Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 14:19

Проблема адміністративної реформи в Україні. Дебюрократизація української влади.


Василь Зілгалов Гості: Олег Білорус – народний депутат України, голова БЮТ; Віктор Кирилов – народний депутат України, голова підкомітету з питань інформаційної, техногенної та екологічної безпеки.












Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 14 вересня 2005 року.

Василь Зілгалов

Доброго вечора, шановні слухачі.

У ефірі, як завжди, в цей час “Вечірня Свобода”, з Праги ведучий Василь Зілгалов.

Сьогодні понеділок, а ми його завжди розпочинаємо з якихось важких тем.

Сьогодні дуже важка буде тема дискусії: Адміністративна реформа. Боротьба держави самої з собою, держава бореться з бюрократією.

Один з найвідоміших критиків сучасної бюрократії, британський гострослов професор Паркінсон писав, що, по-перше, чиновники намагаються примножувати підлеглих, а не суперників. По-друге, чиновники створюють роботу один для одного. Це, так би мовити, два основних постулати одного з основних законів розвитку бюрократії, яку назвали законом Паркінсона.

Сьогодні ми будемо говорити про українську бюрократію, про боротьбу з бюрократією. Яку роль буде грати в цій боротьбі нова ситуація політична в Україні, адміністративна реформа, яку, до речі, сьогодні обговорюють в Раді національної оборони та безпеки при Президентові України.

А ми будемо сьогодні обговорювати цю тему з нашими учасниками, з нашими гостями в київській студії. Я нагадаю нашим слухачам телефон нашої київської студії 490-2905, код Києва 044, ми чекаємо телефонних дзвінків від наших слухачів із запитаннями до учасників нашої дискусії.

А гостями нашими сьогодні є пан Олег Білорус, народний депутат України, партія “Батьківщина”, блок парламентської фракції Юлії Тимошенко.

І Віктор Кирилов, народний депутат України, голова підкомітету з питань інформаційної, техногенної та екологічної безпеки. Пане Кирилов, я знаю, що Ви очолюєте об’єднання “Електронна Україна”, скажіть, як воно точно називається?

Віктор Кириллов

Це між фракційне депутатське об’єднання “Електронна Україна”, котре об’єднує депутатів з кількох фракцій і ставить собі на меті допомагати розвиткові України, бізнесу високих технологій, інформаційних технологій, бо, я вважаю (це не моя думка), що ми є державою, котра має третій в світі потенціал програмістів.

Василь Зілгалов

Дякую, ми якраз сьогодні будемо говорити по адміністративну реформу, але більше під кутом зору, як поєднується сьогодні поняття держави та бюрократії, бо фахівці не ставлять знак рівності між поняттями держава та бюрократія, але кажуть, що саме бюрократія є тим показником держави, через який стратегічні та політичні рішення, настанови трансформуватимуться в юридично правові форми організації суспільного життя.

Тобто чистота передачі того самого сигналу, який висловлюють словом “меседж”, який виражає суть політичного курсу держави, якраз залежить від того, як буде працювати бюрократична машина держави.

Я тільки коротко для всіх нас нагадаю деякі цифри, що, наприклад, у 92-му році на утримання держапарату у зведеному бюджеті України було виділено 1,3 відсотка його загального обсягу. Через 10 років та цифра зросла майже до 4 відсотків. І тенденція до розбухання управлінського апарату і державних витрат на цей апарат в 2003-2004 роках стабільно зростала.

І сьогодні якраз нова влада поставила перед собою завдання скоротити держапарат, провести адміністративну реформу. Як їй це вдасться, ми хотіли б сьогодні якраз почути від вас, шановні наші учасники, шановні наші гості, бо ви є лідерами політичних сил, лідерами депутатських фракцій. І безумовно, що ви це обговорюєте в парламенті, обговорюєте це в своїх партіях.

Я знаю, що пан Білорус є лідером блоку Тимошенко сьогодні, а пан Кирилов, наскільки я знаю, Ви представляєте партію регіонів?

Віктор Кириллов

Ні, я представляю “Народну партію”, яку очолює Литвин Володимир Михайлович...

Василь Зілгалов

А з ким вона блокується?

Віктор Кириллов

Вона ні з ким не блокується, вона займає свою особисту позицію. Я вважаю, що зараз вона є ототожненням всіх справжніх центристських сил в нашій державі, тих людей, які під час революції думали не про вибори, а про країну.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Кирилов. Ми тепер вже більш-менш собі уявляємо, який у нас склад політичних сил в київському корпункті.

Я хотів би вас, шановні гості, насамперед запитати, як ви вважаєте, як представники політичних сучасних сил, яка має бути ця рівновага між державою та бюрократією.

Бо бюрократія, як ми вже підкреслювали, має донести до народу, до суспільства ці політичні ідеї, які мають визначати курс держави, мають принести реальні плоди тих економічних, політичних реформ, які плануєте Ви, лідери політичних сил. Як ви сьогодні бачите цей зв’язок між державою і бюрократією? Пане Білорус?

Олег Білорус

Я думаю, що держава, як установа, організація, система, яку створюють громадяни для розвитку суспільства, вона повинна, перш за все, забезпечити демократію, реальні права кожного громадянина.

І вона повинна обмежувати, регулювати, контролювати розвиток бюрократії, яка, на жаль, як стверджує наука менеджменту здатна до саморозвитку, до самовідтворення на розширеній основі. Більш того, саме ця демократія, коли вона підминає під себе демократію або громадянське суспільство, вона породжує такий феномен, як “демократура”.

Ця “демократура” була характерна для України останні 12 років. Від імені держави проголошували демократичні, демагогічні лозунги, а насправді це була диктатура не дуже європейського чтиву.

Тому завдання боротьби з бюрократією - це завдання підвищення ефективності держави як системи, створеної для громадян. Тому, я наприклад, не вважаю, що надзадачею сьогоднішньої реформи є скорочення державного апарату. Які б там цифри не називалися, державний апарат не є таким вже великим. Головна задача полягає в тому, щоб підвищити результативність, ефективність цього апарату.

Коли ми говоримо про нову реформу в руслі державотворення, адміністративну реформу, яку пов’язують з Безсмертним, з іншими реформаторами, то я б говорив не стільки про реформування системи державного управління в Україні, а про формування модерної, європейської системи державного управління. Тобто мова йде про перманентну, безперервну модернізацію.

Чому? Тому що навіть досконалі системи державного правління мають здатність до деградації. А вже якщо ви маєте перед собою недосконалу систему державного правління як набутий перехідний формат з колишнього СРСР, тут уже потрібне переформування і безперервна модернізація.

І демократія, а не бюрократія, повинна стати реальним продуктом, тому що для України, як ні для якої іншої держави, демократія – це ресурс розвитку, це не якесь філософське слово, це ресурс розвитку, а бюрократія – це гальмо, паразитуюче на тілі і так бідного населення.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Білорус. Я хотів би якраз нагадати про те, що багато теоретиків, які аналізують той же самий Паркінсон, британський дослідник, професор, вони відзначають, що державна бюрократія наростає внаслідок політичної забюрократизованості, тобто політичні партії, які на Заході спостерігаються, вони є одними із перших сигнальників, які наростанням своїх бюрократичних тенденцій дають сигнал для наростання бюрократичних тенденцій у державному правлінні.

От ви як представники двох партій, відомих в Україні, партійного блоку Юлії Тимошенко і “Народної партії”, чи ви відчуваєте сьогодні елементи забюрократизованості у лавах ваших партій, з якими треба боротися? Пане Кирилов, як Ви вважаєте?

Віктор Кириллов

Якщо мене пам’ять не зраджує, то Уїнстон Черчілль колись казав, що людство не створило гіршого строю управління, ніж демократія, але воно не створило і кращого строю управління.

Це я до чого кажу? Кожен чиновник, коли він стає чиновником, він спочатку обіймає посаду, коли він повинен сам щось робити, і його найбільша мрія, коли в нього з’явиться перший підлеглий, котрого він буде посилати у буфет за лимонадом, котрий буде йому підносити якийсь папірець, і він тоді буде вже керівником, не просто виконавцем, а керівником.

Я згоден з Вами, що бюрократія сама себе продукує. І якщо згадати про те, що обіцяє нова влада, я вважаю, що треба підійти абсолютно просто до цього процесу, треба взяти і автоматично скоротити пропорційно десь у три рази державний апарат.

І ще з одним ганебним явищем нова влада повинна впоратися – це так звані пенсії та пільги держслужбовцям. Коли людина працює в лікарні, вона лікар, в неї пенсія – це копійки, а людина, котра вже у міськвиконкомі зам зама зама міськздраввідділу, то в неї пенсія вже 1,5-2 тисячі гривень. Такого не повинно бути.

А щодо партійного будівництва, то Народна партія бере свої витоки з колишньої Аграрної партії: Аграрна партія, потім Народно-аграрна партія, зараз вона стала Народна партія. Вона по своєму складу досить молода. Вона зараз не має загрози ніякої забюрокрачення, бо якраз ми стоїмо на порозі досить великих змін у партії, досить великої структурної перебудови.

Ми будемо будувати партію європейського зразку, котра бачить себе в політиці України і світі на найближчі 30-40 років як серйозна політична сила. Тобто, це не буде партія одного дня, це не буде партія однієї ідеї якоїсь. Ми зараз вже закінчуємо випрацьовувати детальну програму на найближчі роки і будемо її виконувати.

Я вважаю, що головний чинник до підбору вибору кількості виконавців – це ефективність. Лишень це.

Василь Зілгалов

В Англії кажуть, що якщо кабінет нараховує більше 21-ої особи, то він приречений на занепад.

Український Кабінет Міністрів сьогодні нараховує тільки перших осіб 22-і особи, тобто вже перевищує це число.

Як Ви вважаєте, західноєвропейська традиція, бо я назвав Англію, і це є такий підхід до цифри 21... Ви ж говорили про те, що будувати західного зразка демократію в Україні і державний апарат. Як можна це поєднувати?

Олег Білорус

Я думаю, що поєднувати треба.

Але я хочу відповісти на Ваше питання, чи є політичні партії генераторами бюрократії?

Я представляю політичну партію “Батьківщина”, я заступник голови цієї партії, але я не відчуваю себе бюрократом, а прагну бути демократом, як і інше керівництво.

Хоча разом з тим у нас бюрократичні структури також є: і центральні, і обласні, і районні органи. Вже ми дійшли до сіл і до виборчих дільниць.

Щодо Вашого питання, як ця кількість може впливати на якість бюрократичної державної машини? Тут все-таки треба оглядатися на етапи.

Я знаю, що в США уряд складається з 15 членів кабінету президентського, вони всі сідають за одним столом.

У нас в Україні вже як сідають міністри на засідання Кабміну, то це нагадує якийсь театр: міністри, як глядачі, а прем’єр-міністр сидить в президії, наче це театр одного актора...

Віктор Кириллов

Вибачте. І добавте голів держкомітетів.

Олег Білорус

А якщо ще голів держкомітетів, не дай Боже, запросять губернаторів, то повний зал, 100 чоловік як мінімум.

А візьміть ще одне, коли в міністра 11 заступників, то я вважаю як фахівець з міжнародного менеджменту, що це повністю некерована система, тому що міністр не може з ними ні зустрітися, ні обговорити проблеми, ні їх вирішувати. Треба шукати і треба шукати те раціо, яке було б специфічне і відповідне до наших умов.

Західні зразки... Так, я знаю конкурентоспроможність і ефективність - я працював у західних бюрократичних системах, був директором департаменту промисловості, науки і технології секретаріату ООН. Там також велика бюрократія, знаю корпоративний менеджмент. Велика бюрократія.

Що мене надихає в євроатлантичній бюрократії або в державній машині – це устремління до ефективності.

Іще одне. Вони визнають, що будь-яка система природно має здатність до деградації і треба її ремонтувати, модернізувати. У нашому випадку всі ці процеси треба об’єднати, формувати, розвивати, модернізувати, ремонтувати і перебудовувати. Треба все зразу.

Уряд сьогодні замахнувся це зробити. Слава йому. Нехай пробує, бо як не пробувати, то нічого не досягнеш.

Я знаю, що будуть помилки, але я знаю як вчений те, що в управлінні все зводиться в кінцевому підсумку, щоб щоденно і щоночі ці помилки виправляти.

Василь Зілгалов

Я хочу нагадати, що якщо в українському уряді тільки перших осіб 22 особи, яка вже перевищує цифри 21, а Ви назвали, що в американському уряді лише 15 осіб. Але ж американські масштаби держави і українські – це є неспівмірні масштаби. Наприклад, в президентській адміністрації лише управлінь є 17, тобто лише 17 начальників управлінь, а плюс до того ще там є декілька секретарів, декілька ще осіб, так би мовити, керівних, а всього 25 керівних осіб у АП. Я вже не кажу про членів АП на сьогоднішній день.

Так що також тут перевищує заповідну цифру 21, яку на Заході вважають рубіконом занепаду державної структури управління.

У нас є слухач.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Це Борис з Києва.

Я до пана Білоруса маю запитання. Це якраз у руслі нашої розмови.

Пане Білорусе, скажіть мені, будь ласка, скільки працівників було в апараті ЦК КП(б)У при Щербицькому, скільки працівників в адміністрації Кучми було, і скільки зараз працівників в секретаріаті при новому Президенті? І прокоментуйте ці три цифри.

Дякую.

Василь Зілгалов

Так, я думаю, що це дуже складні цифри, і вони мало змінилися. Пане Білорус?

Олег Білорус

На жаль, вони змінилися дуже набагато.

В секретаріаті ЦК КП(б)У при Щербицькому у тому величезному будинку було всього 280-300 чоловік-працівників, там у коридорах була тиша і дуже спеціальна атмосфера.

При демократурі Кучми в Адміністрації Президента з усіма її розгалуженнями було вже більше, як дві тисячі чоловік.

А сьогодні, наскільки мені відомо, у ще не до кінця сформованому секретаріаті Президента Ющенка є вже більше, як 450 чоловік. Це стільки, скільки народних депутатів. Очевидно, це неостаточна цифра, вона може як мінімум подвоїтися.

Тим більше це викликає проблему, тому що Президент декларував, що це буде не адміністрації, а секретаріат, тобто допоміжна канцелярія Президента, яка не матиме ні контрольних, ні владних повноважень і функцій, а буде лише інформаційно-дорадчою структурою.

Так що проблеми є і їх треба вирішувати. Коли Ви кажете, що 17 управлінь, то це занадто, занадто.

Василь Зілгалов

Пане Кириллов, колись технократи казали, що якщо введуть електронно-обчислювальну систему управління, то автоматично відпаде проблема бюрократії, але ж виявилося фактично навпаки.

Віктор Кириллов

Я не сказав би, що навпаки, я сказав би, що у нас вона ніколи не була введена. Все те, що там розповідають про інформатизацію Кабміну, держорганів України, воно все є лише на папері, або воно є у вигляді того, що стоять комп’ютери по кабінетах і в більшості випадків ті люди, які повинні працювати на цій обчислювальній техніці, вони граються або листуються.

Давайте подумаємо, якщо програма інформатизації України кілька разів приймалася і з того часу жодного разу не було зроблено централізованої закупки єдиної техніки, котру можна було б інтегрувати в єдину мережу, а були витрачені такі гроші, які в порівнянні з бюджетом, можливо, з половиною річного бюджетом України за всі ці роки, то про що можна казати?

Ми повертаємося до того, що чиновники самі себе хочуть відновлювати, самі себе контролювати. Ця школа настільки досвідчена, яка дійшла до нас з радянських часів, коли ті, котрі були комуністами, в більшості своїй пересіли до тих самих кабінетів і стали керувати тими ж самими і галузями, і управліннями.

Я покладаю велику надію на те, що зараз в уряд прийшло дуже багато моїх ровесників. Я покладаю дуже велику надію на те, що прем’єр має досить великий досвід системного управління величезною комерційною структурою, справжньою корпорацією, яка працювала дуже ефективно, і вона, як ніхто, знає, що не завжди кількість людей дає максимальний результат.

Я покладаю дуже велику надію на те, що Президент був дуже успішним банкіром, і він також розуміє, що набагато більше значення має те, скільки кожна людина продукує остаточного продукту на виході.

Якщо вони всі ці методи будуть втілювати у життя на своїх посадах зараз, то це якраз дасть ефект. Не треба плодити тих, котрі нічого не виробляють, треба їх зменшувати, перенавчати.

Василь Зілгалов

Пане Білорус, на Заході та й і взагалі в світовому менеджменті, Ви мабуть знаєте про це, кажуть, що чим більша забюрократизованість тим вищий рівень корупції. Ми знаємо, що сьогодні в українській економіці, в тіні перебуває близько 60%, а може й більше економіки і це мабуть пов’язано з проблемою бюрократизації?

Олег Білорус

Так дійсно тут є зв’язок, тому що бюрократи сидять на контрольних пунктах, вони керують, контролюють судинну систему, грошову систему, ресурсну систему, інформаційну систему і згідно їх інтересам економічним, людським будується їх поведінка, тактика і вони починають експлуатувати державну машину. Скажімо приходить до нього бізнесмен і хоче отримати ліцензію, а він йому натякає, що для того, щоб отримати ліцензію треба заплатити, скажімо 50 тисяч доларів, навіть не гривень, а доларів.

Василь Зілгалов

Він прямо не каже, він каже принести довідку?

Олег Білорус

Він каже принести довідку на довідку про те, що третя довідка непотрібна, а якщо буде потрібна, то той бізнесмен ще тричі заплатить. І таким чином створюється вже не просто бюрократична машина, а корупційна кланова система. Тому, що виникає питання, а хто ці чиновники? А чиновники – це недалекі родичі тих, що з верху сидять, як правило кожний розставляє своїх родичів і знайомих і таким чином замість раціональної, ефективної, державної машини ми маємо генератор державної корупції, яка є найстрашнішою, бо це є дуже сильна...

Тому, є ще одне. В цьому ділі дуже багато значить верховенство права навіть не закону, а право, щоби право керувало цим, скажімо, якщо чиновник попався, то право повинно відсторонити його назавжди від державної машини.

Є другий фактор. Кажуть, що в політиці державотворення і державне правління - це політика. Єдиний порятунок - це освіта і якщо ми раптом чуємо, що призначають Губернатора, який не має вищої освіти, а закінчив ПТУ, то це біда. Тому що наша надія і сподівання в 21-му столітті лише на інтелектуалізації державного управління. Тут одні комп’ютери не поможуть навіть якщо вони будуть супер комп’ютерами, тут потрібен людський інтелект , який дає ефект мультиплікатора, тобто розмножувала цього ефекту.

Думаю, що Україна піде по цьому шляху, я вірю, бо без глузду не вірять, що така потужна, освічена, європейська країна не візьме в якості вибору свого для себе саме такий шлях. І тоді бюрократія займе своє скромне місце, вона ніколи не буде знищена до кінця, тому що живуча, страшно живуча. А чому живуча? Тому що все будується на інтересах і є інтерес. Але все таки політичні сили і пряме народовладдя забезпечить таку систему контролю, яка не дасть розростатися бюрократії, як раковій пухлині на здоровому тілі держави, країни й нації.

Василь Зілгалов

Я хочу вам шановні гості нагадати, що вчора буквально новий секретар Ради національної безпеки і оборони при Президентові України Петро Порошенко сказав: “Що влада немає наміру втручатися в ці процеси, так би мовити, реприватизації, якої охрестили, що в основному роль буде належати судам, які будуть дивитися за дотриманням законності при приватизації і таке інше.

І інші Ви знаєте моменти, що пан Безсмертний, віце-прем’єр з адміністративної реформи в уряді обіцяє що адміністративна реформа в Україні буде проведена до початку 2006-го року. Чи не занадто замахується віце-прем’єр, чи вдасться за такий короткий проміжок часу, коли всі готуються до виборів провести дійсно справжню адміністративну реформу? Пане Кириллов, як Ви вважаєте?

Віктор Кириллов

Дякую Вам, дуже цікаве запитання і воно перегукується з тим про, що якраз сидів і думав. У нової влади є певна системна помилка в котре вона вже пропускається не один раз, це вона спочатку дуже швидко намагається щось сказати. Я спробував це аналізувати і, на мою думку, це відбувається чому? Більшість тих людей, котрі зараз пішли міністрами і губернаторами вони діючі або колишні народні депутати, котрі пройшли через вибори і котрі звикли обіцяти щось виборцям, щоб показати себе кращими ніж конкурент. І, коли вже вибори закінчилися, коли Ющенко переміг до нових міністрів пішли журналісти, у кількості набагато більше, ніж вони до них приходили, коли ті були депутатами і люди почали знаєте, “і тут Остапа понесло, поперло”, ось вона, ось вона справжня увага.

І я зараз можу розказати про все, про що я думав стільки років, і пообіцяю, що я зроблю. Тим більше, дивлюся вчора виступав мій колега міністр “такий то”, він так цікаво розповідав і я приблизно це ж розповім. І вже було кілька казостів дуже неприємних, наприклад, коли було сказано, що один день 10 підприємств, інший день 30 підприємств, інший день 3 тисячі підприємств на реприватизацію - цього не повинно бути.

Спочатку повинна бути створена серйозна програма, треба взяти тайм-аут на місяць, на два, на три не треба нікуди поспішати. Є серйозний кредит довіри від виборців, якщо у пана Безсмертного ця адміністративна реформа, а він над нею працював кілька років з залученням серйозних спеціалістів, коли вона має дійсно вже все прораховані механізми, котрі докажуть свою ефективність наразі її втілення, тоді давайте виносити її на громадське обговорення, давайте послухаємо, давайте покрутимо її з усіх боків, не треба ж зробити з цього якусь виставу.

Так мабуть щось треба змінювати в адміністративно-територіальному устрою України, так обов’язково треба змінювати в системі державного управління багато чого. Але не треба ніякої інтриги, що ось ми майже вже готові і ми зробимо це швидко. Що ми зробимо швидко, що ми зробимо розкажіть? Хай ми розберемося в цьому.

Є 450 народних депутатів, є багата кількість громадськості, котра зараз не збирається вже рівно душно дивитися на все, що відбувається. Давайте хай все це буде озвучено, а тоді вже будемо дивитися чи є сенс це робити і чи є сенс це робити такими темпами, чи ні, щоб ми не зашкодили.

Василь Зілгалов

Пане Білорус, як Ви вважаєте чи вдасться провести так швидко адміністративну реформу, як це обіцяє пан Безсмертний?

Олег Білорус

Я вважаю, що серйозна адміністративна реформа, яка буде йти до глибин і в системі буде потребувати, як мінімум, 5 років.

Якщо мова йде про перший етап, якусь зміну вивісок, трошки перебудову структури, то можна за 1 рік це зробити. Але треба потім буде ще вести грубу настройку і тонку настройку, і підлагоджувати, і забезпечити ефективність роботи, то це забере 5 років, якраз мандат уряду. Думаю, що в цьому нічого поганого нема.

Коли секретар Ради національної безпеки і оборони сказав, що держава і влада не повинні втручатись в цю роботу по контролю ревізії приватизації, я думаю, що він забув, що суди про які він говорив, - це також державна влада, тільки це судова гілка влади, яка виконує дуже високі функції, а реприватизації в Україні не буде, буде інвентаризацій, перевірка законності приватизації.

Відомо всьому світу, що українські підприємства продавались за безцінь, а це було ніщо інше, як пограбування народу, який створив ці підприємства, а їх приватизували і стали дуже швидко мільйонерами чи мільярдерами навіть швидкісниками люди, які не працювали і не через працю надбали такі багатства.

Тому перевірка потрібна, і держава повинна це виконувати чи судовою гілкою, чи системою силових структур - будь-як.

Василь Зілгалов

Нагадаю, що в “Вечірній Свободі” ми сьогодні обговорювали проблеми адміністративної реформи, боротьби забюрократизованості в Україні.

Брали участь в програмі пан Олег Білорус, народний депутат України, голова БЮТ в парламенті і також пан Віктор Кириллов, народний депутат України, (Народна партія України), голова підкомітету з питань інформаційної, техногенної та екологічної безпеки.

З Праги вів програму Василь Зілгалов.

Слухайте “Вечірню Свободу”.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG