допитаємо і зробимо, і хто б нам не заважав, і що б з нами не робив. Розумієте? І ніякі політичні ланцюжки хай не вплутують в роботу Генеральної прокуратури.
Ірина Халупа
Пане Жир, чи не здається Вам, що у справі Г.Гонгадзе йдуть якісь другорядні розслідування, а за великими рибами, так би мовити, ніхто не полює?
Олександр Жир
Добрий вечір!
Я відразу хочу сказати, що на відміну від Святослава Михайловича у мене температури немає...
Ірина Халупа
Дуже добре.
Олександр Жир
...і мені не просто не здається, а я переконаний у тому, що питання, які стосуються записів розмов у кабінеті Президента, їх долучення до кримінальної справи – це є обов’язковою складовою у всій цій справі, у її розслідуванні.
Не долучаються ці матеріали не тому, що немає потреби, як говорить у сьогоднішньому ефірі пан Генеральний прокурор, а тому, що всі добре знають, що на цих записах лунають розмови посадовців, лунають розмови осіб в кабінеті Президента, які викривають злочини, які чинили ці люди. Це є головна причина. Бо ми сьогодні готові розмовляти і про “перевертнів”, готові розмовляти про будь-які дії, про будь-які речі, але тільки б не долучати ці матеріали до справи.
Мене дивує як людину, як екс-депутата ВР, коли говорить Генеральний прокурор про те, що відсутні пристрій або оригінальні записи у Генеральній прокуратурі. Але ж питання тоді таке: чому тоді Генпрокурор Святослав Піскун приймає за правду експертизу, яку зробив пан Васильєв? Ну це ж, люди, не стикуються ці речі. Тому це є прості речі, які свідчать про небажання.
Я глибоко переконаний, що О.О.Мороз абсолютно правильно поставив питання про долучення записів, зроблених в кабінеті Президента, до матеріалів справи. Це є обов’язковим.
Хто там винний? Я не знаю. Я переконаний, я добре знаю, що головний злочинець і непокараний – це Л.Д.Кучма, він є організатором цих злочинів, а всіх інших, це я можу стверджувати, і це доведе будь-який суд. А щодо інших осіб, то нехай відбувається слідство і дається відповідна оцінка.
Ірина Халупа
Пан Піскун не казав, що не треба долучати ті записи. Наскільки я зрозуміла, він говорив про те, що треба все долучати...
Олександр Жир
Обов’язково.
Ірина Халупа
... Але, пане Піскун, чому Ви визнаєте експертизу, яка була проведена, коли Генеральним прокурором був Ваш попередник пан Васильєв?
Святослав Піскун
Ми її не визнаємо. Вона є, існує де-факто у кримінальній справі. Зараз винесена постанова про призначення нової комплексної міжнародної експертизи для того, щоб зробити дійсну експертизу цих записів. Розумієте? Ніхто її не визнає, але вона де-факто є у матеріалах кримінальної справи, і це також відкидати не можна.
У нас немає ніяких застережень з приводу тих осіб, записи голосів яких є на цій плівці. Якщо ми знайдемо вбивцю, замовників цього злочину, а вони будуть ті самі особи, які є на плівці, то це буде прекрасний доказ для суду для того, щоб притягнути їх до кримінальної відповідальності.
Ірина Халупа
Пане Жир?
Олександр Жир
Я був би дуже вдячний шановному Святославу Михайловичу, якщо б ця експертиза дійсно була б проведена.
Я ще раз підкреслюю, що моя заява у Генеральній прокуратурі лежить про те, що пристрій, яким здійснювався запис, під моїм контролем, і він буде наданий в будь-який час, якщо це дійсно потрібно слідству.
Але, на жаль, вже немає і Леоніда Даниловича, а прокуратура цей пристрій в мене не запитувала. Тому всі матеріали, які я маю в своєму розпорядженні, я готовий з великим задоволенням надати слідству, якщо воно йому потрібно.
Ірина Халупа
Ось, бачити Ви якусь спільну мову знаходити, шановні гості в цьому ефірі?
Святослав Піскун
Я дуже дякую за це. До речі, я хотів зустрітися з Жиром для того, щоб переговорить на цю тему і дуже добре, що він дав згоду нам допомагати.
Ірина Халупа
От бачити, може справді, якщо колективно до того всього підійти, то справа буде роз’яснена.
Святослав Піскун
Звичайно.
Ірина Халупа
Пане Замковенко, з людської точки зору, ми бачили останні кілька днів, що знову про справу Ґонґадзе пролунали різні заяви і війна експертиз знову відновлюється. Я не знаю скільки тих експертиз вже було проведено, і на тлінних останках самого Ґеорґія, і на тих експертизах, як тоді сказати це правильна експертиза, а це не правильна, і хто це має взагалі робити, який Соломон буде це робити?
