Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 9 березня 2005 року
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої вечірні програми.
Сьогодні середа, 9 березня, 20-та година.
З вами передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогоднішньої програми: Громадський контроль над діями нової влади.
Гості: Владислав Каськів, керівник робочої групи зі створення низки громадських інституцій на базі громадянської компанії “ПОРА”; Сергій Таран, директор Інституту масової інформації; Михайло Свистович, активіст громадської компанії “ПОРА”. Вітаємо дорогих гостей і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Минулого року в цей день, 9 березня, в день народження Тараса Шевченка опозиція та журналісти виступали проти утисків свободи слова в Україні. В більшості міст пройшли мітинги саме на захист свободи слова.
Гостем нашої програми минулого року був тодішній голова парламентської комісії з питань свободи слова, народний депутат Микола Томенко. Сьогодні в Україні новий Президент, ЗМІ нібито стали більш вільними та відкритими, а наш колишній гість Микола Томенко є віце-прем’єром з гуманітарних питань.
Але чи нова влада справді є новою? Чи вона дбає про інтереси тих людей, які стояли тижнями на холодному майдані? Чи діє вона відкрито і прозоро, чи перш за все в інтересах України? І хто врешті решт має бути тим цербером, який не дасть їй спокійно спати?
Хто в новій ситуації, що склалася після мирної революції в Україні, має контролювати владу, яка користується поки що великим кредитом довіри в українському суспільстві?
На це запитання немає сьогодні однозначної відповіді. Сподіваємося, що протягом нашої дискусії ми якісь відповіді все ж таки знайдемо.
Одні вважають, що взагалі перші сто днів контролювати її не потрібно, інші думають, що це має робити опозиція, ще інші – громадські організації та засоби масової інформації.
Свою думку на цю тему у розмові з моїм колегою Тарасом Марусиком висловила власний кореспондент газети “За вільну Україну” в Києві Галина Левицька.
Тарас Марусик
Галино, останнім часом в ЗМІ та в політичних колах ходять розмови, що у нової влади досить слабка опозиція сьогодні, що це може бути навіть радше мінусом для нової влади. З Вашого погляду, у цій ситуації, що склалася, хто має слідкувати за кожним кроком нової влади?
Галина Левицька
На сьогоднішній день складається враження про те, що влада, користуючись тою великою довірою народу, яку вона отримала і на виборах, і після виборів, використовує не для того, щоб працювати на користь народу, а думає про те, як би використати владу.
В першу чергу я б хотіла сказати, як міг собі дозволити секретар РНБО Петро Порошенко заявляти про те, що він буде відкривати нові російські групи у вищих школах не проаналізувавши ситуацію, яку ми маємо з українською мовою в державі та з українськими школами в державі, не проаналізувавши, яку ситуацію ми маємо взагалі з українською книжкою в державі?
Я прочитала одне дослідження, де були такі цифри, що на 100 українців ми маємо 5 примірників україномовної продукції. Це всієї продукції включно з газетами та журналами. А на сто росіян, які проживають в Україні, ми маємо 400 примірників російськомовної продукції.
Тоді що собі дозволяє секретар РНБО, заявляючи це відкритим текстом, він виробляє стратегічні засади політики в державі.
Тарас Марусик
Але ж, очевидно, пильний погляд сторонній за діями влади не обмежується тільки першими кроками у мовній політиці?
Галина Левицька
Без сумніву, але питання гостре чому стоїть мовної політики? Тому що за 10 років ми отримали страшну руїну мовну та духовну. Народні депутати проголосували за програму уряду у парламенті. На першому місці стояла віра та духовність, це вони розуміли, коли уряд подавав до парламенту, і Президент про це знав. Коли проголосували, про цю програму забули. Ні віри, ні духовності.
Продовжується той шлях, який робила і попередня влада. Не відчувається на рівні держави, що це є українська держава, яка на перший план ставить головні національні пріоритети. До речі, це показав і з’їзд Єдиної партії, де був присутній Президент України.
Я розумію, що Президентові близькі ліберальні ідеї, але він не може будувати державу на одному тільки стовпі: ліберальні ідеї двох бізнес-груп: Попрошена та Мартиненка, треба залучати тоді і національну демократію, яка, до речі, була повністю відкинута на тому з’їзді, я маю на увазі Народний Рух України і Українську народну партію, яким було сказано, що вони самостійно підуть на вибори.
А це вже говорить, що Президентові підготували (мені важко сказати, що він сам до того додумався), його радники підготували, що саме так треба знищити ці дві структури національної демократії і абсолютно побудувати на одному лібералізмі.
Тарас Марусик
Галино, хто сьогодні мав би більше контролювати владу? ЗМІ (тепер ми почули Ваші аргументи) чи, скажімо, такі організації, як “ПОРА” чи інші громадські організації?
Галина Левицька
Я вважаю, що без сумніву можна говорити про таку організацію, як “ПОРА”, яка досить енергійна, де закладений досить великий енергетичний потенціал в цих людей, але найбільшу активність повинні все-таки проявляти журналісти, які повинні зараз відслідковувати як діє влада.
Не говорити, що дайте можливість їм попрацювати сто днів, а відразу критикувати, бути активними опозиціонерами влади, але не в негативному плані, а в позитивному, тобто висловлювати позицію, щоб влада зрозуміла, що не може вона бути неконтрольованою.
Ірина Халупа
Це була Галина Левицька, власний кореспондент газети “За вільну Україну”. З нею розмовляв Тарас Марусик.
Отже, перше запитання, хто має слідкувати за владою? При президентові Кучмі була опозиція, ця опозиція сьогодні є при владі. Поки що якась солідна чи серйозна опозиція не спеклася проти існуючої влади.
Є вічні опозиціонери комуністи, є новий опозиційний дует Корчинського і Наталії Вітренко, є опозиціонери через об’єднаних соціал-демократів. Вони поки що не дуже сильно критикують існуючу українську владу.
Хто має бути тим оком, яке ніколи не заплющується, і має дивитися на те, дбати про те, щоб влада діяла чесно, прозоро і так, як вона обіцяла.
Громадянське суспільство, газети, ЗМІ, опозиція, чи всі до купи, якщо всі до купи, як це має виглядати в український реаліях, які все ж таки мають якусь свою специфіку? Почнемо з Вас, пане Таран.
Сергій Таран
Я вважаю, що насамперед контролером нинішньої влади мають бути ті люди, які привели цю владу у владні кабінети. Самі ці люди своєю громадською позицією довели на майдані, що вони ніколи не хочуть миритися з владою, яка нав’язує свою волю народу, не зважаючи на думку цього народу. Я вважаю, що саме ці люди мають виступати контролером власною влади.
До речі, ті організації, ті журналісти, які були частиною помаранчевою революції, всі ці чинники мають впливати на цю владу, мають тримати цей дух помаранчевої революції, дух майдану в тій же енергетиці, в якій вона була місяць тому.
Взагалі помаранчева революція - це не ж одноразова подія, це початок громадянського суспільства. Скажемо, в усьому світі акції громадської непокори, демонстрації або інші вияви громадянської активності - це є постійний процес, він не фокусується на одній події.
Я думаю, помаранчева революція була початком процесу. Якщо громадянське суспільство буде тримати цей вогонь, то, в принципі, це буде найкращим контролером для нинішньої влади.
