Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 12:07

“Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”: Проблема формування цілісності суспільства.


Сергій Грабовський

Аудіозапис програми:

Київ, 23 березня 2005 року

Олекса Боярко

Вітаю вас, шановні слухачі. “Проблема формування цілісності суспільства” – цій темі присвячена програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”. Перед мікрофоном Олекса Боярко.

На якому етапі перебуває наразі українська нація під оглядом історичної перспективи? Про це з директором Центру досліджень історії України університету Альберта в Канаді Френком Сисиним та директором Інституту історичних досліджень Львівського університету Ярославом Грицаком веде розмову Віталій Пономарьов.

Віталій Пономарьов

Панове історики, під час та одразу після помаранчевої революції багато фахівців почали сперечатися, чи українська нація нарешті сформувалася чи вона формується, чи вона переформовується. Як з історичної перспективи на сьогодні виглядає стан української нації?

Френк Сисин

Нація ніколи до кінця не формується, ми можемо казати, що нація є в стадії формації та реформації, ще ми можемо казати, що це був великий крок вперед у зміцненні української самоідентичності.

Звичайно до такої революції є національний чинник. І без такого національного чинника ми не можемо бачити, принаймні в пострадянській Європі великих змін.

Віталій Пономарьов

Пане Ярославе, чим Ви доповните пана Френка Сисина?

Ярослав Грицак

Я цілком згідний, що важко становити, коли нація формується, переформовується, це питання радше смаку, про смак, як відомо, не сперечаються. Єдине, що можу сказати про національний чинник, є те, що українська нація як певна політична спільнота була вже сформована в 90-ті роки.

Був такий рівень національної свідомості, національного щеплення суспільства, який гарантував існування України як досить стабільної політичної спільноти. Просто кажучи, Україна не кололася. І в цьому сенсі, я вважаю, що національний чинник зіграв дуже велику роль у помаранчевій революції 2004 року.

Ще однак треба сказити, що змінилися маркери, змінилися ті, навколо чого ми будуємо себе як українську націю.

Я сам зі Львова, і можу це засвідчити, бо часто чую, що після помаранчевої революції дуже багато Львів’ян менш різко реагують на російську мову.



Віталій Пономарьов

Одним з маркерів національної спільноти вважається згода стосовно спільного минулого. Що можна сказати про майбутнє спільноти, яка не має згоди щодо історичного минулого? Прошу, пане Ярославе?

Ярослав Грицак

Я не думаю. Так само є питання нації сформованої, деформованої. Що може така тотальна згода щодо всіх пунктів. Я дуже часто їжджу до Донецька, і можу сказати, що за кількістю синьо-жовтих прапорів, які я де-небудь бачив, виглядає, що у нас зараз найбільш українське місто.

То очевидно різниця між Донецьком і іншими областями щодо історичної свідомості є дуже велика. Чи вони є катастрофічні, мені це важко сказати, бо я думаю, що є певні острівки згоди принципові. І ці острівки згоди стосуються того, що і Донецьк, і Київ, і Луганщина, і Львів буде казати, що козацтво – це щось дуже важливе у їхній історії. Вони будуть себе поєднувати з тим козацтвом.

Вони також будуть засуджувати репресії 20-30 років, вони будуть визнавати, що голод існував, що було погано зроблено щодо українців.

Що є дуже цікаво також, що відрізняє українців від росіян, в тому числі від тих Донеччан – це негативний образ Сталіна, натомість в Росії маємо позитивний образ Сталіна.

Натомість різниця буде щодо певних національних символів, таких, як українська революція 17-20 року, як значення 91 року і таке все інше. Тобто є острівки згоди і є острівки незгоди, питання тепер, навколо чого можна будувати стратегію.

Френк Сисин

Я б надмірно не наголошував, що треба мати спільний погляд щодо минулого. Поговоримо про США, де всі південні штати сто років мали абсолютно протилежні політичні погляди до північних штатів.

Може десь в 70-х роках 20-го сторіччя нарешті 100 років після громадянської війни зачала бути можливість говорити, що була спільна історична свідомість в американській нації.

Ще питання буде “політична нація” чи “етнокультурна нація”, розмежувати їх дуже важко. Без існування української політично-культурної нації України б не існувало, бо очевидно той етнічний мовний, культурний чинник історії українського народу був би абсолютно ключовий для творення української політичної спільноти.

Але вже як та держава існує, вже є територіальні концепції, населення тої землі починає більше думати, що вони мають щось спільне політичне, і навіть культурне. Надзвичайно цікаво було бачити, наприклад, яка саме ідентифікація людей сьогодні, яка була ідентифікація може 5 місяців тому.

Я припускаю, що може невелика, але значна кількість людей тепер кажуть, що вони є українці, котрі інакше канали півроку тому.

Віталій Пономарьов

Пане Ярославе?

Ярослав Грицак

Я можу сказати на результаті таких емпіричних дослідів, що насправді, і це знаю абсолютно точно, навіть в 90-х роках, навіть за Кучми, кількість людей в Донецьку самому, які вважали себе українцями, зростала, особливо серед молодих людей між 18-25 років.

Інше питання, що вони в цю українськість вкладали, які символи чи маркери, чи вони були такі, як, скажемо, у Львові.

Але що для мене тут важливо? Знаєте, тут можна навести в приклад одвічну суперечку. Гоголь – це чий письменник: російський чи український? Моя відповідь така, що той, хто краще буде писати про Гоголя, той собі Гоголя завоює.

Отже, якщо ми українці будемо цікавіше, краще писати про Гоголя, ми тим самим можемо доказати, що Гоголь – український письменник.

Це те ж саме щодо Донецька. Якщо ми можемо доказати переконливіше, елегантніше, достовірніше, що те, що є Донецьк – це насправді Україна, а не південь Росії, то очевидно ми можемо багато зробити на шляху консолідації тої спільноти, яка називається Україною. Це залежить також і від нас.

Віталій Пономарьов

Ви підштовхуєте нас ще до одної частини визначення нації, як спільноти, яка має узгоджений проект майбутнього. Чи можна говорити про узгоджений проект майбутнього у спільноти, яка має на стільки різні системи цінностей?

Ярослав Грицак

Можна, якщо вивести за межі цієї дихотомії. Якщо ми програємо в межах тої “або-або”, то не робімо одне або друге, шукаємо щось більше, яке єднає.

Це те, що, власне, робив Ющенко. Ющенко змінив вісь дискусій, що є Україна, що є українці. Він почав казати, що українці мають жити гідним життям.

Френк Сисин

Мені здається, говорити так категорично... Чому люди голосували? Різні були причини на Донбасі: один за свою пенсію, другий може вважав, що проти регіону є якісь негативні погляди в інших українських землях.

Різниця між західними українськими землями і іншими українськими землями може не аж така велика. Може люди і в західних землях не цілковито вибрали те, що ви називаєте, як західну ідеологію.

Віталій Пономарьов

Очевидно, різниця між західною та східноюУкраїною є велика, але це коли ми брали з точки зору самої України, але якщо ми відійдемо і спробуємо схід України порівняти з Росією, то буде різниця ще більша. Бо там насправді інші цінності і інші способи ідентифікації.

Так що не забуваємо про це, бо певний лік на нашій хвороби – це вміти відокремити від українського контексту і зробити його ширше.

Я думаю, що те, що сталося з президентських виборів, це є драма, але це не трагедія. Це є хвороба, але вона піддається лікуванню, я був би радий продовжити дискусію за якийсь рік після того, щоб побачити, що справа не є аж такою

безнадійною.

Олекса Боярко

Українське суспільство, яке складається з представників понад ста тридцяти етносів, увійшло у ХХІ сторіччі несформованим. Таку парадоксальну і песимістичну думку висловлює історик – голова Асоціації “Бабин Яр” Віталій Нахманович.

Вітай Нахмнович

Несформованим, з точки зору сучасного погляду на суспільство, а сучасний погляд на суспільство передбачає існування так званої політичної нації. Тобто єдності всіх громадян держави, не зважаючи на їх національне походження, релігію, яку вони сповідають, класові відмінності. З такої точки зору, ми бачимо, що української політичної нації не існує.

Це сталося тому, що Україна не пройшла перехідний період. Ми всі вийшли з Радянського Союзу і, відверто кажучи, кількість людей, які активно виступали проти того радянського ладу, була дуже невелика. Ми знаємо всіх тих дисидентів просто поіменно.

Більшість людей якось влаштувались при тому ладі, як казав герой Петро Вовк, хто ж знав, що буде соціалістична революція, кожен влаштовувався, як умів.

Тож люди влаштувалися, вони влаштувалися не тільки економічно, соціально, вони психологічно влаштувалися. І коли люди протягом десятиріч звикає жити в якихось умовах, їй чим далі, тим важче влаштуватися в інших умовах, які запропоновані.

Тому багато людей продовжує жити в Радянському Союзі, психологічно вони очікують від влади, що вона буде їм пропонувати старі умови життя.

Але ніяка влада не може це повернути, це не в її силах. Не може будь-яка влада, що б вона не хотіла робити, повернутися назад. Але очікування такі є, тому є розподіл між людьми, які очікують повернення до старого ладу, і людьми, які прагнуть якогось нового ладу.

До речі, ті, хто прагнуть нового, вони теж не мають між собою ладу, одні його бачать по-одному, інші по-другому. Саме погане, що в цьому немає єдиного знаменника, тобто немає якихось цінностей, які б поділяли всі люди: чи може їх не існує об’єктивно, чи може суб’єктивно людей ці цінності стоять на задньому плані і вони вважають їх за істотні.

Так чи інакше, коли не існує якихось базових спільних цінностей, не можна говорити про існування єдиного суспільства.

Олекса Боярко

Одну із можливих відповідей на запитання, чому українське суспільство досі, принаймні, в деяких регіонах України, лишається несформованим і дезорієнтованим, пропонує політолог Ігор Лосєв, який цими днями перебуває у Севастополі.

Ігор Лосєв

В місті Севастополі, де населення становить 377 тисяч осіб, існує 4 державні телевізійні структури. Найпотужніша з них – Севастопольська державна телерадіокомпанія, що підпорядковується державному комітету з телебачення та радіомовлення. Як здається, ніякого контролю з його боку за діяльністю регіональних структур, а йдеться, нагадую, про офіційне державне телебачення, немає.

Кілька попередніх років Севастопольську телерадіокомпанію очолював український поет Іван Левченко. Його важко назвати талановитим реформатором цієї структури, але після призначення нового гендиректора Олександра Скрипниченка, ситуація помітно погіршилася.

Скрипниченко був працівником газети Чорноморського флоту РФ “Флаг Родіни”, саме в ті роки, коли ця газета вела пропагандистську війну проти української держави.

Ця школа українофобії не минулася безслідно, і сьогодні в найкращий час прай-тайм на Севастопольському нібито українському державному екрані мало не щодня виголошують свої ідеї представники таких організації, як “Руский блок” та Конгрес російських общин.

Не зважаючи на те, що це відбувається в прямому інтерактивному ефірі, фактично, встановлено політичну цензуру для опонентів проросійських сил. Варто опонентові зателефонувати, як редактор у телестудії запитує, про що саме ви хочете сказати, і не дозволяє втрутитися у злагоджений виступ своїх.

Єдина телевізійна структура Севастополя, що послідовно стоїть на державницьких позиціях, відстоюючи національні інтереси України в цьому стратегічно важливому регіоні, це телерадіокомпанія ВНР України “Бриз”. Ця телерадіокомпанія, працюючи практично на ентузіазмі, не отримуючи підтримки та фінансування, робить дуже багато для ознайомлення міста з українською історією, культурою, мистецтвом, актуальним, політичним життям країни.

Під час президентської виборчої кампанії України керівництво телерадіокомпанії “Бриз” мало неприємності через те, що чітко дотримувалося чіткого виборчого законодавства України, надаючи ефір усім кандидатам у президенти України, а не лише провладним.

Натомість телекомпанія пана Скрипниченка однозначно підтримувала Віктора Януковича, а журналісти Раєско та Скрибець, за інформацією газети “Флот України”, відкрито агітували проти Віктора Ющенка.

Третя телевізійна структура – це так званий народний канал, що має статус комунального і працює під егідою міської ради. Він об’єктивно висвітлює сесії міськради.

Але останнім часом телезіркою цього каналу стала відомо політична діячка Наталія Вітренко, візити якої до Севастополя почастішали.

Буквально днями народний канал піддав нищівній критиці телерадіокомпанію “Бриз” за те, що вона висвітлила ганебну подію, що сталася в середній Севастопольській школі №35. Там на вході під час негоди діти витирали своє взуття, на підлогу, замість ганчірки, кинули державний герб України.

Сюжет “Бриза” про цей факт набув розголосу, а народний канал звинуватив журналістів у намаганнях посварити Севастополь з Україною. Зараз у місті організовано кампанію цькування і психологічного терору проти журналістів, що повідомили громадськість про ці ганебні факти.

Дуже активно виховує російський патріотизм у громадян України в Севастополі телебачення Чорноморського флоту Росії. В тому числі зі скептичними оцінками на адресу української історії визначних подій в житті українського народу.

У Севастополі працює державна телерадіокомпанія Криму із Сімферополя, яка навіть на невтішному загальнокримському тлі вражає паталогічною українофобією, надаючи ефір відвертим та державним силам, транслюючи тенденсивні програми фонду “Москва – Крим”.

Ігор Лосєв для радіо “Свобода”, Севастополь.

Олекса Боярко

На все добре, шановні слухачі. Це була програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”, яку вів Олекса Боярко.

Говорить Радіо “Свобода”.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG