Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 22:33

“Про і контра”: Помер Папа Римський Іван Павло Другий; Перший офіційний візит Президента України Віктора Ющенко до США.


Сергій Кисельов

















Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 3 квітня 2005 року

Сергій Кисельов

Говорить радіо “Свобода”!

20 годин за київським часом.

Добрий вечір!

В прямому ефірі щотижнева недільна передача “Про і контра”.

Тема сьогоднішньої розмови: “Смерть Папи Римського Іоанна Павла ІІ та перший офіційний візит Президента України Віктора Ющенка до США”.

Гості київського бюро: політологи Олександр Дергачов і Олександр Литвиненко, на прямому зв’язку з київською студією радіо “Свобода” празька редакція, на зв’язку буде Ірина Халупа, трохи пізніше по телефону має приєднатися завідуючий редакцією економіки газети “Київські ведомості” Михайло Кухар та голова тимчасової парламентської комісії з розслідування справи про вбивство журналіста Георгія Гонгадзе народний депутат Григорій Омельченко.

Ще один учасник передачі – слухач радіо “Свобода”, він може ставити питання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 8 (044) 490 29 05.

За режисерським пультом Михайло Петренко.

Веде передачу Сергій Кисельов.

Нагадаю, що передача зветься “Про і контра”, тобто “За і проти”, а це означає, що думки учасників не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо “Свободи” входити в суперечки і інколи в цих суперечках справді народжується істина.

Отже, минулої суботи в 22:37 за київським часом пішов з життя Папа Римський Іван Павло ІІ. Про життя понтифіка нагадає із Праги Сергій Драчук.

Сергій Драчук

Поляк Кароль Юзеф Войтила став Папою в 58 років – таких молодих не обирали перед тим понад століття; він став першим неіталійцем на Святому Престолі за 455 років і взагалі першим представником на ньому слов’янського народу. Відразу після обрання в жовтні 1978 року він звернувся до людей на майдані Святого Петра в Ватикані зі словами: “Не певен, чи зможу я висловитися вашою… нашою італійською мовою… Якщо помилюся, ви ж мене поправите?”

І почав зачаровувати світ своєю щирістю, мудрістю й харизмою. Уже через вісім місяців він повернувся до комуністичної Польщі – цього разу з папським візитом. У Польщі тепер кажуть, що той візит посіяв у країні зерна спротиву комуністичному режимові. А Папа й пізніше підтримував антикомуністичний рух “Солідарність”. Сам Іван Павло Другий вважав, що саме християнські ідеали надихнули народи Східної Європи скинути комунізм. Це й стало втіленням однієї з мрій Папи.



Другу з них він здійснив у новорічну ніч 2000 року, коли привів свою Церкву з понад мільярдом вірних у третє тисячоліття. Здійсненням третьої стали відвідини Святої Землі. До цього візиту привело історичне зближення з юдеями по двох тисячах років ворожнечі. І 2000 року Папа вибачився за ненависть, переслідування й антисемітизм, що їх християни завдавали євреям, і помолився біля Стіни плачу в Єрусалимі.

Іван Павло Другий став, мабуть, першим Папою, який відвідав не лише юдейську синагогу, а й мусульманську мечеть. І в мусульманському світі його поважають за пошуки примирення між католиками й мусульманами, а ще – за спротив американській війні в Іраку.

Прагнув Іван Павло Другий і порозуміння з православними – але ця його мрія не здійснилася. Він відвідав кілька переважно православних країн, серед них 2001-го року й Україну, де нагадав українським політикам: “Ваше завдання полягає в тому, щоб служити народові, забезпечуючи всім мир та рівність у правах. Чиніть опір спокусі використати владу для особистих чи групових інтересів”.

Папа молився разом із Вселенським Патріархом Варфоломієм, – а от до Росії, великої православної держави, його так і не запросили – і не в останню чергу через діяльність Греко-Католицької Церкви в Україні, яку Російська Православна Церква вважає за свою територію.

Так само неоднозначні результати зусиль Івана Павла Другого на порозуміння з протестантськими Церквами: вони починалися як зближення, а закінчувалися нерідко й як новий розрив. І в самій Римо-Католицькій Церкві невдоволення багатьох викликала вельми консервативна позиція Папи з таких питань, як його різке неприйняття абортів, контрацепції, дошлюбного сексу чи гомосексуалізму. Критикували Папу й за повільну реакцію на сексуальні скандали, що струшували Католицьку Церкву останніми роками.