Микола Замковенко
Пані Ірина, я хотів би звернутися до українського народу, до слухачів радіо “Свободи” і на відміну від пана Піскуна сказати, що в мене сьогодні в студії немає температури, і я не шизофренік, як він заявив. Ми бачимо рівень Генерального прокурора України.
І хочу вам сказати про те, що дійсно пан Піскун багато розказує, я йому тільки хочу нагадати, хай підніме стенограму ВР, де він говорив про те, що за скільки він розкриє цей злочин, коли його призначали на посаду.
Святослав Піскун
Я вже піднімав і не один раз.
Микола Замковенко
Піднімайте ще більше, Вам треба багато дечого піднімати пане Генеральний прокурор. Потім подивитися, як він виступав десь там в Бешкеті, якщо я не помиляюся, на міжнародній конференції. Теж хай скаже, що він вже підійшов до цього, до цієї тами.
Тепер мова йде за ці експертизи вже 1000 експертиз кажуть призначили. Ви знаєте, з людської точки зору, мені дуже, дуже гірко слухати це все і я тільки хочу поспівчувати цій бідолашній жінці Лесі Ґонґадзе, по якій топчуться вже більше, як 4 роки. Ніхто нічого не робить.
Тепер експертизи, кажуть ми повіримо та правильна, а та не правильна. Панове, запам’ятайте раз на завжди, якщо ви вважаєте, що проведена експертиза і вона якась недолуга або ви з нею не погоджуєтесь дайте їй оцінку в процесуальному документі слідчі, і призначайте повторну експертизу, або додаткову експертизу, це раз.
По-друге, якщо буде декілька експертиз, ми знаємо, що згідно з чинним кримінально-процесуального законодавства в Україні, суд тільки може дати оцінку і прийти до висновку, яка експертиза ним береться до уваги, яка кладеться в основу того чи іншого процесуального документу, яка відхиляється. І суд повинен дати аргументи чому саме ця експертиза визнається достовірною, а ця не визнається достовірною.
Я не суддя, але такі люди, які зробили мене дисидентом і, я думаю, що як-хто хоче зробити достовірність цієї експертизи, то можна звернутися. Є певні судді, я не хочу називати їхні прізвища в Печерському місцевому районному суді, які можуть написати, що це є достовірний доказ, як, зокрема зробили по одній із справ про захист, честь і гідності фігурантами, де був пан Рибачук, і пан Медведчук, і тоді для слідства, це буде зрозуміло.
А в даному випадку, безумовно, тільки суд може визначити, які ці експертизи є достовірними і аргументувати про це все. Але глибше треба піднімати питання, потрібно піднімати питання в тому аспекті чому так довго ця справа не розслідується, хіба тут нема зловживання чи якихось питань.
І коли я кажу про те, що є ймовірність знищення якихось доказів, то в мене є на це підстави говорити. Тому що скільки фігурантів по справі називаються імен, прізвищ і нікого, ніхто ніде не допитує, і не притягує до відповідальності, і не ставить питання про притягнення до відповідальності.
Якщо пан Піскун, каже, а він гарно знає слідство, то є ж закон кримінально-процесуальний Кодекс, де вказано, що термін слідства, який вже два місяці, будь ласка. А потім продовжуйте і вирішуйте на якій підставі це все затягується. Це ж затягування йде до того, що дійсно втрачаються важливі дані.
Вчора, я слухав радіо і з перших уст почув, що є 4 фігуранта по цій справі два з яких уже не живі. Ви розумієте, хіба можна про це говорити. Хто це радники, хто це такі радники може говорити про це тільки суд може говорити, то це ніхто нічого не каже.
Це ж нажимають на той любимий мозоль, який вже ця мати виплакала всі сльози – Леся Ґонґадзе і з неї знущаються.
Святослав Піскун
Я думаю, що це не Генеральний прокурор говорив, ні?
Микола Замковенко
Це та людина, яка Вас підтримує, це говорив президент з Вашої подачі, очевидно.
Ірина Халупа
Так, це говорив президент.
Микола Замковенко
І знову в Страсбурзі, мова йде, що це справа честі, так це справа честі України. Я би міг більше сказати, я як юрист, думаю, що якщо такими темпами буде проходити розслідування, то його ніколи...
Святослав Піскун
Я запрошую пана Замковенка, до участі в слідчо-оперативній роботі і до нашої групи.
Микола Замковенко
Пане Генеральний прокурор, Замковенко колись Вам сказав, коли Ви стали на посаду, пам’ятаєте я Вам прогнозував, якби Ви б мене взяли речником, тоді коли мене дисидентом зробили такі, як Ви і подібні Вам, то Ви б давно продвинулися вперед.
Святослав Піскун
Я Вас запрошую, будь ласка, приходьте працювати в слідчу оперативну групу, я офіційно Вас запрошую.
Микола Замковенко
Дякую. А я Вас запрошую до себе працювати. Ви, що думаєте, що в мене немає хисту розслідуванням займатися, хіба я може переступити поріг Генеральної прокуратури, де в вас працюють люди, які закривали ці злочини: Вінокуров, Кудрявцев та інші.
Ірина Халупа
Панове, мені здається, що у вас більше спільного, ніж відмінного може справді було б не погано, якби ви в трійку взялися за цю справу і довели її до кінця. Пане Піскун, конкретні запитання до Вас з вуст пана Замковенка, якщо термін слідства - це два місяці. Чому слідство у справі Ґонґадзе триває вже 4 роки, чому так довго ця справа розслідується і хто її затягає?
Святослав Піскун
Справа в тому, що з самого початку, мені так здається, я не хочу дійсно там на попередників, бо скажуть, що я на когось повертаю.
Ірина Халупа
Ви вже другий раз прокурор, Ви не затягали?
Святослав Піскун
Я ні. Навпаки при мені, якщо ви пам’ятаєте, коли я став Генеральним прокурором України було встановлено, що це Георгій Ґонґадзе стовідсотково, були встановлені працівники міліції, яких раніше взагалі не було, що вони слідкували, було встановлено сам факт слідкування, були допитані, був заарештований Пукач, яки мав розповісти, хто, як і за що вбив Георгія Ґонґадзе – це було зроблено при Піскуну Святослава Михайловича Генеральним прокурором країни.
Коли мене зняли, на другий день випустили Пукача з тюрми. Тобто, це ми провели експертизу, я призначив цю експертизу по плівкам Мельниченка, я зі своєю постановою. Але її провели вже через рік після того, як мене зняли і провели не ті люди, які повинні були провести цю експертизу при мені.
Ірина Халупа
Пане Жир, може Ви маєте якусь конкретнішу думку з приводу того, хто затягяє цю справу?
Олександр Жир
Ви знаєте, у мене немає просто сумніву, тому що є всі докази, які відомі всім, що головним винуватцем в тому, що ця справа до цього часу не розслідувана - Генеральна прокуратура. Я не кажу Васильєв чи Піскун, чи Потебенько.
Генеральна прокуратура за 4 роки, вона не розслідувала справу по головній причині, що вона була інструментом у політичній боротьбі і який цей інструмент використовувався владою, яка пішла в небуття. Ось в чому є причина.
Сьогодні, я розумію, є політичний момент, є не бажання певних політичних сил політиків в тому, щоб справа не була до кінця розслідувана і щоб не були дослідженні, і вивчені ці записи, які робилися в кабінеті у президента, тому що дійсно ці люди виглядають дуже й дуже в непристойному вигляді. Ось, ці причини, які і є.
А розслідувати цю справу, я думаю, що при бажанні можна було вже давно.
Святослав Піскун
Я запрошую Олександра Олександровича до нас в склад слідчо-оперативної групи і він буде знайомитися щоденно з кожним матеріалом справи, яка розслідується Генеральною прокуратурою. І враховуючи його великий досвід працівника СБУ, правоохоронця, я впевнений, що він нам допоможе в розкритті цієї справи тим більше, що він має досвід і має пристрій на якому були зроблені. Тобто, ми маємо можливість з перших рук отримати докази.
Ірина Халупа
Ви робите це офіційно, пане Пісну?
Святослав Піскун
Офіційно, я його включаю в склад слідчо-оперативної групи, нема питань. Будь ласка, хай завтра приходить в прокуратуру чи сьогодні, чи в неділю, в любий день, ми його ознайомимо зі всіма матеріалами справи, планами слідчо-оперативної роботи, як і пана Замковенка, як фахівця.
До речі, я оголосив, що я запрошую всі бажаючих, пенсіонерів, хто на пенсії, хто на інвалідності, з прокуратури, з СБУ, які мають досвід цієї роботи, МВС, які можуть чимось допомогти. Я пообіцяв, що ми з антикорупційного форуму - ця людина, яка допоможе нам, вона отримає 5 мільйонів гривень премії, якщо допоможе розкрити нам цю справу.
Тому і пана Жира, і пана Замковенка я запрошую до співпраці, будь ласка, давайте разом допоможемо один одному, допоможемо матері Ґонґадзе, допоможемо Україні розкрити цю справу.
Ірина Халупа
І будете залучати записи Миколи Мельниченка до справи?
Святослав Піскун
Без питань, я ж сказав з самого початку, що записи будуть долучатися, але треба встановити їх автентичність.
Ірина Халупа
Дякую, вам шановні гості, на жаль, в нас немає більше часу отож ми змушені завершувати цю передачу.
А сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” були: Генеральний прокурор України Святослав Піскун; Народний депутат 2-го і 3-го скликання, колишній голова тимчасової слідчої комісії з розслідування справи Ґонґадзе та інших резонансних справ Олександр Жир; Колишній суддя Печерського районного суду Микола Замковенко.
Дякую сердечно всі учасникам вечірньої передачі за участь у ефірі, а слухачам за увагу.
Слухайте радіо “Свободу” і шануймося!
