Аудіозапис програми:
Київ, 1 березня 2005 року
Олекса Боярко
Ви знову зустрічаєтесь на хвилях радіо “Свобода” із таємничими і забутими епізодами української історії.
Ви знову дізнаєтесь щось нове про яскраві, подвижницькі, а часом і трагічні постаті української культури.
Радіожурнал “Країна Інкогніта” – це спільний пошук історичної істини.
“Країна Інкогніта” – це знайомство з маловідомими сторінками життя України.
“Країна Інкогніта” для тих, хто не боїться долати чужі та власні забобони і упередження.
Сергій Грабовський
Говорить радіо “Свобода”!
З вами Сергій Грабовський, журналіст Радіо Свобода, і Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників.
Наука в Україні, тим більше фундаментальна – чи існує взагалі цей феномен, чи він на наших очах зникає у темряві небуття?
Але перш, ніж самим говорити щодо цього питання, надамо слово компетентному експерту.
Ярослав Яцків
Протягом повоєнних десятиліть відбувалося постійне нарощування науково-технічного потенціалу, що дозволило українським вченим вийти за цілим рядом напрямків на передову лінію світового наукового пошуку.
Всьому світові сталі відомі імена Богомольця, Гулого, Боголюбова, Давидова, Митропольського, Ахієзора, Синельникове, Барабашова та багатьох інших. Впровадження розробок науковців України у практику виробництва взагалі було ноу-хау української науки, це вже патонівська школа.
Але були проблеми так званої командно-адміністративної системи української науки. Була надія, що за роки незалежності вдасться зберегти той доробок, який був накопичений раніше і позбутися негараздів радянської системи управління.
На жаль, цього не відбулося. В наслідок маємо зубожіння української науки. Наука природнича не може розвиватись без відповідної інфраструктури, яка залишилась традиційно радянського типу, нічого нового не було зроблено.
Тому і не має результатів світового рівня в природничій науці. Якщо є, то це суто теоретичні розробки, наприклад, у галузі математики, згадаю школу Ігоря Скрипника, в галузі теоретичної фізики – школа Берехтара, загальної теорії відносності – школа Петрова та інші теоретичні дослідження.
Дослідження експериментальні можливі були тільки на базі міжнародної співпраці, використовуючи інфраструктуру інших країн. Наприклад, школа Костюка в галузі матеріалознавства, школа Яременка в галузі низьких температур.
Всі ці наукові природничі школи розвивались завдяки тому, що була налагоджена міжнародна співпраця і дослідження, експерименти виконувались на базі Західної Європи чи США.
Всі більш-менш вагомі наукові результати отримані в астрономії були зроблені завдяки міжнародній співпраці і на експериментальній базі інших країн, можливо, за винятком декаметрової астрономії, де ми до цього часу зберігаємо лідерство, маючи найбільші в світі декаметровий радіотелескоп побудований зусиллями академіка Брауди, нині покійного, і яку продовжує його справи академік Коновалов.
Отже, висновок, на жаль, сумний і новій владі прийдеться шукати можливі шляхи подолання цієї кризи. Вона відома в чому. Закони України про наукову і науково-практичну діяльність фактично гарні, але не виконувалися ні по фінансуванню, ні по підняттю статусу науковця, ні по пропаганді наукових знань, ні про інноваційний розвиток економіки України.
Тобто ми маємо нормальну законодавчу базу, яка не виконувалася протягом останніх 10 років.
Максим Стріха
Можливо, хтось із слухачів упізнав цей характерний голос, що належить академіку Ярославу Яцківу, директорові Головної астрономічної обсерваторії НАН України, голові комітету НА з науки і культури.
Отже, говорила людина знана в Україні і світі, знана, як першорядний учений і відомий громадський діяч.
З усім, що говорив академік Ярослав Яцків можна погодитися і щодо сьогоднішнього стану і щодо перспектив. Можна сказати ще й різкіше.
Сергій Грабовський
Максиме, ти, як представник саме фундаментальної науки, як фізик-теоретик, думаю, можеш щось додати істотне до сказаного двома академіками.
Максим Стріха
Справді, теоретична фізика чи математика в Україні можуть розвиватися. Не скажу, що зовсім без проблем, бо все ж таки ми потребуємо журналів, як мінімум або доступу до їх Інтернет-версії. І те і те платне. Виникають питання, скажімо, коли мені треба нові статті в “Фізреві”, але ці питання якось розв’язується.
З експериментом значно гірше, адже, вдумаймося, за всі роки незалежності лише один єдиний раз і то минулого року було виділено порівняно невелику суму Академії для закупівлі експериментального устаткування. Все інше убоге фінансування йшло на таке-сяке утримання приміщень і на таку-сяку зарплатню для вчених, яку іноді не виплачували по кілька місяців.
А тим часом в світі парк експериментальних приладів оновлюється протягом 5-7 років, отже, фактично наші науковці нездатні сьогодні працювати на рівні вимог не лишень сьогоднішнього, а часто і вчорашнього дня.
Те, що ми тримаймося по окремим напрямках на світовому рівні пояснюється аж ніяк не турботою рідної держави, а заповзятливістю самих науковців, їхнім умінням входити в міжнародні проекти.
Сергій Грабовський
От тепер ми підходимо до головного. До того, навіщо суспільству наука, крім як для того, щоб задовольняти цікавість науковців. Слово знаному біохіміку, академіку Сергію Комісаренку.
Сергій Комісаренко
Розвиток країни, добробут громадян залежить від ефективності економіки. У такій країні, як Україна, яка має велике населення, високий рівень промисловості, освіти, науки, економіка залежить саме від подальшого розвитку освіти і науки.
Відомо, що саме високі технології енергію та матеріалозберігаючи технології дають можливість мати наукоємку, конкурентноспроможну продукцію і відповідні товари.
Високі технології можуть бути ендогенними, тобто таким, які розроблені у власній країні, на основі власної науки і екзогенними, тобто ті, які куплені закордоном. Зрозуміло, що для розвитку ендогенних технологій потрібен розвиток фундаментальної науки.
Україна завжди пишалася рівнем своєї фундаментальної науки. Хоча наука сама по собі інтернаціональна і немає меж, але робиться наука, тобто наукові відкриття, тобто наукові знання у кожній конкретній країні конкретними вченими.
Для успішного розвитку фундаментальної науки потрібно мати цілий комплекс чинників: існування наукових шкіл та традицій, високий рівень вищої та середньої освіти, як ми її звали, селекція талановитої молоді та її підтримка, достатнє фінансування, устаткування та інформаційне забезпечення і багато інших чинників.
Громадяни України мають високий інтелектуальний потенціал, а от реалізація його на користь нашого суспільства залежатиме від вкладу суспільства у фундаментально науку.
Сергій Грабовський
Академіка Сергія Комісаренка розвиває і доповнює доктор фізико-математичних наук Леонід Шульман, котрий акцентує увагу на поєднуючій ланці між фундаментальною наукою і виробництвом.
Леонід Шульман
Більша частина наукових досліджень – це прикладна наука, тобто та, яка завершується створенням нових матеріалів, виробів, приладів, нових технологій. Це те, що кінець кінцем забезпечує прогрес виробництва і насичення ринку новими різними виробами.
Саме ця частина науки найбільш дорого коштує. Саме там потрібне дуже дороге обладнання, потрібні виробничі потужності, лабораторії, будівлі.
Інколи питають, а чи може Україна як держава дозволити собі утримувати велику науку у тому обсязі, який був в Радянському Союзі? Я дам парадоксальну відповідь. Не держава повинна утримувати науку, а наука повинна утримувати державу, якщо держава створить відповідні умови для плідної праці науковців-прикладників і інженерів.
Тому що ринок, ринкова ситуація взагалі, експорт-імпорт цілком залежить від рівня прикладної науки. Якщо він високий, то країна експортує товар з вмістом доданої вартості, а імпортує лише матеріали, сировину з низьким вмістом доданої вартості.
Якщо ж прикладної науки нема, то навпаки, держава експортує сировину, що робить зараз Україна, а імпортує все інше, що містить чимало вкладеної праці науковців та інженерів. Складна побутова техніка, електроніка – ось усе це і є наслідком праці, матеріальним втіленням праці науковців-прикладників і інженерів.
Незважаючи на те, що ця наука дає величезну десятикратну віддачу, то ми її занедбали. Україна не вміє використовувати власний науковий потенціал досить значний і саме використання цього потенціалу і є ключовим моментом до переходу на інноваційний шлях розвитку української економіки.
Сергій Грабовський
Максиме, отже виходить, що без української науки не буде країни України?
Максим Стріха
Згідний, якась Україна буде, але така, яку впродовж 10 років робив Кучма, та Україна, де діти високопосадовців вчаться закордоном, а самі ці високопосадовці в разі якихось хвороб лікуються так само закордоном, бо в себе в країні це зробити неможливо і економічні моделі, для розвитку якої пропонують різні закордонні радники. А про серйозну фізику чи мікробіологію, зрозуміло, в цій країні не йдеться.
На жаль, реалізовувався саме такий сценарій в Україні. Протягом минулих 13 років загальне число науковців скоротилося понад вдвічі з 295 тисяч до 130 тисяч. Але найгірше, що наука страшенно постаріла. Середній вік кандидата наук зараз понад 40 років, доктора близько 60.
Отже, коли природнім шляхом відійде наукове покоління старше, на якому все сьогодні тримається, то ми взагалі маємо шанс опинитися перед розривом наукових поколінь, а це уже те, що відновити майже неможливо.
Чи усвідомлювала це держава досі? Думаю, що ні. Якщо усвідомлювали, то це для неї не було важливо, бо вбивчою характеристикою української держави, яку збудував нам Кучма є те, що річний бюджет НАН України, де працює все-таки 40 тисяч якісних науковців дорівнював сукупному бюджетові двох футбольних команд – “Динамо” і “Шахтаря”.
Сергій Грабовський
І знову перед мікрофоном доктор фізико-математичних наук Леонід Шульман.
Леонід Шульман
Наука розглядається, як тягар для бюджету, а аж ніяк не як джерело прибутку і ключовий інструмент інноваційного розвитку. Про інноваційний розвиток подейкують, можна прочитати, що ми за інноваційний розвиток, за інновації, але практично для цього нічого не робиться.
Навпаки, було ліквідовано інноваційний фонд. Можна сказати, що нічого не вийде у нас з розбудовою держави, доки держава не навчиться використовувати належним чином власну науку потенціал, для якої дуже великий.
Максим Стріха
Нова влада постала перед надзвичайно складною проблемою. Скрізь у світі наука стала безпосередньою продуктивною силою. Не можна говорити про ефективний розвиток української економіки без розвитку науки.
Сьогодні начебто маємо велике зростання, але 90% української продукції промислової не має наукового супроводу і чи в результаті відчуває наш пересічний громадянин те зростання по-справжньому. Ні.
Лишень тоді, коли наука, знання, освіта зробляться справжньою продуктивною силою, то Україна матиме шанс на високоінтелектуальне, високотехнологічне європейське майбутнє, про яке говорив в своїй інавгураційній промові президент Ющенко.
Відтак нова влада мусить негайно розпочати реформу науки, про яку багато говорили на початку 90-тих, але яку потім загальмували, коли запанував в Академії здоровий консерватизм, який мав цілком реальне підгрунтя, бо люди побачили, що всі зміни ідуть лишень на гірше, краще зберегти те, що є.
Але науку треба реформувати. Треба зблизити академічну і університетську науку, бо цим шляхом іде весь світ, треба розвинути академічне і університетське самоврядування, поставити на чільне місце особу конкретного вченого, підвищити його статус, а головне, налагодити нову партнерську модель взаємодії держави і наукового середовища.
Сергій Грабовський
І тоді, очевидно, українська наука не стане забутим феноменом давно минулих днів, а стане складовою живого процесу розвитку суспільства.
Вели радіожурнал “Країна Інкоґніта” Максим Стріха і Сергій Грабовський.
Хай вам щастить.
Наступного тижня ми знову рушимо у світ таємниць і забутих сторінок української історії.
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 1 березня 2005 року
Олекса Боярко
Ви знову зустрічаєтесь на хвилях радіо “Свобода” із таємничими і забутими епізодами української історії.
Ви знову дізнаєтесь щось нове про яскраві, подвижницькі, а часом і трагічні постаті української культури.
Радіожурнал “Країна Інкогніта” – це спільний пошук історичної істини.
“Країна Інкогніта” – це знайомство з маловідомими сторінками життя України.
“Країна Інкогніта” для тих, хто не боїться долати чужі та власні забобони і упередження.
Сергій Грабовський
Говорить радіо “Свобода”!
З вами Сергій Грабовський, журналіст Радіо Свобода, і Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, член Асоціації українських письменників.
Наука в Україні, тим більше фундаментальна – чи існує взагалі цей феномен, чи він на наших очах зникає у темряві небуття?
Але перш, ніж самим говорити щодо цього питання, надамо слово компетентному експерту.
Ярослав Яцків
Протягом повоєнних десятиліть відбувалося постійне нарощування науково-технічного потенціалу, що дозволило українським вченим вийти за цілим рядом напрямків на передову лінію світового наукового пошуку.
Всьому світові сталі відомі імена Богомольця, Гулого, Боголюбова, Давидова, Митропольського, Ахієзора, Синельникове, Барабашова та багатьох інших. Впровадження розробок науковців України у практику виробництва взагалі було ноу-хау української науки, це вже патонівська школа.
Але були проблеми так званої командно-адміністративної системи української науки. Була надія, що за роки незалежності вдасться зберегти той доробок, який був накопичений раніше і позбутися негараздів радянської системи управління.
На жаль, цього не відбулося. В наслідок маємо зубожіння української науки. Наука природнича не може розвиватись без відповідної інфраструктури, яка залишилась традиційно радянського типу, нічого нового не було зроблено.
Тому і не має результатів світового рівня в природничій науці. Якщо є, то це суто теоретичні розробки, наприклад, у галузі математики, згадаю школу Ігоря Скрипника, в галузі теоретичної фізики – школа Берехтара, загальної теорії відносності – школа Петрова та інші теоретичні дослідження.
Дослідження експериментальні можливі були тільки на базі міжнародної співпраці, використовуючи інфраструктуру інших країн. Наприклад, школа Костюка в галузі матеріалознавства, школа Яременка в галузі низьких температур.
Всі ці наукові природничі школи розвивались завдяки тому, що була налагоджена міжнародна співпраця і дослідження, експерименти виконувались на базі Західної Європи чи США.
Всі більш-менш вагомі наукові результати отримані в астрономії були зроблені завдяки міжнародній співпраці і на експериментальній базі інших країн, можливо, за винятком декаметрової астрономії, де ми до цього часу зберігаємо лідерство, маючи найбільші в світі декаметровий радіотелескоп побудований зусиллями академіка Брауди, нині покійного, і яку продовжує його справи академік Коновалов.
Отже, висновок, на жаль, сумний і новій владі прийдеться шукати можливі шляхи подолання цієї кризи. Вона відома в чому. Закони України про наукову і науково-практичну діяльність фактично гарні, але не виконувалися ні по фінансуванню, ні по підняттю статусу науковця, ні по пропаганді наукових знань, ні про інноваційний розвиток економіки України.
Тобто ми маємо нормальну законодавчу базу, яка не виконувалася протягом останніх 10 років.
Максим Стріха
Можливо, хтось із слухачів упізнав цей характерний голос, що належить академіку Ярославу Яцківу, директорові Головної астрономічної обсерваторії НАН України, голові комітету НА з науки і культури.
Отже, говорила людина знана в Україні і світі, знана, як першорядний учений і відомий громадський діяч.
З усім, що говорив академік Ярослав Яцків можна погодитися і щодо сьогоднішнього стану і щодо перспектив. Можна сказати ще й різкіше.
Сергій Грабовський
Максиме, ти, як представник саме фундаментальної науки, як фізик-теоретик, думаю, можеш щось додати істотне до сказаного двома академіками.
Максим Стріха
Справді, теоретична фізика чи математика в Україні можуть розвиватися. Не скажу, що зовсім без проблем, бо все ж таки ми потребуємо журналів, як мінімум або доступу до їх Інтернет-версії. І те і те платне. Виникають питання, скажімо, коли мені треба нові статті в “Фізреві”, але ці питання якось розв’язується.
З експериментом значно гірше, адже, вдумаймося, за всі роки незалежності лише один єдиний раз і то минулого року було виділено порівняно невелику суму Академії для закупівлі експериментального устаткування. Все інше убоге фінансування йшло на таке-сяке утримання приміщень і на таку-сяку зарплатню для вчених, яку іноді не виплачували по кілька місяців.
А тим часом в світі парк експериментальних приладів оновлюється протягом 5-7 років, отже, фактично наші науковці нездатні сьогодні працювати на рівні вимог не лишень сьогоднішнього, а часто і вчорашнього дня.
Те, що ми тримаймося по окремим напрямках на світовому рівні пояснюється аж ніяк не турботою рідної держави, а заповзятливістю самих науковців, їхнім умінням входити в міжнародні проекти.
Сергій Грабовський
От тепер ми підходимо до головного. До того, навіщо суспільству наука, крім як для того, щоб задовольняти цікавість науковців. Слово знаному біохіміку, академіку Сергію Комісаренку.
Сергій Комісаренко
Розвиток країни, добробут громадян залежить від ефективності економіки. У такій країні, як Україна, яка має велике населення, високий рівень промисловості, освіти, науки, економіка залежить саме від подальшого розвитку освіти і науки.
Відомо, що саме високі технології енергію та матеріалозберігаючи технології дають можливість мати наукоємку, конкурентноспроможну продукцію і відповідні товари.
Високі технології можуть бути ендогенними, тобто таким, які розроблені у власній країні, на основі власної науки і екзогенними, тобто ті, які куплені закордоном. Зрозуміло, що для розвитку ендогенних технологій потрібен розвиток фундаментальної науки.
Україна завжди пишалася рівнем своєї фундаментальної науки. Хоча наука сама по собі інтернаціональна і немає меж, але робиться наука, тобто наукові відкриття, тобто наукові знання у кожній конкретній країні конкретними вченими.
Для успішного розвитку фундаментальної науки потрібно мати цілий комплекс чинників: існування наукових шкіл та традицій, високий рівень вищої та середньої освіти, як ми її звали, селекція талановитої молоді та її підтримка, достатнє фінансування, устаткування та інформаційне забезпечення і багато інших чинників.
Громадяни України мають високий інтелектуальний потенціал, а от реалізація його на користь нашого суспільства залежатиме від вкладу суспільства у фундаментально науку.
Сергій Грабовський
Академіка Сергія Комісаренка розвиває і доповнює доктор фізико-математичних наук Леонід Шульман, котрий акцентує увагу на поєднуючій ланці між фундаментальною наукою і виробництвом.
Леонід Шульман
Більша частина наукових досліджень – це прикладна наука, тобто та, яка завершується створенням нових матеріалів, виробів, приладів, нових технологій. Це те, що кінець кінцем забезпечує прогрес виробництва і насичення ринку новими різними виробами.
Саме ця частина науки найбільш дорого коштує. Саме там потрібне дуже дороге обладнання, потрібні виробничі потужності, лабораторії, будівлі.
Інколи питають, а чи може Україна як держава дозволити собі утримувати велику науку у тому обсязі, який був в Радянському Союзі? Я дам парадоксальну відповідь. Не держава повинна утримувати науку, а наука повинна утримувати державу, якщо держава створить відповідні умови для плідної праці науковців-прикладників і інженерів.
Тому що ринок, ринкова ситуація взагалі, експорт-імпорт цілком залежить від рівня прикладної науки. Якщо він високий, то країна експортує товар з вмістом доданої вартості, а імпортує лише матеріали, сировину з низьким вмістом доданої вартості.
Якщо ж прикладної науки нема, то навпаки, держава експортує сировину, що робить зараз Україна, а імпортує все інше, що містить чимало вкладеної праці науковців та інженерів. Складна побутова техніка, електроніка – ось усе це і є наслідком праці, матеріальним втіленням праці науковців-прикладників і інженерів.
Незважаючи на те, що ця наука дає величезну десятикратну віддачу, то ми її занедбали. Україна не вміє використовувати власний науковий потенціал досить значний і саме використання цього потенціалу і є ключовим моментом до переходу на інноваційний шлях розвитку української економіки.
Сергій Грабовський
Максиме, отже виходить, що без української науки не буде країни України?
Максим Стріха
Згідний, якась Україна буде, але така, яку впродовж 10 років робив Кучма, та Україна, де діти високопосадовців вчаться закордоном, а самі ці високопосадовці в разі якихось хвороб лікуються так само закордоном, бо в себе в країні це зробити неможливо і економічні моделі, для розвитку якої пропонують різні закордонні радники. А про серйозну фізику чи мікробіологію, зрозуміло, в цій країні не йдеться.
На жаль, реалізовувався саме такий сценарій в Україні. Протягом минулих 13 років загальне число науковців скоротилося понад вдвічі з 295 тисяч до 130 тисяч. Але найгірше, що наука страшенно постаріла. Середній вік кандидата наук зараз понад 40 років, доктора близько 60.
Отже, коли природнім шляхом відійде наукове покоління старше, на якому все сьогодні тримається, то ми взагалі маємо шанс опинитися перед розривом наукових поколінь, а це уже те, що відновити майже неможливо.
Чи усвідомлювала це держава досі? Думаю, що ні. Якщо усвідомлювали, то це для неї не було важливо, бо вбивчою характеристикою української держави, яку збудував нам Кучма є те, що річний бюджет НАН України, де працює все-таки 40 тисяч якісних науковців дорівнював сукупному бюджетові двох футбольних команд – “Динамо” і “Шахтаря”.
Сергій Грабовський
І знову перед мікрофоном доктор фізико-математичних наук Леонід Шульман.
Леонід Шульман
Наука розглядається, як тягар для бюджету, а аж ніяк не як джерело прибутку і ключовий інструмент інноваційного розвитку. Про інноваційний розвиток подейкують, можна прочитати, що ми за інноваційний розвиток, за інновації, але практично для цього нічого не робиться.
Навпаки, було ліквідовано інноваційний фонд. Можна сказати, що нічого не вийде у нас з розбудовою держави, доки держава не навчиться використовувати належним чином власну науку потенціал, для якої дуже великий.
Максим Стріха
Нова влада постала перед надзвичайно складною проблемою. Скрізь у світі наука стала безпосередньою продуктивною силою. Не можна говорити про ефективний розвиток української економіки без розвитку науки.
Сьогодні начебто маємо велике зростання, але 90% української продукції промислової не має наукового супроводу і чи в результаті відчуває наш пересічний громадянин те зростання по-справжньому. Ні.
Лишень тоді, коли наука, знання, освіта зробляться справжньою продуктивною силою, то Україна матиме шанс на високоінтелектуальне, високотехнологічне європейське майбутнє, про яке говорив в своїй інавгураційній промові президент Ющенко.
Відтак нова влада мусить негайно розпочати реформу науки, про яку багато говорили на початку 90-тих, але яку потім загальмували, коли запанував в Академії здоровий консерватизм, який мав цілком реальне підгрунтя, бо люди побачили, що всі зміни ідуть лишень на гірше, краще зберегти те, що є.
Але науку треба реформувати. Треба зблизити академічну і університетську науку, бо цим шляхом іде весь світ, треба розвинути академічне і університетське самоврядування, поставити на чільне місце особу конкретного вченого, підвищити його статус, а головне, налагодити нову партнерську модель взаємодії держави і наукового середовища.
Сергій Грабовський
І тоді, очевидно, українська наука не стане забутим феноменом давно минулих днів, а стане складовою живого процесу розвитку суспільства.
Вели радіожурнал “Країна Інкоґніта” Максим Стріха і Сергій Грабовський.
Хай вам щастить.
Наступного тижня ми знову рушимо у світ таємниць і забутих сторінок української історії.
Говорить радіо “Свобода”!