І ще трохи цифр: Папа Іван Павло Другий відвідав за 104 візити 129 країн, подолавши таку відстань, ніби він 31 раз об’їхав земну кулю, і провівши в дорозі понад 2 з половиною роки. Він став найпалкішим творцем святих: Іван Павло Другий канонізував майже 500 осіб – більше, ніж усі його попередники разом. І зі своїми 26 роками на чолі Ватикану Іван Павло Другий став третім за тривалістю перебування на Престолі Святого Петра, після Папи Пія Дев’ятого – і самого Святого Петра…

Сергій Кисельов

А тепер на прямий зв’язок з київською студією вийшла празька редакція радіо “Свобода”.

Вітаю Вас, Ірина Халупа.

Пані Ірина, скажіть, будь ласка, що на Вашу думку, означає смерть Папи Римського Івана Павла ІІ для католицького і некатолицького світу? Хто, на Ваш погляд, є реальним претендентом на обрання новим Папою Римським?

Ірина Халупа

Добрий вечір, Сергію!

Це практично два запитання, але я постараюся відповісти бодай частково на них.

Це, звичайно, велика втрата, бо католицька церква, в тому числі і греко-католицька церква, до якою я належу, втратила свого лідера. Але якщо дивитись на все це християнськими очима, з точки зору життя, то все життя має свій початок і свій кінець.

Якщо ми віримо у християнську віру, то Іван Павло ІІ і Карль Войтила якраз тепер починає своє справжнє життя. Він не перший і не останній Папа, який помер.

Отже, католицька церква існуватиме. Кардинали протягом наступних 2 тижнів будуть засідати поки не виберуть наступного Папу.

Річ у тім, що цей Папа Іван Павло ІІ залишив за собою страшно велику прірву, і буде важко будь-кому іти його слідами. Річ у тім, що цей Папа був дуже популярним, його всі любили, всі шанували. Він простягнув руку не лише до своїх братів католиків, але до людей різних віросповідань. В тому є його велич.

Я сьогодні і вчора сиділа прикута до телевізора і дивилась, як про його смерть говорять і висвітлюють різні редакції, різні телевізійні служби. Цей момент якимось чином консолідував усе людство і зробив людей братами.

Тепер щодо того, хто буде наслідником Івана Павла ІІ. Це справді відкрите питання. Я слухала багато експертів, читала різні думки протягом останнього дня, і справді, прогнозувати дуже і дуже важко.

Іван Павло ІІ був першим Папою не італійцем. Подивимося, що кардинали виберуть. Багато хто вважає, що настав час, щоб Папою став хтось із африканського континенту, оскільки католицька церква зростає власне там. Дехто вважає, що наступним папою може бути хтось із Латинської Америки.

Я не можу прогнозувати. Я просто людина, яка належить до церкви. Я не є спеціаліст у цих питаннях. Треба погодитись у тому, що церква – це не лише церква, це також певною мірою церковна політика, а вона буде протягом двох тижнів в руках кардиналів.

Оскільки більшість кардиналів, які будуть вирішувати, хто буде наступним Папою, то це кардинали, які стали кардиналами завдяки Івану Павлу ІІ, то подивимося. Час покаже.

Сергій Кисельов

Скажіть, будь ласка, на Вашу думку, Іван Павло ІІ взяв це ім’я ставши понтифіком після Івана Павла І. Тим самим він наче підкреслив, що він продовжуватиме лінію свого попередника, і зрештою, її продовжував у тому ж таки примиренні з іудеями.

Як Ви гадаєте, чи візьме наступник Іван Павло ІІ ім’я Іван Павло ІІІ, і лінія католицької церкви, що була за понтифіка продовжиться, чи він візьме інше ім’я і це означатиме, що лінія зміниться?

Ірина Халупа

Це знову дуже важке запитання. Мені важко на це запитання відповісти.

Ті, хто пам’ятає Івана Павла І, то він буде дуже лагідною людиною, він сидів на папському престолі не дуже довго. Коли Карол Войтила став Папою, то його першим рішенням було взяти це ім’я.

Цей Папа, з яким прощається весь світ промовляв не лише до християн, але і до всіх віросповідань. Він дуже багато робив в тому еклонічному напрямку, щоб церква об’єдналася в єдину церкву.

Пам’ятаємо, коли він 3 роки тому відвідав Україну, то що це було за велике духовне піднесення для всіх віруючих в Україні, і як протестували проти цього дуже ревні православні прихильники, зокрема, Московського патріархату.

Одна мрія Павла ІІ, яка не здійснилася, то це була мрія, яку він ніколи не приховував, щоб відвідати Росію. Але це не здійснилося з різних причин, про які ми сьогодні не будемо говорити.

Але я думаю, що якщо наступний Папа буде хотіти іти шляхами цього Папи, то він також буде працювати в напрямку церковного єднання, еклонізму, і може йому вдасться здійснити цю мрію, яка не стала реальністю для Іван Павла ІІ, а саме відвідати Москву.