Ірина Халупа
Що Ви скажете, пане Каськів? “ПОРА” була дуже активно задіяна у помаранчевій революції, вона була хребтом цієї революції, можна навіть сказати. Чи Ви далі збираєтеся займати такі самі позиції? Пильнувати владу, щоб вона була чемною? Владислав Каськів
Добрий вечір, пані Ірино, слухачі. Ви знаєте, відповідь на Ваше питання дає Конституція України, і той принцип, за яким має жити наша держава, це демократія. А демократія – це влада народу.
“ПОРА” за що буде боротися? Завжди за те, з чого вона і починала, за справедливість. А якщо говорити про ті механізми, які повинні контролювати владу, то ці механізми якраз передбачені устроєм демократичного суспільства, і це не може бути щось одне, а тим більше якась там одна сила, як би там вона не називалась, чи “ПОРА”, чи яка-небудь інша.
Це є ЗМІ, які мають об’єктивно висвітлювати ті процеси, які відбуваються в Україні, це і громадські організації, які не беруть участь в політиці, але аналізують те, як здійснюється політика, і те, як діє влада. Це і опозиційні політичні сили, які борються за владу на основі того, що пропонують досконаліші, ніж влада, форми державного управління.
Тому це цілий набір різних інструментів, і дай нам Боже, щоб ми їх мали в Україні і створили. Тому що якщо хтось один буде боротися проти існуючої влади, навіть якщо вона стане поганою, то це вже знову буде біда для України.
Ірина Халупа
Не йдеться про те, щоб одна людина чи одна структура займала цю позицію, а йдеться про те, що це має бути якесь колективне дійство. Пане Свистович, що Ваша “ПОРА” думає, треба робити, щоб влада вела себе так, як треба?
Михайло Свистович
Я б поставив це питання інакше. Не хто має контролювати владу, а хто буде контролювати владу. Оскільки хто має контролювати владу, це взагалі-то відомо, це класично. Владу має контролювати, фактично, опозиція, владу мають контролювати ЗМІ, владу має контролювати громадянське суспільство.
Ці речі будуть наявні, але досить обмежено. Наприклад, політичні опозиція звичайно буде контролювати владу, але це буде нещирий контроль з боку політичної опозиції такої, як вона в нас є, оскільки вчорашня влада, яка брутально порушувала права людини і законодавства України.
Тому вона буде звичайно помічати і ловити владу на якихось таких огріхах, однак навряд чи цей контроль буде позитивним, хоча б тому, що не буде підтримки з боку народу, і нова влада не буде дуже реагувати на цей контроль.
Так само ЗМІ. У нас надто мало незалежних ЗМІ, надто мало ЗМІ, які здатні забезпечити самоконтроль в нинішній умовах. І тому залишається одне, нема на те ради, що владу буде контролювати громадянське суспільство, тобто громадянські організації, які не були пов’язані зі старою владою Ми наразі формуємо таку власне опозицію, це буде не тільки громадянська
Тому вона буде звичайно помічати, ловитиме владу на якихось таких огріхах. Однак навряд чи цей контроль буде позитивним, хоча б тому, що не буде підтримки з боку народу, і нова влада не сильно реагуватиме на цей контроль.
Так само і ЗМІ. У нас дуже мало незалежних ЗМІ, мало ЗМІ, які здатні забезпечити (слово незрозуміле) в нинішніх умовах.
Тому залишається одне, що владу контролюватиме громадянське суспільство, тобто громадські організації, які не підуть ні у нову владу і які не були пов’язані зі старою владою.
Наразі ми не сформуємо зараз таку опозицію. Це буде не тільки громадянська кампанія “Пора”, до якої я належу, а зараз ми формуємо широкий альянс громадянських активістів, куди увійдуть різноманітні громадські організації: як самоорганізовані структури, так і офіційно зареєстровані, також окремі люди, які вже почали здійснювати контроль над новою владою, зокрема це те, що ми виступили проти указів Президента з незаконним грифом “Опублікуванню не підлягає”. І зараз маємо у планах провести кампанію з цього приводу.
Ірина Халупа
Громадянське суспільство – це така річ, про яку багато хто говорить, але поки що ще ніхто не констатував, чи є воно в Україні, чи ні.
Мені чомусь пригадалася відома стаття спікера ВР, пана Литвина, кілька років тому, де він констатував, що громадянське суспільство – це щось таке, яке не дуже потрібне для такої країни, як Україна.
Пане Таран, чи існує громадянське суспільство у класичному розумінні цього слова вже в Україні, чи воно ще є у паростках того, чи, може, помаранчева революція була певним іспитом, яка сконсолідувала це громадянське суспільство?
Сергій Таран
Власне, помаранчева революція – це було і народження цього громадянського суспільства. Його дуже довго не існувало в Україні, і дуже довго в нас слово “громадянські організації” мало дуже формальне значення.
По суті це була пряма калька з західних організацій, які існують в умовах вже довготривалих демократій. В Україні намагалися створити аналоги цих організацій, мало враховуючи те, що в Україні були інші умови, а це умови суспільства, де влада не поважає громадян і недостатньо поважає їхні права і свободи.
Якраз у тій помаранчевій революції вижили і проявили активність саме ті громадські організації, які були непрямою калькою західних громадянських організацій, а стали автентичними українськими громадянськими організаціями, які зуміли вплинути на цю владу.
Я думаю, що в Україні починає зароджуватися громадянське суспільство, але цей процес дуже довготривалий і стається не в один день.
Ірина Халупа
Які громадські організації Ви маєте на увазі, коли Ви кажете, що вони вижили цей випробувальний процес?
Сергій Таран
Я можу назвати ті організації, які не обмежувалися констатацією фактів утисків свобод, не обмежувалися лише формальним виконанням тих проектів, а які проявляли якусь дії. Я можу назвати профспілкові організації. Наприклад, Київська незалежна медіа-профспілка. Можу назвати, наприклад, ті організації, які вдавалися до акцій прямої дії, зокрема, та ж громадська кампанія “Пора”.
Це ті організації, які мають виразно автентично українське коріння і діють виключно на українському ґрунті, вони відштовхуються від проблем громадянського суспільства, які у нас є сьогодні, а не від тих проблем, які існують вже у розвинених демократіях зараз.
Ірина Халупа
Пане Каськів, що Ви думаєте з цього приводу? Ви, пане Каськів, і Ви, пане Свистович, може, впродовж дискусії зможете нам роз’яснити, яка різниця між тими двома “Порами”: жовто-чорною і чорно-жовтою? Бо, наскільки я розумію, ви належите до різних організацій “Пора”. Отже, може нам хтось роз’яснить, яка різниця між ними.
Але наскільки “Пора” сконсолідувала громадянське суспільство, на Вашу думку, в Україні впродовж тих кількох місяців, зокрема в ті часи помаранчевої революції?
Владислав Каськів
Щоб поставити крапку на темі того, хто, що і як робив, то скажу так, що до завершення помаранчевої революції це не мало ніякого значення ні для мене особисто, ні для моїх друзів, ні для України, ні для українців. “Пора” існувала для того, щоб забезпечити чесні вибори в Україні, і вона цю місію як змогла, так і виконала, а як виконала, то це, напевне, судити Україні і українцям. Тому ця різниця, дискусія не має ніякого сенсу.
Продовжуючи тему Сергія про те, що зараз дійсно створюються реальні організації громадянського суспільства, які здатні впливати на політичний процес у глобальному масштабі на території України, то це дійсно так. Ці організації повинні відповідати тим реаліям, які зараз існують в Україні, і вирішувати ті конкретні проблеми і виклики, які їм сьогодні дає суспільство. Тому вони повинні створюватися відповідно до своїх завдань.
“Пора” дійсно стала прототипом цього громадянського суспільства, вона зібрала різних людей, з різними політичними поглядами, але тих, які дуже відповідально ставляться до понять “правда” і “справедливість”.
Зараз, коли вони виконали надмету, ту велику мету, яку вони ставили перед собою, то перед кожним з них і перед кожними групами цих людей зараз стоять нові завдання. Я думаю, що кожен з них має право і відповідальність навіть їх виконувати.
Щодо громадянського суспільства, то це не є щось одне, як ковбаса чи стілець, а це є процес.
Ірина Халупа
Воно постійно створюється.
Владислав Каськів
Абсолютно точно. І цей процес, як і свободу, не спинити.
Тому чим більше громадських організацій, чим більш вони активніші і зрозуміліші, не тільки громадських у сенсі неполітичних, а будь-яких, які є недержавними, і формують свою думку, просувають свої ідеї, навіть якщо їх хтось не поділяє, то тим краще для суспільства, і тим скоріше воно досягне тих ідеалів і набере тієї повної форми, про яку тільки що говорив Михайло.
Ірина Халупа
Пане Свистович, як Ви думаєте, чи сьогоднішня українська влада свідома того, що Майдан може вийти і проти них?
Михайло Свистович
Я думаю, що сьогоднішня українська влада чудово розуміє, що Майдан не вийде проти тих. На жаль, він не вийде. На жаль, нова влада це розуміє. Тому вона діє так...
Ірина Халупа
А чому?
Михайло Свистович
Тому, що, на жаль, у нас в Україні склалося таке суспільство, у якому дуже сильні патерналістські настрої, тобто, що держава, влада зробить для них все, мовляв, от ми скинули погану владу, поставили хорошу, а тепер сподівання дуже великі саме на цю владу.
Навіть коли, виступаючи, критикуєш цю нову владу, то тобі ті люди, які ще вчора стояли на Майдані, починають казати, щоб ти цю владу не критикував, а допомагав їй. Хоча ця нова влада насправді не хоче, щоб їй допомагали. Вона не те, що не просить допомоги, а вона часто відмовляється від неї.
Тому, я згоден з паном Сергієм, громадянське суспільство щойно народилося в Україні, і наше завдання зараз не дати цьому немовляті померти, тобто створити умови, при яких воно могло б максимально розвинутися. На жаль, це дуже важке завдання.
Ірина Халупа
Ось Михайло вважає, що цього Майдану не боїться нова влада. Як Ви думаєте, чи вона свідома того, що це громадянське суспільство, яке народилося і яке зростає, може сказати своє велике “Ні!” і Ющенкові, пане Таран?
Сергій Таран
Гадаю, що з часом зможе.
Я згоден з паном Михайлом, що у нас в суспільстві досить сильні патерналістські настрої, взагалі у нас політика завжди будувалася навколо особистостей, на жаль, а не навколо ідеологій і програм. Ця проблема існує.
Але я вважаю, що в Україні також можлива зміна цього патрона. Наприклад, згадайте, як зовсім різні люди, які, наприклад, голосували проти Кравчука на перших президентських виборах, потім почали голосувати за нього. Те саме сталося з Президентом Кучмою, у нього дуже сильно змінилася база підтримки.
Я думаю, що якщо нова влада з часом не буде демонструвати відкритості до діалогів з громадянським суспільством, не буде вчуватися до думки народу, то я не виключаю, що спочатку, звичайно, не Президент Ющенко, а спочатку його оточення, а потім і він будуть піддаватися дуже серйозній критиці влади і, можливо, навіть акціям прямої непокори.
Ірина Халупа
Скільки часу треба, щоб медовий місяць закінчився, пане Каськів?
Владислав Каськів
Я думаю, що все роблять люди, а нам пора звикати до того, щоб не жити стереотипами. Треба вірити в себе.
Якщо, не дай Бог, завтра щось сталося б таке в країні, яке не відповідає тим намірам і волі людей, які прийшли боротися не за Президента Ющенка, а за своє майбутнє, то помаранчева революція їх розбудила, і вони, слава Богу, зможуть себе захистити, свою мрію і те, за що вони прийшли боротися, незалежно від того, коли це відбудеться.
Інша справа, що нам тепер по-іншому треба сприймати термін “опозиція”. Він в Україні ніколи адекватно не сприймався, це завжди вважалося, як дві лінії фронту...
Ірина Халупа
А що це таке, адекватне сприйняття опозиції, на Вашу думку?
Владислав Каськів
Я якраз намагався пояснити.
У нас завжди сприймалася опозиція, як ворожа група, з якою треба воювати у буквальному смислі цього слова: вбивати, садити в тюрму, відрізати голови і відвозити у ліс і так далі. Це не опозиція, це називається тоталітарний режим найгірших зразків.
А в нас, я сподіваюся, зараз створилася ситуація, коли дійсно опозиція може будувати свою лінію поведінки через конструктивну критику, пропонування суспільству альтернативних шляхів і перемогу своєї думки в рамках діючої Конституції на виборах, на громадських слуханнях, яка притаманна в принципі будь-якому цивілізованому суспільству.
Ірина Халупа
Пане Таран, наскільки змінилися ЗМІ під час і після помаранчевої революції? Чи стали вони більш відкритими, чи стали вони більш об’єктивними, чи стали вони більш незалежними? Чи далі вони залишаться на чиїсь службі і чи зможуть вони виконувати цю свою роль, яку в нормальній демократичній державі ЗМІ виконують?
Сергій Таран
Так справді ЗМІ стали більш відкритими, так справді в нас зараз з’явилися більше плюралізму в суспільстві. На жаль, ми ще не можемо констатувати багато плюралізму в середині редакції.
Тобто, що ми на сьогодні маємо. Ми маємо, що окремі медії підтримують певну політичну опозицію, її тримають. Але в середині цих редакцій дуже часто інша позиція мало репрезентована.
Таким чином, в принципі, в нас є прогрес, оскільки громадяни отримують більше плюралізму, думок в суспільстві. Але все таки в середині редакції в нас ще дуже мало плюралізму і нам до цього ще треба буде йти.
Цікаво те, що, в принципі, нова влада від якої дуже багато очікували, у плані покращення, насамперед свободи слова. Вона відчуває навіть певний дискомфорт від цих вільних або відносно вільних ЗМІ, вона ще не навчилася з ними співпрацювати.
Ірина Халупа
Хай звикає.
Сергій Таран
Хай звикає і вона звикне, бо вимушена буде звикнути. Але я теж хочу однозначно зазначити, що вона вже звикає і це дуже видно, наприклад, по тому, як влада реагує на певні інформприводи навіть на критику щодо влади.
Я назву вам дуже короткий приклад. Кілька тижнів тому, ми дали маленьку інформацію про те, що нібито у телеканалу “Інтер” виникли проблеми з акредитацією їхнього журналіста. І вони звинувачували в цьому нову владу.
Це було дуже коротке повідомлення на нашому сайті. Буквально, через день це повідомлення пройшло по всіх ЗМІ, секретаріат Президента випустив з цього приводу офіційну заяву. Знаю також, що була особиста розмова прес-секретаря, президента Ющенка з шеф-редактором Олексієм Мустафіном, каналу “Інтер”.
І вся ця відповідь свідчить про те, що проблеми свободи слова, вони надзвичайно непокоять нинішню владу, і вона дуже не байдужа ставляться щодо них про них думають, що про них пишуть ЗМІ. Цього ніколи не було за часів Кучми.
І тут ми вже бачимо очевидний прогрес, і те, що як ви кажете влада до цього починає звикати, хоча і з болем. Бо, в принципі, вільні ЗМІ в певний час є завжди проблемою для будь-якої влади, навіть найкращої.
Ірина Халупа
Нормальна влада залицяється до ЗМІ з метою того, щоби вона була висвітлена якомога більш у позитивному світлі. Пане Каськів, на жаль, я не маю можливості дивитися всі українські канали тут у Празі, але Ви як споживач інформації дивлячись на, скажімо “УТ-1”, “1+1”, “Інтер” і інші канали чи Ви відчуваєте, якийсь свіжий подих, чи далі відчуваєте певне упередження?
Владислав Каськів
Ви знаєте, є якісь напевне об’єктивні показники для цього. Я все таки сподіваюсь, що ми не тільки споживачі інформації, а й ще створюємо інформацію.
Ірина Халупа
Звичайно. Зараз Ви в ролі споживача?
Владислав Каськів
Я з приємністю спостерігаю, як падає попит на Інтернет. Чому? Поясню. Це означаю, що напевно інші ЗМІ стають біль зрозумілі громадянам і до них напевно росте довіра. Це не тому, що я зневажаю Інтернет, а навпаки, я вважаю, що він відіграв надзвичайну важливу роль для того, щоби став інструментом, скажемо так, боротьби українців за їхні права. Але тим не менше це зараз очевидно є.
Є відкрита дискусія не в двох площинах, коли є маленька кількість ЗМІ, які підтримують опозицію і величезна маса провладних ЗМІ. Зараз це поле набагато розширилося, появилась інваріантність позицій, думок і таке інше.
І, очевидно, що цей весь процес має позитивну тенденцію. І я не думаю, що навіть, якщо ця нова влада просто димунізувалася, і захотіло що-небудь зробити, щоб монополізувати зараз цей процес. Не думаю, що в неї би могли вирости такі руки і з’явитися такі можливості.
Ірина Халупа
Я пам’ятаю, ще на передодні президентської кампанії у розмові з одним народним депутатом від тодішньої опозиції, яка сьогодні є при владі, він сказав таке: “Коли вони будуть в опозиції, то ми зовсім по іншому будемо до них ставитися, ніж вони ставляться до нас сьогодні”.
Пане Свистович, як Ви думаєте, чи змінилися ЗМІ на стільки, що ті слова цього народного депутата, стають дійсністю, чи є об’єктивність у ЗМІ сьогодні, чи є відкритість і чи український споживач має повну палітру різних поглядів, чи він далі користується лише органами, які вислужують якесь своє місце свого замовника?
Михайло Свистович
Я вважаю, що народний депутат має рацію. ЗМІ дійсно стали відкритішими, об’єктивнішими хоча б тому, що їх так не тиснуть і вони вже не бояться. Тут є інша проблема, вона не полягає в площині ЗМІ, вона полягає в тому, що нова влада може нарватися...
Ірина Халупа
Нарватися на що?
Михайло Свистович
Нарватися на жорстокий реванш в 2006-му році і перший дзвіночок вже пролунав. Якщо вона так буде ставитися до громадянського суспільства і до незалежних ЗМІ, тобто, якщо вона не буде до них дослухатися, і навіть створювати умови для їхнього розвитку, вона нарветься на реванш старої влади. Перший дзвіночок – пролунав вже в голосуванні ВР щодо нових митних ставок і щодо до того, що Івана Чижа, цього відомого душителя свободи преси залишили на своєму місці.
Тому, все таки проблему нова влада не розуміє, вона не бачить проблеми, яку створює сама собі своїм небажанням, так би мовити, сприяти розвитку громадянського суспільства і міняти самій. Бо на разі поки що ми бачимо, що просто на місце одних людей прийшли інші, біль чесні, кращі люди, але стосунки між державою, людиною між державою якимось незалежними (слово не розбірливе) не змінилися.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, пане Таран стосунки між державою і людиною змінилися чи не змінилися? Ось Михайло каже, що ніяк не змінилися.
Сергій Таран
Змінився, але ми можемо говорити про ті зміни, які зараз очевидні, коли ті канали, які завжди презентували тільки одну позицію все таки намагаються урізноманітнити способи подачі. Ми бачимо це теж по тому, що зараз ЗМІ не керуються темниками і ми можемо бачити різну подачу новин на різних каналах. Це є очевидні факти.
Однак чи на довго це, це теж залишається відкритим питанням. Взагалі проблема ще нинішньої влади в тому, що вона зараз існує дуже в комфортних умовах, вона отримала величезний кредит довіри від народу.
І, друге, опозиція зараз про яку ми багато говорили, вона є зараз дуже слабка. Фактично ті люди, які зараз себе називають інколи опозицією, вони ніколи опозицією не були. Це люди, які прийшли в політику не заради політики, а заради якихось бізнес інтересів, які можливі були через доступ до влади.
Зараз їм доводиться працювати зовсім в інших умовах, вони ніколи не були в опозиції і навряд чи багато з них коли-небудь зможуть бути в опозиції. І тому нинішня влада абсолютно не маючи серйозної опозиції, і маючи величезний кредит довіри можливо зараз себе дуже комфортно почуває.
Звичайно, кредит довіри може швидко вичерпатися, але на сьогодні ми бачимо, що вона зараз працює в дуже комфортних умовах і працюючи в комфортних умовах можливо іноді з’являється таке враження, що вона надто зневажливо ставиться до громадян чи до ЗМІ. Хотілося, щоб це було звичайно не та.
Ірина Халупа
Що Ви скажете, пане Владиславе зв’язок, держава, людина він був посилений чи не був наладнаний помаранчевою революцією?
Владислав Каськів
Давайте дивитися правді в очі і міркувати простими категоріями. Звичайно, що ми маємо зараз справу зовсім іншої ситуації, до речі, я би тут не узагальнював термін влада. В даному випадку ми маємо Президента, який очевидно став Президентом, тому що він апелював прямо до людей.
Я навіть бачу по тих пікетах, які зараз постійно відбуваються біля Адміністрації Президента, коли вибачте Президент не боїться вийти до людей і поговорити з ними, то це вже багато-що коштує, скажемо так, в цій країні. І напевне будь-який інший наступний президент не зможе цього не робити, якщо він захоче залишитися популярним. Це завищує планку, скажемо так, дій.
Але це абсолютно не стосується багатьох людей, які прийшли в нову владу на різні позиції чи міністрів, чи працівників Державного секретаріату, чи інших структур. Тому що немає єдиних стандартів поведінки і кожен себе зараз таким князьком відчуває за рахунок того, що він контролює якийсь кусок влади чи за рахунок того, що він вирішив, що він в дуже добрих стосунках з можновладцями і в тому числі з Президентом.
Я думаю, що цей процес повинен пройти якесь врегулювання, але саме головне і я хочу на цьому наголосити двічі. Саме головне, щоб нова влада навчилася сама виконувати закони. Тому що, якими б добрими намірами не були вмотивовані ті чи інші дії влади в тому числі нової.
А саме головне, щоби вона виховала в цьому суспільстві верховенство закону, а це саме основне навіть якщо її ці закони не влаштовують.
Ірина Халупа
Дякую, вам шановні гості, на жаль, ми змушені завершувати передачу, бо немає більше часу.
Сьогодні про громадський контроль надіями нової влади з нами дискутували: лідери двох “ПІР” Владислав Каськів і Михайло Свичтович та Сергій Таран, директор Інституту масової інформації.
Слухайте “Свободу” і шануймося!
Київ, 9 березня 2005 року
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої вечірні програми.
Сьогодні середа, 9 березня, 20-та година.
З вами передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогоднішньої програми: Громадський контроль над діями нової влади.
Гості: Владислав Каськів, керівник робочої групи зі створення низки громадських інституцій на базі громадянської компанії “ПОРА”; Сергій Таран, директор Інституту масової інформації; Михайло Свистович, активіст громадської компанії “ПОРА”. Вітаємо дорогих гостей і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Минулого року в цей день, 9 березня, в день народження Тараса Шевченка опозиція та журналісти виступали проти утисків свободи слова в Україні. В більшості міст пройшли мітинги саме на захист свободи слова.
Гостем нашої програми минулого року був тодішній голова парламентської комісії з питань свободи слова, народний депутат Микола Томенко. Сьогодні в Україні новий Президент, ЗМІ нібито стали більш вільними та відкритими, а наш колишній гість Микола Томенко є віце-прем’єром з гуманітарних питань.
Але чи нова влада справді є новою? Чи вона дбає про інтереси тих людей, які стояли тижнями на холодному майдані? Чи діє вона відкрито і прозоро, чи перш за все в інтересах України? І хто врешті решт має бути тим цербером, який не дасть їй спокійно спати?
Хто в новій ситуації, що склалася після мирної революції в Україні, має контролювати владу, яка користується поки що великим кредитом довіри в українському суспільстві?
На це запитання немає сьогодні однозначної відповіді. Сподіваємося, що протягом нашої дискусії ми якісь відповіді все ж таки знайдемо.
Одні вважають, що взагалі перші сто днів контролювати її не потрібно, інші думають, що це має робити опозиція, ще інші – громадські організації та засоби масової інформації.
Свою думку на цю тему у розмові з моїм колегою Тарасом Марусиком висловила власний кореспондент газети “За вільну Україну” в Києві Галина Левицька.
Тарас Марусик
Галино, останнім часом в ЗМІ та в політичних колах ходять розмови, що у нової влади досить слабка опозиція сьогодні, що це може бути навіть радше мінусом для нової влади. З Вашого погляду, у цій ситуації, що склалася, хто має слідкувати за кожним кроком нової влади?
Галина Левицька
На сьогоднішній день складається враження про те, що влада, користуючись тою великою довірою народу, яку вона отримала і на виборах, і після виборів, використовує не для того, щоб працювати на користь народу, а думає про те, як би використати владу.
В першу чергу я б хотіла сказати, як міг собі дозволити секретар РНБО Петро Порошенко заявляти про те, що він буде відкривати нові російські групи у вищих школах не проаналізувавши ситуацію, яку ми маємо з українською мовою в державі та з українськими школами в державі, не проаналізувавши, яку ситуацію ми маємо взагалі з українською книжкою в державі?
Я прочитала одне дослідження, де були такі цифри, що на 100 українців ми маємо 5 примірників україномовної продукції. Це всієї продукції включно з газетами та журналами. А на сто росіян, які проживають в Україні, ми маємо 400 примірників російськомовної продукції.
Тоді що собі дозволяє секретар РНБО, заявляючи це відкритим текстом, він виробляє стратегічні засади політики в державі.
Тарас Марусик
Але ж, очевидно, пильний погляд сторонній за діями влади не обмежується тільки першими кроками у мовній політиці?
Галина Левицька
Без сумніву, але питання гостре чому стоїть мовної політики? Тому що за 10 років ми отримали страшну руїну мовну та духовну. Народні депутати проголосували за програму уряду у парламенті. На першому місці стояла віра та духовність, це вони розуміли, коли уряд подавав до парламенту, і Президент про це знав. Коли проголосували, про цю програму забули. Ні віри, ні духовності.
Продовжується той шлях, який робила і попередня влада. Не відчувається на рівні держави, що це є українська держава, яка на перший план ставить головні національні пріоритети. До речі, це показав і з’їзд Єдиної партії, де був присутній Президент України.
Я розумію, що Президентові близькі ліберальні ідеї, але він не може будувати державу на одному тільки стовпі: ліберальні ідеї двох бізнес-груп: Попрошена та Мартиненка, треба залучати тоді і національну демократію, яка, до речі, була повністю відкинута на тому з’їзді, я маю на увазі Народний Рух України і Українську народну партію, яким було сказано, що вони самостійно підуть на вибори.
А це вже говорить, що Президентові підготували (мені важко сказати, що він сам до того додумався), його радники підготували, що саме так треба знищити ці дві структури національної демократії і абсолютно побудувати на одному лібералізмі.
Тарас Марусик
Галино, хто сьогодні мав би більше контролювати владу? ЗМІ (тепер ми почули Ваші аргументи) чи, скажімо, такі організації, як “ПОРА” чи інші громадські організації?
Галина Левицька
Я вважаю, що без сумніву можна говорити про таку організацію, як “ПОРА”, яка досить енергійна, де закладений досить великий енергетичний потенціал в цих людей, але найбільшу активність повинні все-таки проявляти журналісти, які повинні зараз відслідковувати як діє влада.
Не говорити, що дайте можливість їм попрацювати сто днів, а відразу критикувати, бути активними опозиціонерами влади, але не в негативному плані, а в позитивному, тобто висловлювати позицію, щоб влада зрозуміла, що не може вона бути неконтрольованою.
Ірина Халупа
Це була Галина Левицька, власний кореспондент газети “За вільну Україну”. З нею розмовляв Тарас Марусик.
Отже, перше запитання, хто має слідкувати за владою? При президентові Кучмі була опозиція, ця опозиція сьогодні є при владі. Поки що якась солідна чи серйозна опозиція не спеклася проти існуючої влади.
Є вічні опозиціонери комуністи, є новий опозиційний дует Корчинського і Наталії Вітренко, є опозиціонери через об’єднаних соціал-демократів. Вони поки що не дуже сильно критикують існуючу українську владу.
Хто має бути тим оком, яке ніколи не заплющується, і має дивитися на те, дбати про те, щоб влада діяла чесно, прозоро і так, як вона обіцяла.
Громадянське суспільство, газети, ЗМІ, опозиція, чи всі до купи, якщо всі до купи, як це має виглядати в український реаліях, які все ж таки мають якусь свою специфіку? Почнемо з Вас, пане Таран.
Сергій Таран
Я вважаю, що насамперед контролером нинішньої влади мають бути ті люди, які привели цю владу у владні кабінети. Самі ці люди своєю громадською позицією довели на майдані, що вони ніколи не хочуть миритися з владою, яка нав’язує свою волю народу, не зважаючи на думку цього народу. Я вважаю, що саме ці люди мають виступати контролером власною влади.
До речі, ті організації, ті журналісти, які були частиною помаранчевою революції, всі ці чинники мають впливати на цю владу, мають тримати цей дух помаранчевої революції, дух майдану в тій же енергетиці, в якій вона була місяць тому.
Взагалі помаранчева революція - це не ж одноразова подія, це початок громадянського суспільства. Скажемо, в усьому світі акції громадської непокори, демонстрації або інші вияви громадянської активності - це є постійний процес, він не фокусується на одній події.
Я думаю, помаранчева революція була початком процесу. Якщо громадянське суспільство буде тримати цей вогонь, то, в принципі, це буде найкращим контролером для нинішньої влади.
Ірина Халупа
Що Ви скажете, пане Каськів? “ПОРА” була дуже активно задіяна у помаранчевій революції, вона була хребтом цієї революції, можна навіть сказати. Чи Ви далі збираєтеся займати такі самі позиції? Пильнувати владу, щоб вона була чемною? Владислав Каськів
Добрий вечір, пані Ірино, слухачі. Ви знаєте, відповідь на Ваше питання дає Конституція України, і той принцип, за яким має жити наша держава, це демократія. А демократія – це влада народу.
“ПОРА” за що буде боротися? Завжди за те, з чого вона і починала, за справедливість. А якщо говорити про ті механізми, які повинні контролювати владу, то ці механізми якраз передбачені устроєм демократичного суспільства, і це не може бути щось одне, а тим більше якась там одна сила, як би там вона не називалась, чи “ПОРА”, чи яка-небудь інша.
Це є ЗМІ, які мають об’єктивно висвітлювати ті процеси, які відбуваються в Україні, це і громадські організації, які не беруть участь в політиці, але аналізують те, як здійснюється політика, і те, як діє влада. Це і опозиційні політичні сили, які борються за владу на основі того, що пропонують досконаліші, ніж влада, форми державного управління.
Тому це цілий набір різних інструментів, і дай нам Боже, щоб ми їх мали в Україні і створили. Тому що якщо хтось один буде боротися проти існуючої влади, навіть якщо вона стане поганою, то це вже знову буде біда для України.
Ірина Халупа
Не йдеться про те, щоб одна людина чи одна структура займала цю позицію, а йдеться про те, що це має бути якесь колективне дійство. Пане Свистович, що Ваша “ПОРА” думає, треба робити, щоб влада вела себе так, як треба?
Михайло Свистович
Я б поставив це питання інакше. Не хто має контролювати владу, а хто буде контролювати владу. Оскільки хто має контролювати владу, це взагалі-то відомо, це класично. Владу має контролювати, фактично, опозиція, владу мають контролювати ЗМІ, владу має контролювати громадянське суспільство.
Ці речі будуть наявні, але досить обмежено. Наприклад, політичні опозиція звичайно буде контролювати владу, але це буде нещирий контроль з боку політичної опозиції такої, як вона в нас є, оскільки вчорашня влада, яка брутально порушувала права людини і законодавства України.
Тому вона буде звичайно помічати і ловити владу на якихось таких огріхах, однак навряд чи цей контроль буде позитивним, хоча б тому, що не буде підтримки з боку народу, і нова влада не буде дуже реагувати на цей контроль.
Так само ЗМІ. У нас надто мало незалежних ЗМІ, надто мало ЗМІ, які здатні забезпечити самоконтроль в нинішній умовах. І тому залишається одне, нема на те ради, що владу буде контролювати громадянське суспільство, тобто громадянські організації, які не були пов’язані зі старою владою Ми наразі формуємо таку власне опозицію, це буде не тільки громадянська
Тому вона буде звичайно помічати, ловитиме владу на якихось таких огріхах. Однак навряд чи цей контроль буде позитивним, хоча б тому, що не буде підтримки з боку народу, і нова влада не сильно реагуватиме на цей контроль.
Так само і ЗМІ. У нас дуже мало незалежних ЗМІ, мало ЗМІ, які здатні забезпечити (слово незрозуміле) в нинішніх умовах.
Тому залишається одне, що владу контролюватиме громадянське суспільство, тобто громадські організації, які не підуть ні у нову владу і які не були пов’язані зі старою владою.
Наразі ми не сформуємо зараз таку опозицію. Це буде не тільки громадянська кампанія “Пора”, до якої я належу, а зараз ми формуємо широкий альянс громадянських активістів, куди увійдуть різноманітні громадські організації: як самоорганізовані структури, так і офіційно зареєстровані, також окремі люди, які вже почали здійснювати контроль над новою владою, зокрема це те, що ми виступили проти указів Президента з незаконним грифом “Опублікуванню не підлягає”. І зараз маємо у планах провести кампанію з цього приводу.
Ірина Халупа
Громадянське суспільство – це така річ, про яку багато хто говорить, але поки що ще ніхто не констатував, чи є воно в Україні, чи ні.
Мені чомусь пригадалася відома стаття спікера ВР, пана Литвина, кілька років тому, де він констатував, що громадянське суспільство – це щось таке, яке не дуже потрібне для такої країни, як Україна.
Пане Таран, чи існує громадянське суспільство у класичному розумінні цього слова вже в Україні, чи воно ще є у паростках того, чи, може, помаранчева революція була певним іспитом, яка сконсолідувала це громадянське суспільство?
Сергій Таран
Власне, помаранчева революція – це було і народження цього громадянського суспільства. Його дуже довго не існувало в Україні, і дуже довго в нас слово “громадянські організації” мало дуже формальне значення.
По суті це була пряма калька з західних організацій, які існують в умовах вже довготривалих демократій. В Україні намагалися створити аналоги цих організацій, мало враховуючи те, що в Україні були інші умови, а це умови суспільства, де влада не поважає громадян і недостатньо поважає їхні права і свободи.
Якраз у тій помаранчевій революції вижили і проявили активність саме ті громадські організації, які були непрямою калькою західних громадянських організацій, а стали автентичними українськими громадянськими організаціями, які зуміли вплинути на цю владу.
Я думаю, що в Україні починає зароджуватися громадянське суспільство, але цей процес дуже довготривалий і стається не в один день.
Ірина Халупа
Які громадські організації Ви маєте на увазі, коли Ви кажете, що вони вижили цей випробувальний процес?
Сергій Таран
Я можу назвати ті організації, які не обмежувалися констатацією фактів утисків свобод, не обмежувалися лише формальним виконанням тих проектів, а які проявляли якусь дії. Я можу назвати профспілкові організації. Наприклад, Київська незалежна медіа-профспілка. Можу назвати, наприклад, ті організації, які вдавалися до акцій прямої дії, зокрема, та ж громадська кампанія “Пора”.
Це ті організації, які мають виразно автентично українське коріння і діють виключно на українському ґрунті, вони відштовхуються від проблем громадянського суспільства, які у нас є сьогодні, а не від тих проблем, які існують вже у розвинених демократіях зараз.
Ірина Халупа
Пане Каськів, що Ви думаєте з цього приводу? Ви, пане Каськів, і Ви, пане Свистович, може, впродовж дискусії зможете нам роз’яснити, яка різниця між тими двома “Порами”: жовто-чорною і чорно-жовтою? Бо, наскільки я розумію, ви належите до різних організацій “Пора”. Отже, може нам хтось роз’яснить, яка різниця між ними.
Але наскільки “Пора” сконсолідувала громадянське суспільство, на Вашу думку, в Україні впродовж тих кількох місяців, зокрема в ті часи помаранчевої революції?
Владислав Каськів
Щоб поставити крапку на темі того, хто, що і як робив, то скажу так, що до завершення помаранчевої революції це не мало ніякого значення ні для мене особисто, ні для моїх друзів, ні для України, ні для українців. “Пора” існувала для того, щоб забезпечити чесні вибори в Україні, і вона цю місію як змогла, так і виконала, а як виконала, то це, напевне, судити Україні і українцям. Тому ця різниця, дискусія не має ніякого сенсу.
Продовжуючи тему Сергія про те, що зараз дійсно створюються реальні організації громадянського суспільства, які здатні впливати на політичний процес у глобальному масштабі на території України, то це дійсно так. Ці організації повинні відповідати тим реаліям, які зараз існують в Україні, і вирішувати ті конкретні проблеми і виклики, які їм сьогодні дає суспільство. Тому вони повинні створюватися відповідно до своїх завдань.
“Пора” дійсно стала прототипом цього громадянського суспільства, вона зібрала різних людей, з різними політичними поглядами, але тих, які дуже відповідально ставляться до понять “правда” і “справедливість”.
Зараз, коли вони виконали надмету, ту велику мету, яку вони ставили перед собою, то перед кожним з них і перед кожними групами цих людей зараз стоять нові завдання. Я думаю, що кожен з них має право і відповідальність навіть їх виконувати.
Щодо громадянського суспільства, то це не є щось одне, як ковбаса чи стілець, а це є процес.
Ірина Халупа
Воно постійно створюється.
Владислав Каськів
Абсолютно точно. І цей процес, як і свободу, не спинити.
Тому чим більше громадських організацій, чим більш вони активніші і зрозуміліші, не тільки громадських у сенсі неполітичних, а будь-яких, які є недержавними, і формують свою думку, просувають свої ідеї, навіть якщо їх хтось не поділяє, то тим краще для суспільства, і тим скоріше воно досягне тих ідеалів і набере тієї повної форми, про яку тільки що говорив Михайло.
Ірина Халупа
Пане Свистович, як Ви думаєте, чи сьогоднішня українська влада свідома того, що Майдан може вийти і проти них?
Михайло Свистович
Я думаю, що сьогоднішня українська влада чудово розуміє, що Майдан не вийде проти тих. На жаль, він не вийде. На жаль, нова влада це розуміє. Тому вона діє так...
Ірина Халупа
А чому?
Михайло Свистович
Тому, що, на жаль, у нас в Україні склалося таке суспільство, у якому дуже сильні патерналістські настрої, тобто, що держава, влада зробить для них все, мовляв, от ми скинули погану владу, поставили хорошу, а тепер сподівання дуже великі саме на цю владу.
Навіть коли, виступаючи, критикуєш цю нову владу, то тобі ті люди, які ще вчора стояли на Майдані, починають казати, щоб ти цю владу не критикував, а допомагав їй. Хоча ця нова влада насправді не хоче, щоб їй допомагали. Вона не те, що не просить допомоги, а вона часто відмовляється від неї.
Тому, я згоден з паном Сергієм, громадянське суспільство щойно народилося в Україні, і наше завдання зараз не дати цьому немовляті померти, тобто створити умови, при яких воно могло б максимально розвинутися. На жаль, це дуже важке завдання.
Ірина Халупа
Ось Михайло вважає, що цього Майдану не боїться нова влада. Як Ви думаєте, чи вона свідома того, що це громадянське суспільство, яке народилося і яке зростає, може сказати своє велике “Ні!” і Ющенкові, пане Таран?
Сергій Таран
Гадаю, що з часом зможе.
Я згоден з паном Михайлом, що у нас в суспільстві досить сильні патерналістські настрої, взагалі у нас політика завжди будувалася навколо особистостей, на жаль, а не навколо ідеологій і програм. Ця проблема існує.
Але я вважаю, що в Україні також можлива зміна цього патрона. Наприклад, згадайте, як зовсім різні люди, які, наприклад, голосували проти Кравчука на перших президентських виборах, потім почали голосувати за нього. Те саме сталося з Президентом Кучмою, у нього дуже сильно змінилася база підтримки.
Я думаю, що якщо нова влада з часом не буде демонструвати відкритості до діалогів з громадянським суспільством, не буде вчуватися до думки народу, то я не виключаю, що спочатку, звичайно, не Президент Ющенко, а спочатку його оточення, а потім і він будуть піддаватися дуже серйозній критиці влади і, можливо, навіть акціям прямої непокори.
Ірина Халупа
Скільки часу треба, щоб медовий місяць закінчився, пане Каськів?
Владислав Каськів
Я думаю, що все роблять люди, а нам пора звикати до того, щоб не жити стереотипами. Треба вірити в себе.
Якщо, не дай Бог, завтра щось сталося б таке в країні, яке не відповідає тим намірам і волі людей, які прийшли боротися не за Президента Ющенка, а за своє майбутнє, то помаранчева революція їх розбудила, і вони, слава Богу, зможуть себе захистити, свою мрію і те, за що вони прийшли боротися, незалежно від того, коли це відбудеться.
Інша справа, що нам тепер по-іншому треба сприймати термін “опозиція”. Він в Україні ніколи адекватно не сприймався, це завжди вважалося, як дві лінії фронту...
Ірина Халупа
А що це таке, адекватне сприйняття опозиції, на Вашу думку?
Владислав Каськів
Я якраз намагався пояснити.
У нас завжди сприймалася опозиція, як ворожа група, з якою треба воювати у буквальному смислі цього слова: вбивати, садити в тюрму, відрізати голови і відвозити у ліс і так далі. Це не опозиція, це називається тоталітарний режим найгірших зразків.
А в нас, я сподіваюся, зараз створилася ситуація, коли дійсно опозиція може будувати свою лінію поведінки через конструктивну критику, пропонування суспільству альтернативних шляхів і перемогу своєї думки в рамках діючої Конституції на виборах, на громадських слуханнях, яка притаманна в принципі будь-якому цивілізованому суспільству.
Ірина Халупа
Пане Таран, наскільки змінилися ЗМІ під час і після помаранчевої революції? Чи стали вони більш відкритими, чи стали вони більш об’єктивними, чи стали вони більш незалежними? Чи далі вони залишаться на чиїсь службі і чи зможуть вони виконувати цю свою роль, яку в нормальній демократичній державі ЗМІ виконують?
Сергій Таран
Так справді ЗМІ стали більш відкритими, так справді в нас зараз з’явилися більше плюралізму в суспільстві. На жаль, ми ще не можемо констатувати багато плюралізму в середині редакції.
Тобто, що ми на сьогодні маємо. Ми маємо, що окремі медії підтримують певну політичну опозицію, її тримають. Але в середині цих редакцій дуже часто інша позиція мало репрезентована.
Таким чином, в принципі, в нас є прогрес, оскільки громадяни отримують більше плюралізму, думок в суспільстві. Але все таки в середині редакції в нас ще дуже мало плюралізму і нам до цього ще треба буде йти.
Цікаво те, що, в принципі, нова влада від якої дуже багато очікували, у плані покращення, насамперед свободи слова. Вона відчуває навіть певний дискомфорт від цих вільних або відносно вільних ЗМІ, вона ще не навчилася з ними співпрацювати.
Ірина Халупа
Хай звикає.
Сергій Таран
Хай звикає і вона звикне, бо вимушена буде звикнути. Але я теж хочу однозначно зазначити, що вона вже звикає і це дуже видно, наприклад, по тому, як влада реагує на певні інформприводи навіть на критику щодо влади.
Я назву вам дуже короткий приклад. Кілька тижнів тому, ми дали маленьку інформацію про те, що нібито у телеканалу “Інтер” виникли проблеми з акредитацією їхнього журналіста. І вони звинувачували в цьому нову владу.
Це було дуже коротке повідомлення на нашому сайті. Буквально, через день це повідомлення пройшло по всіх ЗМІ, секретаріат Президента випустив з цього приводу офіційну заяву. Знаю також, що була особиста розмова прес-секретаря, президента Ющенка з шеф-редактором Олексієм Мустафіном, каналу “Інтер”.
І вся ця відповідь свідчить про те, що проблеми свободи слова, вони надзвичайно непокоять нинішню владу, і вона дуже не байдужа ставляться щодо них про них думають, що про них пишуть ЗМІ. Цього ніколи не було за часів Кучми.
І тут ми вже бачимо очевидний прогрес, і те, що як ви кажете влада до цього починає звикати, хоча і з болем. Бо, в принципі, вільні ЗМІ в певний час є завжди проблемою для будь-якої влади, навіть найкращої.
Ірина Халупа
Нормальна влада залицяється до ЗМІ з метою того, щоби вона була висвітлена якомога більш у позитивному світлі. Пане Каськів, на жаль, я не маю можливості дивитися всі українські канали тут у Празі, але Ви як споживач інформації дивлячись на, скажімо “УТ-1”, “1+1”, “Інтер” і інші канали чи Ви відчуваєте, якийсь свіжий подих, чи далі відчуваєте певне упередження?
Владислав Каськів
Ви знаєте, є якісь напевне об’єктивні показники для цього. Я все таки сподіваюсь, що ми не тільки споживачі інформації, а й ще створюємо інформацію.
Ірина Халупа
Звичайно. Зараз Ви в ролі споживача?
Владислав Каськів
Я з приємністю спостерігаю, як падає попит на Інтернет. Чому? Поясню. Це означаю, що напевно інші ЗМІ стають біль зрозумілі громадянам і до них напевно росте довіра. Це не тому, що я зневажаю Інтернет, а навпаки, я вважаю, що він відіграв надзвичайну важливу роль для того, щоби став інструментом, скажемо так, боротьби українців за їхні права. Але тим не менше це зараз очевидно є.
Є відкрита дискусія не в двох площинах, коли є маленька кількість ЗМІ, які підтримують опозицію і величезна маса провладних ЗМІ. Зараз це поле набагато розширилося, появилась інваріантність позицій, думок і таке інше.
І, очевидно, що цей весь процес має позитивну тенденцію. І я не думаю, що навіть, якщо ця нова влада просто димунізувалася, і захотіло що-небудь зробити, щоб монополізувати зараз цей процес. Не думаю, що в неї би могли вирости такі руки і з’явитися такі можливості.
Ірина Халупа
Я пам’ятаю, ще на передодні президентської кампанії у розмові з одним народним депутатом від тодішньої опозиції, яка сьогодні є при владі, він сказав таке: “Коли вони будуть в опозиції, то ми зовсім по іншому будемо до них ставитися, ніж вони ставляться до нас сьогодні”.
Пане Свистович, як Ви думаєте, чи змінилися ЗМІ на стільки, що ті слова цього народного депутата, стають дійсністю, чи є об’єктивність у ЗМІ сьогодні, чи є відкритість і чи український споживач має повну палітру різних поглядів, чи він далі користується лише органами, які вислужують якесь своє місце свого замовника?
Михайло Свистович
Я вважаю, що народний депутат має рацію. ЗМІ дійсно стали відкритішими, об’єктивнішими хоча б тому, що їх так не тиснуть і вони вже не бояться. Тут є інша проблема, вона не полягає в площині ЗМІ, вона полягає в тому, що нова влада може нарватися...
Ірина Халупа
Нарватися на що?
Михайло Свистович
Нарватися на жорстокий реванш в 2006-му році і перший дзвіночок вже пролунав. Якщо вона так буде ставитися до громадянського суспільства і до незалежних ЗМІ, тобто, якщо вона не буде до них дослухатися, і навіть створювати умови для їхнього розвитку, вона нарветься на реванш старої влади. Перший дзвіночок – пролунав вже в голосуванні ВР щодо нових митних ставок і щодо до того, що Івана Чижа, цього відомого душителя свободи преси залишили на своєму місці.
Тому, все таки проблему нова влада не розуміє, вона не бачить проблеми, яку створює сама собі своїм небажанням, так би мовити, сприяти розвитку громадянського суспільства і міняти самій. Бо на разі поки що ми бачимо, що просто на місце одних людей прийшли інші, біль чесні, кращі люди, але стосунки між державою, людиною між державою якимось незалежними (слово не розбірливе) не змінилися.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, пане Таран стосунки між державою і людиною змінилися чи не змінилися? Ось Михайло каже, що ніяк не змінилися.
Сергій Таран
Змінився, але ми можемо говорити про ті зміни, які зараз очевидні, коли ті канали, які завжди презентували тільки одну позицію все таки намагаються урізноманітнити способи подачі. Ми бачимо це теж по тому, що зараз ЗМІ не керуються темниками і ми можемо бачити різну подачу новин на різних каналах. Це є очевидні факти.
Однак чи на довго це, це теж залишається відкритим питанням. Взагалі проблема ще нинішньої влади в тому, що вона зараз існує дуже в комфортних умовах, вона отримала величезний кредит довіри від народу.
І, друге, опозиція зараз про яку ми багато говорили, вона є зараз дуже слабка. Фактично ті люди, які зараз себе називають інколи опозицією, вони ніколи опозицією не були. Це люди, які прийшли в політику не заради політики, а заради якихось бізнес інтересів, які можливі були через доступ до влади.
Зараз їм доводиться працювати зовсім в інших умовах, вони ніколи не були в опозиції і навряд чи багато з них коли-небудь зможуть бути в опозиції. І тому нинішня влада абсолютно не маючи серйозної опозиції, і маючи величезний кредит довіри можливо зараз себе дуже комфортно почуває.
Звичайно, кредит довіри може швидко вичерпатися, але на сьогодні ми бачимо, що вона зараз працює в дуже комфортних умовах і працюючи в комфортних умовах можливо іноді з’являється таке враження, що вона надто зневажливо ставиться до громадян чи до ЗМІ. Хотілося, щоб це було звичайно не та.
Ірина Халупа
Що Ви скажете, пане Владиславе зв’язок, держава, людина він був посилений чи не був наладнаний помаранчевою революцією?
Владислав Каськів
Давайте дивитися правді в очі і міркувати простими категоріями. Звичайно, що ми маємо зараз справу зовсім іншої ситуації, до речі, я би тут не узагальнював термін влада. В даному випадку ми маємо Президента, який очевидно став Президентом, тому що він апелював прямо до людей.
Я навіть бачу по тих пікетах, які зараз постійно відбуваються біля Адміністрації Президента, коли вибачте Президент не боїться вийти до людей і поговорити з ними, то це вже багато-що коштує, скажемо так, в цій країні. І напевне будь-який інший наступний президент не зможе цього не робити, якщо він захоче залишитися популярним. Це завищує планку, скажемо так, дій.
Але це абсолютно не стосується багатьох людей, які прийшли в нову владу на різні позиції чи міністрів, чи працівників Державного секретаріату, чи інших структур. Тому що немає єдиних стандартів поведінки і кожен себе зараз таким князьком відчуває за рахунок того, що він контролює якийсь кусок влади чи за рахунок того, що він вирішив, що він в дуже добрих стосунках з можновладцями і в тому числі з Президентом.
Я думаю, що цей процес повинен пройти якесь врегулювання, але саме головне і я хочу на цьому наголосити двічі. Саме головне, щоб нова влада навчилася сама виконувати закони. Тому що, якими б добрими намірами не були вмотивовані ті чи інші дії влади в тому числі нової.
А саме головне, щоби вона виховала в цьому суспільстві верховенство закону, а це саме основне навіть якщо її ці закони не влаштовують.
Ірина Халупа
Дякую, вам шановні гості, на жаль, ми змушені завершувати передачу, бо немає більше часу.
Сьогодні про громадський контроль надіями нової влади з нами дискутували: лідери двох “ПІР” Владислав Каськів і Михайло Свичтович та Сергій Таран, директор Інституту масової інформації.
Слухайте “Свободу” і шануймося!