Сергій Кисельов

Що Ви думаєте з цього приводу, пане Олександр Дергачов?

Олександр Дергачов

Мені здається важливим підкреслити, що йдеться не тільки про події, що зачіпають церкву і віруючих, оскільки Іван Павло ІІ став, можливо, найбільш помітною фігурою взагалі в глобальних спілкуваннях, в глобальних дискусіях, що до того, що є найбільш чинним для забезпечення прогресу людства.

Він був людиною надзвичайно принциповою, а водночас і толерантною. Важко собі уявити, щоб його наступник міг продовжувати саме таку справу. Це дуже складне питання, це питання особистості.

Все ж таки, мені здається, що беззаперечний авторитет саме Івана Павла ІІ і саме піднесений ним авторитет церкви мають впливати і на конклав, що обиратиме наступника. Мені здається, що вперше в історії можуть бути критеріями обрання не тільки традиційні для того, щоб один з кардиналів перетворився на вищого ієрарха католицької церкви, тобто не тільки церковні обставини будуть враховуватися, але і здатність відповідати новим вимогам і новим очікуванням не тільки віруючих.

Я думаю, що світовій спільноті дуже не вистачатиме такого посередника і промовця, який би не спирався на велику потугу якоїсь держави, але спирався на високу мораль і міг думати дійсно за все людство.

В цьому чесні, я думаю, що ми разом з Іваном Павлом ІІ вступили в новий етап історії. Дуже важливо, щоб він був продовжений.

Олександр Литвиненко

Дякую за надану можливість.

Я б хотів підкреслити те, що зі смертю Івана Павла ІІ скінчилася ціла епоха. Це людина, церковний діяч, навіть політичний діяч, який здійснив майже неможливе. Завдяки йому католицька церква набула принципово нового авторитету, підвищила своє значення у світі.

Саме з ім’ям Івана Павла ІІ пов’язано дуже багато у процесі падіння комуністичної системи. Саме Іван Павло ІІ здійснив дуже швидкі і дійсно карколомні кроки щодо встановлення відносин католицької церкви з іншими церквами, з іншими релігіями. Я хочу підтримати пана Дергачова, казати про можливість продовження дуже важко.

Стосовно того, хто і як буде надалі, то можна достатньо впевнено казати, що папський престол не обійме представник слов’янських народів, представник Східної Європи. Певна сприятлива для України ситуація закінчилася достатньо надовго.

А стосовно напрямів політики, то є така відома ватиканська традиція, що обираючи собі ім’я, Папа обирає приблизний напрям політики. Іваном Павлом було сказано, що ліберально-реформаторська політика. відомо, що Папи, які приймають ім’я Пій більш консервативні.

Сергій Кисельов

Тяжіють до інквізиції?

Олександр Литвиненко

Ні, чому ж? В сучасному світі, мабуть, інквізиція набуває інших форм.

Сергій Кисельов

Смерть Івана Павла ІІ може позначитися і на візиті Президента України Віктора Ющенка до США, на візиті, який розпочався, зрештою, сьогодні, як ми чули в новинах. Тобто Ющенко вже сьогодні вилетів до США, бо Джордж Буш має намір взяти участь у похороні Івана Павла ІІ, і не відомо, як може змінитися графік відвідин Ющенком США.

І ми переходимо якраз до цієї теми, до першого офіційного візиту Президента України Віктора Ющенка до США. Пане Дергачов, на Ваш погляд, з чим Віктор Ющенко їде до США, для чого? Що він збирається сказати перед двома палатами конгресу?

Олександр Дергачов

Я думаю, що головне – те, що український Президент нарешті відвідає США і вестиме там переговори саме від імені України та базуючись на український національних інтересах. Тобто з цим новим розумінням національних інтересів цей візит готувався та буде здійснюватися.

Перспективи розвитку і набуття дійсно стратегічного значення відносно США базуватиметься саме на збігові багатьох суттєвих інтересів двох держав, будуть обтяжені якимись нещиростями, прихованими розрахунками, тим більше, односторонньою залежністю.

Україна має дуже суттєві можливості для того, щоб співпрацювати зі США, і за рахунок цього просувати власні інтереси і геополітичні, і економічні передусім.

Звичайно, візит буде вирішувати багато стартових питань все ж таки, наскільки, по-перше, з’явиться можливість спокійно обговорити спадщину та, власне, перспективи.

Але низка практичних питань на порядку денному та думаю, що цей візит буде досить змістовним, і якщо не відразу протягом перебування в Америці, то відразу після цього найближчим часом це позначиться на вирішенні важливих для України питань в системі міжнародних відносин.

Сергій Кисельов

Дякую. Пане Олександре Литвиненко?

Олександр Литвиненко

Я б хотів лише додати, що дійсно, цей візит буде, певним чином, установчим для нового президентства, для нового етапу українсько-американських відносин, дійсно відносини зі США для будь-якої країни, тим паче для України, є засадничими, найважливішими відносинами, найважливішим вектором.

Дійсно, є надзвичайно велика кількість напрямів і стратегічних питань, в яких наші інтереси збігаються, і Україна може отримати певну підтримку з боку США. Йдеться насамперед про європейський вектор розвитку і про таку дуже важливу річ, як про політику безпеки, сприяння нашому вступу до НАТО, забезпечення нашої міжнародної безпеки.

Сергій Кисельов

Дякую. Скажіть, як Ви вважаєте, цей візит не може змінити плани виведення українських миротворців з Іраку, оскільки мабуть ітиметься там і про це?

Олександр Литвиненко

Складно казати. Президент досить чітко заявив, було засідання Національної Ради безпеки оборони про скорочення контингенту і поступового його виведення до кінця року.

Я думаю, що ці плани будуть все-таки виконані, проте для США, як на цьому наголошувалося, важливо не стільки фізична присутність наших військ, скільки психологічна, і в цьому вигляді наявність місії військової в Іраку може бути цілком прийнятною.

Сергій Кисельов

Скажіть будь ласка, пане Олександре, які, на Ваш погляд, економічні, політичні пропозиції конкретні має на меті зробити Віктор Ющенко, які пропозиції він сподівається дістати від США?

Олександр Дергачов

Вже сформований такий порядок денний, який передбачає, що ми очікуємо від США певних кроків, йдеться про відміну поправки Джексона-Веніка, що обмежує режим торгівлі, погіршує фінансування, це вступ до організації СОТ. Підтримка США є дуже важливою.

Можуть бути покращені умови для запозичень на міжнародних фінансових ринках, це, так би мовити, міждержавна сфера, але головне, щоб американський бізнес отримав позитивний сигнал від американського уряду, що вкладати гроші в Україну – це перспективно, це треба робити.

Сергій Кисельов

Пане Олександре, а Ви як думаєте?

Олександр Литвиненко

Це, безумовно, надзвичайно важливі завдання. Я хотів би наголосити на проблемах надання Україні статусу країни з ринковою економікою, яка вже стоїть на порядку денному.

А стосовно важливих подій візиту, то я насамперед виокремлю виступ Президента конгресі. Це величезна, одна з найвищих в світі трибун, і мені здається, що Україна, отримуючи цю трибуну, може її використати з дуже високою користю для нашої країни, проголосивши про наші наміри, про наші прагнення втілювати європейські цінності.

Сергій Кисельов

Скажіть будь ласка, наскільки, на Ваш погляд, американський бізнес готовий вкладати гроші в Україну, що забезпечує гарантії того, що ці гроші не підуть тут в Україні за водою, як це інколи у нас траплялося раніше? Прошу, пане Дергачов?

Олександр Дергачов

Зрозуміло, що виникли деякі питання потенційних інвесторів у зв’язку з тим, що в Україні переглядаються деякі факти приватизації навіть великих об’єктів. Це має бути, звичайно, роз’яснено.

Те, що Президент має значні можливості, кілька трибун, кілька зустрічей з американським бізнесом, я думаю, що буде супроводжувати це відповідними інформаційними діями, у найвищому рівні це може бути зроблено запевнення в тому, що будь-які відкриті схеми інвестування передбачають абсолютні гарантії надійності.

Українська держава хоче лише впорядкувати деякі моменти, пов’язані з брутальними порушеннями умов приватизації в недалекому минулому, і налаштована на те, щоб тут все було за найвищими стандартами: верховенство права, рівність, відкрита конкуренція.

Олександр Литвиненко

Я думаю все ж таки, розуміючи і визнаючи надзвичайну важливість економічного вектору прямого вкладання грошей американських інвестицій, я б все ж таки не перебільшував значення цього чинника в наших відносинах.

Все ж таки найважливішим економічним партнером є і залишатиметься Європейський Союз та Росія. До США надто далеко суто фізично. Проте, мені здається, більш важливим та першочерговим, пріоритетним мусять стати відносини у сфері безпеки, у політичних сферах, хоч економічні – це безумовно важливо і позитивно.

Сергій Кисельов

Як, на ваш погляд, пояснюватиме український Президент у США все-таки не зовсім інколи для західних інвесторів зрозумілі експерименти з реприватизацією в Україні, до якої ставляться досить сторожко... Пане Дергачов?

Олександр Дергачов

Я думаю, що тут для тих, хто мав справу з колишньою українською владою, немає особливих питань. Україна, на жаль, успадкувала поганий імідж щодо рівня корупції, бюрократизації цих тіньових схем.

Першим зобов’язанням є саме подолання цих явищ, то ж треба навіть такі питання досить суперечливі, як перегляд наслідків приватизації в окремих випадках, це є епізодом в більш

широких проблемах, пов’язаних саме з доланням корупції та виведенням практики урядування на новий рівень, на той, який передбачає верховенство права.

Тож думаю, що не треба перебільшувати ці питання, вони швидше підігріваються тут, в нас всередині України тими силами, які й здійснювали тіньові схеми приватизації, і сьогодні намагаються захищати свої права, спекулюючи на таких гострих питаннях, як стабільність умов та недоторканість власності. Насправді недоторканою має бути тільки власність, яка отримана правовим шляхом.

Все ж таки дійсно, якщо ми хочемо розширити коло тих, хто готовий співпрацювати з Україною, то треба вести роз’яснювальну роботу, якнайшвидше знаходити лад всередині країн і давати гарантії, демонструвати якісно новий підхід до цих питань.

Тут дуже важливо, щоб встановився новий рівень довіри між урядами, між парламентарями, це створює ту саму атмосферу, яка дозволить і приватному інвестору теж бути впевненим у тому, що його бізнес буде захищений в Україні.

Більше того, попри те, що дійсно у нас і Росія надзвичайно є важливий стратегічний партнер, і ЄС тут поряд, але якщо ми хочемо, по перше, здійснити масштабний транзитний проект, нам потрібні США, якщо ми хочемо, щоб тут встановилася на практиці нова культура підприємництва, нам потрібен потужний іноземний капітал, а це, значною мірою, американський капітал так само. Тобто ці питання є дуже актуальними.

Я думаю, що сьогодні на період наших парламентських виборів, скажімо, уточнення подальшої програми національного розвитку, який буде зроблений за результатами цих парламентських виборів, нам потрібно саме вирішувати назрілі економічні питання.

Сергій Кисельов

Дякую. Пане Литвиненко, продовжуючи тему реприватизації українських підприємств, як Ви гадаєте, чи створені ці прецеденти, починаючи від “Криворіжсталі” і закінчуючи Миколаївським заводом “Океан”, чи не створять вони ситуацію для західного інвестора, що Україна перетвориться на таку собі дисконтну державу, коли люди, вкладаючи певні інвестиції, повинні будуть закладати ризик втратити.

Бо, зрештою, “Океан” до того, як він був приватизований тіньовими схемами, не прозоро, але, тим не менше, він тоді він за 6 років робив півкорабля, а зараз за рік - по три-чотири. Відповідно, і вартість заводу змінилася, порівняно з тим.

Тобто чи не вийде так, що це західного інвестора перелякає замість того, щоб переконати, що тепер все буде прозоро і повні гарантії він матиме.

Олександр Литвиненко

Ви знаєте, все залежатиме від того, як будуть реалізовуватися ці процеси. Якщо вони будуть здійснюватися на основі законодавства, яке не матиме зворотної дії, якщо воно буде здійснюватися на основі рішень судів, при чому гласних, які відповідають Конституції, міжнародному праву, чинним нормативно-правовим актам, то, мабуть, великих проблем не буде, це перше.

Друге, і про це було досить чітко заявлено, я сподіваюсь, що це буде дійсно так, йдеться не про тотальний перегляд, а про перегляд найбільш гострих, найбільш резонансних проблем.

І третє, що дуже важливо, прозорість і чіткість всіх цих схем. Щоб іноземний інвестор розумів, що входити в Україну можна і необхідно, що якщо він буде входити на основі законних схем, його власність буде стовідсотково захищена законом.

Сергій Кисельов

Дякую, і ми переходимо до нашої наступної теми, вона теж стосується відвідин Президентом Віктором Ющенком США. Український Президент має намір у США зустрітися з колишнім держохоронцем, майором Миколою Мельниченком, а генпрокурор Святослав Піскун, який мав їхати летіти до США у складі делегації, збирався допитати майора Мельниченка офіційно, аби цей допит його був легітимний для кримінальної справи.

Якими, на Ваш погляд, можуть бути наслідки цієї зустрічі Президента з колишнім держохоронцем Леоніда Кучми? Прошу, пане Дергачов.

Олександр Дергачов

Якщо відбудеться зустріч Президента України з Миколою Мельниченком, я думаю, що це мало б означати, що багато що зрушується і буде зрушено остаточно, тому що маневри навколо плівок різних учасників цього процесу, коли вже є кілька володарів цих плівок, навіть записуючого устрою, все це породжує багато питань та сумнівів.

Якщо Мельниченко сам виявляв настрої зустрітися, то, мабуть, він готовий покласти край цим своїм маневрам та прояснити ситуацію остаточно. Якщо Ющенко погодиться на таку зустріч, то він, напевне, має гарантії того, що це буде змістовна зустріч, яка принципово зрушить з місця всі ці питання. Тобто, на це ми маємо покладатися, інакше буде незрозуміло, а навіщо така зустріч?

Так само, я думаю, що більш діловий підхід – це певні процесуальні дії Генпрокурора України, які можуть наблизити нас до юридичної ясності цього питання.

У будь-якому випадку подальші маневри і спекуляції навколо цього були б великою помилкою.

Сергій Кисельов

Пане Литвиненко, Ваша думка?

Олександр Литвиненко

Величезною проблемою касетного скандалу після розвитку цих подій полягала у тому, що підхід до них суто політичний, відсутність необхідних процесуально-правових дій. У цьому вимірі, мені здається, більш важливим і більш ефективним є здійснення процесуальних кроків, таких як допит майора Мельниченка, інші дії у межах цієї карної справи.

Цю проблему плівок можна закрити лише суто правовими методами, здійснивши низку важливих правових і необхідних кроків. Жодне політичне рішення не дозволить закрити цю тему.

Тим паче поки не було рішення суду, поки не відбулися ці процесуальні дії, з плівок можуть завжди породжуватися не лише реальні плівки, а їх там, ми зрозуміли, дуже багато, але можуть з’являтися всілякі фальшивки і таке інше.

Сергій Кисельов

До нас по телефону приєднався Григорій Омельченко, народний депутат України, голова тимчасової парламентської комісії з розслідування справи про вбивство журналіста Г.Гонгадзе.

Вітаю Вас, пане Григорію!

Григорій Омельченко

Добрий вечір!

Сергій Кисельов

Скандал із російським олігархом Б.Березовським довкола плівок М.Мельниченка. Що, на Ваш погляд, відбулося і відбувається насправді?

Григорій Омельченко

Якби я був просто народним депутатом України, я міг би коментувати події, пов’язані із заявою Б.Березовського, з заявами М.Мельниченка, зокрема з останньою заявою, яку він направив до голови СБУ, напевне, слухачі з нею знайомі - вона була надрукована в Інтернеті, а декілька днів тому на мій факс підполковник запасу ФСБ Росії О. Литвиненко направив офіційну заяву також пов’язану із плівками М.Мельниченка, вона також була опублікована у ЗМІ, то акцентувати те, що відбувається навколо М.Мельниченка, що відбувається у зв’язку з заявою Б.Березовського, я не акцентував би на цьому заяву.

Мені, по-перше, дуже важливо встановити, що дійсно було із прослуховуванням, з записами М.Мельниченка, хто організував це, хто за цим стояв, хто на якому етапі підключився до записів Мельниченка.

Я знаю дуже багато у цій справі, і я просто міг би як народний депутат видати цю інформацію, яка могла б навіть у певній мірі викликати шок. Але...

Але я - голова тимчасової слідчої комісії і цією інформацією, якою я володію, хочу надати статус процесуального характеру, тобто доказів у справі. Для цього потрібно мені офіційні заяви всіх учасників так званого касетного скандалу. Я у цьому напрямку працюю.

У зв’язку з тим, що до мене офіційно із заявою звернувся О.Литвиненко, я обов’язково вилечу у Лондон, щоб офіційно взяти у нього заяву, щоб заява була нотаріально завірена, і тоді можна працювати по тих фактах, які викладені.

Обов’язково з цього приводу я зустрінуся із Мельниченко. По тих документах, які я отримав від нього, я офіційно попрошу його, щоб він добровільно дав пояснення з приводу цих заяв: і Березовського, і О.Литвиненка та інших осіб, які у тій чи іншій мірі причетні до касетного скандалу, його пояснень, які також у процесуальній формі, згідно з чинним законодавством України чи у США, чи у тій країні, де я з ним зустрінуся, щоб це мало процесуальне значення по кримінальних справах.

По-друге, мене менше всього цікавить, чому посварилися чи, як то кажуть, побили горшки особи, які мали відношення до аудіозаписів М.Мельниченка. Для мене важливі суть і фактаж тих записів чи тих подій, які містяться на записах М.Мельниченка, і дача їм правової оцінки.

Тому, знаючи, що рано чи пізно вийдемо на цей шлях, коли я очолив тимчасову слідчу комісію, я якраз почав працювати у цьому напрямку з членами слідчої комісії. Ми знали, що головне не аудіозаписи, головне – це свідчення М.Мельниченка як очевидця того, що він записав. Тому ми пішли чисто процесуальним шляхом.

Зустрічаючись з М.Мельниченко, я йому говорив: “Миколо, не дивлячись на те, що я сам до тебе ставлюся з симпатією, але я перед тобою тільки як голова слідчої комісії. Коли я з тобою зустрічаюся у приватній обстановці, то це одна справа, але коли я з тобою зустрічаюся по справі Гонгадзе, по інших резонансних справах, то я перед тобою в першу чергу як голова тимчасової слідчої комісії ВР або, коротше кажучи, як парламентський слідчий, і мені потрібно від тебе отримати тільки правдиву інформацію, яка могла б мати підтвердження якимось іншими доказами”.

Маючи великий досвід роботи слідчим, М.Мельниченко, будучи мною попереджений про кримінальну відповідальність за дачу за відомо неправдивих показів, як це передбачено чинним законодавством України і регламентом ВРУ, підписував з цього приводу письмове зобов’язання, він по кожному епізоду, де мова йшла про вчинені злочини Кучмою чи його найближчим оточенням, давав пояснення і підтверджував достовірність своїх слів тими аудіозаписами, які він зробив.

Він давав нам, слідчій комісії, розшифровку цих аудіозаписів, вони були підписані і завірені нотаріально, і на жорсткому диску давав звуковий файл цієї розмови...

Сергій Кисельов

Пане Григорію, а нинішні заяви з приводу того, що Мельниченко робив ці записи під диригування Є.Марчука, наскільки це, на Ваш погляд як голови слідчої комісії, відповідає дійсності?

Григорій Омельченко

Щоб відповісти на це, то перше, що я повинен зробити, це зустрітися з О.Литвиненком, офіційно від нього отримати цю заяву, бо направлена ним по факсу заява не має процесуального значення, щоб викладені ним свідчення були нотаріально засвідчені, і почати перевірку; зустрітися з М.Мельниченком, щоб він також дав офіційні пояснення з цього питання.

Коли буде завершена ця перевірка, вона буде обговорена на засіданні слідчої комісії, і ми зможемо зробити це. Поки що це, як версія, яка потребує повної об’єктивної перевірки.

Сергій Кисельов

Як Ви ставитеся до того, що, можливо, буде зроблена нова перевірка плівок Мельниченка у США із залученням українських експертів?

Григорій Омельченко

Слава Богу, нарешті до цього висновку, про необхідність проведення цієї експертизи у США, долучилися і представники ПАРЄ, і, можливо, погодиться Генпрокуратура.

Є рішення тимчасової слідчої комісії ще влітку 2003-го року. Слідча комісія домовилася з департаментом юстиції США, щоб ці експертизи були проведені у США.

З цього приводу ми звернулися до Генпрокурора України С.Піскуна ще влітку 2003-го року, щоб ця експертиза, яка зараз пропонується, була проведена ще тоді. На превеликий жаль, ми втратили майже два роки.

Це єдиний вихід забезпечити об’єктивність цієї експертизи. У США знаходяться оригінали технічних пристроїв, за допомогою яких робилися ці записи. По-друге, в США знаходяться оригінали записів, а саме головне, що знаходиться особа, яка покаже, у який спосіб і як вона робила ці записи. Це дасть можливість дійсно зробити об’єктивну експертизу. Тоді нехай туди С.Піскун привозить українських експертів, експертів інших країн світу, і тоді це буде об’єктивна інформація.

І на завершення. Дійсно представники ПАРЄ погодилися з таким рішенням тимчасової слідчої комісії, і про це вони заявили навіть на прес-конференції.

Сергій Кисельов

На цій же прес-конференції я якраз поставив запитання доповідачеві ПАРЄ з приводу смерті колишнього міністра внутрішніх справ Кравченка, і вона сказали, що існує дві версії: самогубство і не самогубство.

Як Ви гадаєте, все-таки дві версії чи одна?

Григорій Омельченко

Я до цього часу не виключаю, що необхідно (не те, що не виключаю, а це зобов’язання Генпрокуратури) ретельно дослідити обидві версії, як самогубство, так і навмисне вбивство.

Більше того, є ряд обставин, які мені відомі, але, на превеликий жаль, я поки що не можу сказати для ЗМІ, за тими обставинами і тими факти, які встановлені при огляді місця події (слово незрозуміле), які не виключають, що є достатньо серйозна робоча версія, що розслідувати треба, що це могла б бути і спецоперація по вбивству Юрія Кравченка.

Сергій Кисельов

А перевіряли, коли експерти дивилися, ДНК? Це був Кравченко?

Григорій Омельченко

Так. Це одне із перших питань, яке було поставлене...

Сергій Кисельов

І це було доведено, що це був Кравченко?

Григорій Омельченко

Так, це дійсно був Ю.Ф.Кравченко.

Сергій Кисельов

Велике спасибі, пане Григорію, за інформацію, яку Ви нам надали.

До побачення!

Григорій Омельченко

На все вам добре! До побачення!

Сергій Кисельов

Пане Олександре, як Ви гадаєте, наскільки нинішній розвиток подій з розслідування загибелі журналіста Гонгадзе зараз йде у правильному напрямку?

Олександр Дергачов

Я сподіваюся, що з суто професійної, юридичної точки зору є реальний прогрес. Суспільство очікує результатів.

Після кількох дуже гучних заяв і прокурора, і Президента, до речі, України, начебто знову якась пауза і треба чекати знову, що з’явиться якісно нова інформація і буде просування у справі.

Але я хочу висловити і оптимістичну підозру. Оскільки є тут дуже багато політичних чинників різних. Можливо, головний з них – це вибори наближаються. Ця справа, не тільки вона, а їх є кілька: і економічних, і політичних, які дуже обтяжують політичну активність окремих політичних гравців.

Я думаю, що цей рубіж виборів, коли вони вступлять у завершальну фазу, є тим останнім моментом, коли суспільство дізнається про реальні результати розслідування, і це зникне з нашого порядку денного вже, і ми матимемо і правові оцінки, і паралельно політичні оцінки діяльності окремих високопосадовців колишньої влади.

Сергій Кисельов

Пане Литвиненко, чи не здається Вам трохи дивним, що, з одного боку, Президент Ющенко знає про те, що записано на плівках Мельниченка в епізоді з Ю.Кравченком, з іншого боку, В.Ющенко сказав, що, мовляв, Юрій Кравченко відійшов від тієї банди і був, так би мовити, хорошим. Це випадково чи...? Як Ви це можете пояснити?

Олександр Литвиненко

Мені здається, що Президент, висловлюючи такі думки, мабуть, спирається на якусь інформацію, яка йому доступна, на відміну від нас.

Я хотів би лише наголосити на тому, що справа Гонгадзе, як всі інші резонансні справи, буде розкрита лише тоді, коли будуть вироки суду. А це необхідно робити якомога швидше.

При чому дуже важливо, щоби відбулося розслідування не лише по справі Гонгадзе, але і по факту прослуховування, і по інших фактах, які насправді становлять надзвичайно загрозу національній безпеці нашій країні.

Сергій Кисельов

На Ваш погляд, доля екс-президента Л.Кучми... Якою Ви її бачите і у світлі розслідування справи про загибель Гонгадзе і взагалі?

Олександр Дергачов

Нещодавнє опитування громадської думки з цього питання дало досить чітку перспективу, коли абсолютна більшість вважають, що Л.Кучма мав би утриматися від якоїсь суспільної, політичної активності в країні. Він не тільки непопулярний, він несе безпосередню відповідальність за багато бід, за втрачений час.

Сьогодні якщо він відчуває себе невинним у конкретних справах, які мали б мати і карні наслідки, то він просто мусить відійти від суспільно-політичної діяльності і не намагатися через там якийсь фонд підтримувати демократію, до якої він не має жодного стосунку. Ну, а решта – це справа суду.

Сергій Кисельов

Пане Литвиненко?

Олександр Литвиненко

Мені здається, що дії Кучми залежать від його особистого бажання і його розуміння ситуації. Щодо визнання чи не визнання винним, то це може вирішувати виключно суд.

Сергій Кисельов

І традиційне запитання, що під час цієї передачі найбільше вас вразило? Пане Дергачов?

Олександр Дергачов

Я думаю, що сьогодні дуже важка була передача, тому що є така тема - помер Папа Римський. Це сьогодні позначається на увазі до інших, можливо, дуже актуальних, дуже важливих справи, але така ситуація, такий настрій.

Сергій Кисельов

Я як ведучий також з Вами погоджуюся, це на мене теж справило найбільше враження.

Пане Литвиненко?

Олександр Литвиненко

Безумовно закінчення епохи.

Сергій Кисельов

Нам залишилося нагадати, що ви слухали у прямому ефірі радіо “Свобода” передачу “Про і контра”, “За і проти”. Ми говорили про смерть Папи Римського Івана Павла II та перший офіційний візит Президента України В.Ющенка до США.

У передачі взяли участь два політологи: О.Дергачов і О.Литвиненко, з празької студії радіо “Свобода” - І.Халупа, з Києва – народний депутат Григорій Омельченко.

Спасибі слухачам радіо “Свобода” за те, що вони нас слухали.

За режисерським пультом був Михайло Петренко, вів передачу Сергій Кисельов.

На все добре!

Зустрінемося наступної неділі!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG