Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 16:54

"Чи допоможе справа Бориса Колесникова завершенню формування і зміцнення нової опозиції?"


Зиновій Фрис Гості: Володимир Бойко, наш кореспондент; Валерій Гладко, політолог з Німеччини; Андрій Федур, правозахисник, адвокат Б.Колесникова.














Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 8 квітня 2005 року.

Зиновій Фрис

“Вечірня Свобода” в прямому ефірі у п’ятницю 8 квітня.

Наша тема: Чи допоможе справа Бориса Колесникова завершенню формування і зміцнення нової опозиції?

Наші гості: журналіст Володимир Бойко, він у київській студії; політолог з Німеччини Валерій Гладко (телефоном); телефоном до нас трохи пізніше долучиться адвокат Бориса Колесникова Андрій Федур, він зараз знаходиться в Печерському райсуді м. Києва, і ми матимемо найсвіжішу інформацію за кілька хвилин.

Я дякую нашим гостям за участь в передачі, і перше моє запитання до Володимира Бойка.

Але я скажу, чому саме Володимир Бойко у нас в студії. Чому саме він? Володимир сам із Донецька, донецький журналіст, у кожному разі, до недавнього часу він там жив і працював. Він добре знається на тій справі, яку ми сьогодні будемо аналізувати, ми вже другий день аналізуємо цю справу.

Отже, Володимире, чи відомо, в чому конкретно звинувачують Бориса Колесникова, чи є чітке та однозначне обвинувачення?

Володимир Бойко

Доброго вечора. Я дійсно родом з Донецька, дійсно непогано знаю всіх учасників цього скандалу: і Бориса Колесникова, і Юрія Луценка, і Святослава Піскуна, і Андрія Федора. Я постійно контролюю ситуацію, я журналіст, до сьогоднішнього моменту не відомо, в чому саме звинувачують Колесникова офіційно, тобто звинувачення йому не висунули.

Він поки перебуває в статусі підозрюваного, а от його підозрюють у здійсненні здирництва за статтею 189 частина 4 Кримінального кодексу України.

Власне кажучи, вчора випливло в пресі з трибун ВР прізвище колишнього керівника торговельного комплексу “Білий лебідь” Олександра Пєнчука. Але наголошую, що не Пінчук, а Пєнчук, бо неправильно вказують його прізвище.

Зиновій Фрис

Це інший... Тобто до цього Пінчука він не має жодного відношення?

Володимир Бойко

Ніякого, у них різні прізвища. Я вже багато сьогодні читав, що вони ледь не родичі, зовсім ні, це інше прізвище.

Зиновій Фрис

Володю, інформація була, що у справі Колесникова фігурує Пінчук, а не Пєнчук.

Володимир Бойко

Річ у тім, що свого часу величезний торгівельний комплекс “Білий лебідь” був акціонований трудовим колективом. Це трапилося ще на початку 90-х років, спочатку оренда, потім акціонування, власником цього комплексу був трудовий колектив.

Потім з’явився новий господар, який чи то забрав, чи викупив акції трудового колективу. Частина дійсно викупалася у працівників трудового колективу.

Я пам’ятаю тоді цю історію, вона жваво обговорювалася в Донецьку, але також ходило дуже багато чуток про суто силові методи, якими начебто забирали акції у мажоритарних акціонерів, у того ж самого Олександра Пєнчука та членів його сім’ї.

Річ у тім, що подібні історії є звичними для Донецька, вони з певною цікавістю обговорювалися, але таких історій насправді було десятки.

Достатньо я добре це пам’ятаю, але якось це трохи пройшло для донеччан не дуже помічено, бо це є реалії Донбасу, Донецької області, яка є, по суті, анклавом з 97 року.

Зараз підозрюють Колесникова в скоєні саме здирництва, що він начебто запропонував і забрав силовими методами акції у кількох великих акціонерів ТК “Білий лебідь”. А цей комплекс, до речі, другий на Україні за розмірами після універмагу “Україна” у Києві.

Зиновій Фрис

Володю, ми маємо короткий файл Генпрокурора Піскуна, за що затримали. Ось як про це говорить пан Святослав Піскун.

Святослав Піскун

Вимагання передачі чужого майна чи права на майно службовою особою з використанням свого службового становища, з погрозою вбивства що завдало майнової шкоди у особливо великих розмірах.

Зиновій Фрис

Володимире, так кого погрожував вбити Колесников?

Володимир Бойко

З повідомлень в пресі і тих заяв, що лунали з трибун ВР, можна зрозуміти, що погрози йшли саме на адресу Пєнчука, голови правління акціонерного товариства “Білий лебідь”, начебто саме його саме примушував Колесников віддати акції.

А офіційним оператором насправді було підприємство “Кераміт Інвест”, акції продавалися через “Кераміт Інвест”. Але, за повідомленнями з трибуни ВР, за повідомленнями Луценка, Піскуна, начебто за цим стояв саме Колесников.

Зиновій Фрис

З нами на прямому зв’язку є адвокат Бориса Колесникова Андрій Федур, добрий вечір. Я так розумію, що Ви щойно з Печерського райсуду, яка найсвіжіша інформація?

Андрій Федур

Добрий вечір. Ми знаходимося в суді, чекаємо, коли буде проголошено рішення. Суд знаходиться в нарадчій кімнаті. Ми очікуємо, коли буде проголошено рішення, це і все.

Зиновій Фрис

Як скоро це рішення може бути оголошено, пане Федур? Може до кінця передачі встигнемо його почути?

Андрій Федур

Прошу вибачення, зараз вже йде суд, тому я відключаюся, зараз буде проголошене рішення.

Зиновій Фрис

Дякую, ми вам перетелефонуємо. Отже, адвокат пана Колесникова вийде з нами в ефір відразу після того, як в Печерському райсуді оголосять рішення по справі Колесникова.

А ми продовжуємо. Отже, ми маємо типову кримінальну справу. Ще вчора заявив міністр МВС Юрій Луценко, торкаючись затримання голови Донецької обласної ради і навпаки, опозиція в один голос заявляє, що це чисто політична справа.

Тут важко розібратися звичайно, хто правий, а хто не правий на цій стадії перебування справи Колесникова. Я попрошу нашого німецького гостя, політолога Валерія Гладка. Пане Гладко, я сподіваюся, Ви відстежуєте цю справу Колесникова. Як вона Вам бачиться, чи є там політика, чи нема політики, чи є там чистий кримінал, як про це каже пан Луценко? Як Вам бачиться, пане Гладко?

Валерій Гладко

Добрий вечір всім. Питання про те, чи є там кримінал, я про це відповісти не можу, тут може розібратися лише суд. Але те, як воно виглядає збоку, то воно дуже виглядає негарно. Справа в тому, що Україна, на жаль, після помаранчевої революції не перетворилася на правову державу, і навіть немає натяків на те, що воно в цьому напрямку буде йти.

Адже якщо ця людина була підозрювана в тому, що вона скоїла якийсь злочин, то ніхто до рішення суду не мав права називати його прізвища, і могли говорити тільки те, що є підозрюваний такий-то під прізвищем “Н” чи “К” , але в жодному разі ніхто не мав права називати його прізвище.

І тут якраз все змахує на те, що так звана опозиція, тому що у нас немає опозиції в країні, є просто люди, які зараз не при владі, що вони мають рацію в тім, що вони говорять, що нинішня влада і принаймні ті, хто знаходиться в уряді, хочуть з цього всього зробити якийсь політичний капітал.

Я думаю, що воно саме так і є. Тому що якби дійсно стояла якась кримінальна справа, може вона й стоїть, може якісь там злочини були, але якби вона була на першому місці, і хотів би Луценко і всі інші довести, що Україна є правовою державою, то вони б не робити такого політичного шоу з того, що зараз сталося.

Тому що першим мав своє слово сказати суд, прокуратура мала довести судові, що Колесников є винним. І тільки суд міг тоді сказати, що так, прізвище цієї людини можна назвати, він підозрюваний чи є навіть достатньо фактів, щоб суд визнав необхідну міру його посадити, наприклад, на той час, поки слідство буде йти, у в’язницю.

Зиновій Фрис

Про те, хто переслідує і чи переслідує політичні капітали, на цій справі, пане Гладко, ми будемо говорити трохи пізніше. А зараз я хотів би знову до журналіста Володимира Бойка звернутися.

Володимире, справа Колесникова набула дуже широкого розголосу. На Вашу думку, Володю, чому такий інтерес проявляють до цієї теми мас-медіа? Чи тільки тому, що запахло смаженим?

Володимир Бойко

Колесников – це була і є дуже помітна постать в Україні. По суті, він є політичним репрезентантом найзначнішого, найбільшого фінансового угруповання, яке, між іншим, пов’язують зі злочинним угрупованням “Люкс”, котре було створене колись у Донецьку, і яке, за даними правоохоронних органів, очолював і покійний Алік Грек, а потім цю владу перебрав Ренат Ахметов.

Але це дані міліцейські, а офіційно Б.В.Колесников був головою обласної ради, а Ренат Ахметов, його найближчий товариш, однокласник, точніше вони вчилися в одній школі, не зовсім в одному класі, як це кажуть у пресі, він є суто бізнесменом.

Але підґрунтя, можливо, полягає у тому, що в очах багатьох українців Донецька область – це такий собі кримінальний анклав.

Я як донеччанин можу сказати, що це приблизно відповідає тим думкам, котрі є серед мешканців Донецька. Мені багато сьогодні телефонувало моїх земляків, хтось обурювався, хтось навпаки радів, але всі ставилися до затримання Колесникова як до цілком зрозумілого кроку з боку нової влади, тому що жити у Донецьку достатньо складно через те, що там просто відсутнє правосуддя, там відсутня прокуратура, там до недавнього була просто відсутня міліція, а всі питання вирішувалися у кількох владних кабінетах.

Влада Колесникова в Донецькій області була колосальною, практично він вирішував питання, що друкувати у тій чи іншій газеті.

Я це кажу з власного досвіду, я працював у газеті “Салон”, котрою фактично керував Б.Колесников, і знаю, що там темників не було, тому що спочатку йому носили матеріали на вичитку, а потім вже просто всі журналісти знали, що можна писати, а чого не можна писати, у крайніх випадках це узгоджувала вже його прес-служба, котра давала вказівки по якихось гарячих подіях, у якому це ракурсі подавати.

Тобто, влада його дійсно була колосальною в області, котра і трималася на авторитеті його товариша, колезі по ФК “Шахтар” Р.Ахметова.

Тому, звісно, прикута увага, тому що всім цікаво, чи піде нова влада на домовленості з кланом Ахметова, які були у старої влади, чи вона буде якось по-інакшому вирішувати “головний біль” Донецького регіону.

Очевидно, що вирішили йти іншим шляхом. Принаймні, за кілька днів до затримання Колесникова вже була інформація, що новий губернатор Чупрун, Колесников і Ахметов мають підписати якусь таку тристоронню угоду, протокол про наміри, про співробітництво між обласною радою, облдержадміністрацією і крупним бізнесом.

Очевидно, що ця угода зірвалася, що цей меморандум підписаний не буде. За чутками начебто Ахметова зараз взагалі немає в Україні. Це затримання Колесникова по суті зірвало...

Зиновій Фрис

Тобто, це такий превентивний удар, так?

Володимир Бойко

Не просто превентивний удар, був обшук не лише у Колесникова, мені достеменно відомо, що були ще кілька обшуків у людей, котрі вважаються кримінальними авторитетами...

Зиновій Фрис

Чи можна ці прізвища, Володимире, називати? Луценко сказав, що вслід за Колесниковим, очевидно, будуть інші затримування, також не менш впливових людей. Про кого йдеться?

Володимир Бойко

Я називати ці прізвища точно не буду, тому що ця інформація є неофіційною, скажемо так, оперативною, яку мені повідомили працівники правоохоронних органів.

Але знову ж таки не секрет, що в очах кримінального світу Донецька область тримається на трьох китах – це, власне, сам Ренат Ахметов, це колишній президент ФК “Металург” Михайло Михайлович Ляшко і це президент боксерського клубу ім. Єлісеєва Геннадій Мінович Узбек. Обшуки були.

Зиновій Фрис

Зараз я хочу, щоб ми трішечки поговорили про те, кому все це вигідно?

Пане Гладко, на Вашу думку, що означає затримання Колесникова? Влада просто переслідує Колесникова? Влада хоче взятися за злочинців, за бандитів, яких вона обіцяла посадити у тюрми? Чи це бажання перекрити кисень партії “Регіони України” напередодні парламентських виборів? Що це?

Валерій Гладко

Перш за все це величезна помилка у такий спосіб це робити, тому що я вже чую, що є дуже багато людей, які думають за принципом катюзі по заслузі. Я не захищаю таких, як Колесников, я його особисто не знаю, і не захищаю інших людей, які є неправопослушними чи є тими, що порушують закони і зробили себе винними у багатьох злочинах.

Але мова йде про те, що ми маємо мати принципи, за якими ми таких людей переслідуємо, тому що ті, хто взяв собі право переслідувати інших, вони ж під цей шумок можуть так само і невинних людей переслідувати, а потім політичними гаслами себе прикривати.

Я кажу, що це величезна помилка робити у такий спосіб. Звичайно, що треба захищати людей, захищати суспільство від тих, хто порушує закон, але робити треба це тільки згідно з законом і тільки згідно з засадами правової держави. Це означає, що прокуратура перш за все повинна проводити слідство, і суд повинен визнавати, чи людина винна, чи ні, і тільки потім про це має ставати відомо. От про що йдеться.

Тобто, якщо політика чи уряд чи, як ви її називаєте, влада робить це інакше, тобто вони роблять це відомо, роблять це політичним шоу – це означає, що політика просто використовується для того, щоб замилити людям очі.

Нинішній уряд не є урядом демократичним. Це величезна проблема України. Ми бачимо, що уряд не має зараз жодних реформ, які він запропонував би суспільству, щоб наше життя стало іншим, у них немає жодної ідеї, як змінити Україну для того, щоб вона могла інтегруватися в Європу, і для того, щоб люди завтра знову не ходили на вулицю, то вони роблять такі політичні шоу.

Зиновій Фрис

Тобто, замість реформ політичні шоу роблять?

Валерій Гладко

Так. І це є величезна помилка, тому що ми дійдемо до страшних речей. Якщо це не буде діяти, то завтра почнуть хапати таких, як Кучма, потім почнуться інші політичні процеси. Це дійсно є величезна помилка, це не той шлях, яким Україна повинна була йти.

Зиновій Фрис

Якщо влада українська хоче боротися з бандитами і посадити їх у тюрми, чи з того кінця починає влада, чи Колесником – це той найбільший злочинець, якого негайно треба посадити? Володя?

Володимир Бойко

Щодо ролі Колесникова у Донецькій області, то це дійсно дуже помітна фігура. Якщо ті чутки, які оточували цю постать, є правдивими (чуток було дуже багато про його діяльність), то дійсно треба розпочинати з нього.

Питання в іншому, питання у тому, як розпочинати?

З моєї точки зору, насправді ця справа має чотири аспекти. Перший – це політичний. Дійсно він є, тому що за затриманням і можливим арештом Колесникова буде слідувати ліквідація автономії Донецької області. А область на сьогоднішній день є повністю автономною від іншої частини України.

Економічний аспект справи... Про неї ніхто не каже, але давайте не забувати про те, що Колесников є власником “Київ-Конті” – це величезна кондитерська імперія, котра постійно конкурувала з такою ж імперією Петра Порошенка. Що зараз буде з цією імперією? Чи не перейдуть акції Колесникова у руки представників того ж “Рошена” чи “Укрпромінвесту”?

Це питання. Ми не знаємо на нього відповіді, але ставити ці питання було б цілком логічним і доречним, знаючи ту конкуренцією, яка була між “Київ-Конті” і кондитерськими підприємствами Петра Порошенка.

Кримінальний аспект – це те, що ми чули з вуст Піскуна і Луценка.

Нарешті четвертий аспект, процесуальний. Навіть не обговорюючи питання, чи винуватий Колесников, чи не винуватий, є ще КПК, який передбачає, як треба робити.

Я розмовляв з багатьма правозахисниками, юристами, котрі страждали за свої переконання від минулої влади, і в один голос всі кажуть, що затримання відбулося незаконно, тому що санкцію на арешт, вибір запобіжного заходу людині у вигляді тримання під вартою може тільки виносити суд.

Якщо йти за законом, то слідчий прокуратури мав внести подання, узгоджене з прокурором до початку Печерського суду, попрохати санкцію на арешт, суд у цьому випадку міг би винести постанову про привід примусовий до Печерського суду чи про його доставку з Донецька і розглянути на судовому засіданні, чи є підстави, чи таких підстав немає для того, щоб його відправляти до слідчого ізолятору.

Але на сьогоднішній день Колесников перебуває не у слідчому ізоляторі, а у ізоляторі тимчасового тримання, не у якості людини, якій обрано запобіжний захід, йому цей захід поки що ніхто не обрав, можливо зараз проголошується ця постанова суду.

Його затримали за підозрою у скоєні злочину на 72 години. Слідчий має право це робити лише трьох випадках. Перше – це коли людину застали на місці злочину. Очевидно, Колесникова не застали на ньому. Коли на нього вказали, як на людину, яка здійснила злочин. Нам це невідомо. І нарешті третій варіант коли на тілі або на одязі затриманого, або у його житлі є ознаки злочину.

Нам це невідомо, чи були якісь підстави, але судячи з того, що сказала Карпачова, як вона зацитувала протокол про затримання, то жодна із цих підстав не була вказана у протоколі затримання. Саме тому вона наполягає, що незаконно.

Зиновій Фрис

Володимире, давай, до слова, послухаємо, що сказала Карпачова.

Ніна Карпачова

Безперечно було порушено право, процесуальні права затриманого, було порушено брутальним чином право затриманого на прямий і безперешкодний доступ до суду.

Ми всі це з вами повинні знати. Завтра це торкнеться ваших близьких, ваших дітей, ваших родичів.

Зиновій Фрис

То що, Володимире, може, пан Гладко з Німеччини має рацію, що влада так поспішала з політичним шоу, що навіть не вважала за потрібне все продумати до кінця у цій справі і через те ось ці помилки, як про це говорять пані Карпачова, ті фахівці, на яких Ви вже спиралися, Володимире?

Володимир Бойко

Я міг би додати до слів Карпачової, що от звертали увагу багато хто з фахівців про те, що не тільки була порушена ст. 5 Конвенції з прав і основних свобод людини, тобто не доставили зразу до суду Колесникова, хоча це не передбачено КПК, але це передбачається Конвенцією, а все-таки вона стоїть вище, ніж КПК.

Ще порушувалося його право на захист, тому що адвоката Федура не допускають до Колесникова в ізоляторі тимчасового тримання. Це є порушенням.

Коли мене тримали в ізоляторі у Донецьку, то до мене також не допускали адвокатів впродовж кількох днів, доки там катували, і всі погоджувалися з тим, що це є злочин, порушення прав людини. Той же Колесников, до речі, з цим погоджувався, ми з цього приводу з ним мали бесіду.

Дуже прикро спостерігати те, що зараз історія повторюється, тільки та була зі мною ще в Донецьку, а тепер з Колосниковим у Києві.

Зиновій Фрис

Пане Гладко, так все ж таки Б.Колесников, голова Донецької обласної ради, - це та людина, це той “бандит (я цитую це декларативне гасло “Бандитам тюрми!”), якого негайно треба посадити”, це найбільший “бандит” в Україні?

Валерій Гладко

Напевно, що ні. Я впевнений, що ті, хто це робить, так само заслуговують того, щоб з ними поводилися так, як сьогодні поводяться з Колесниковим.

Люба людина, яка зробила злочин, має право на захист, має право на те, що правова держава створить її одинакові умови, які є для всіх однаковими.

Мені просто дуже боляче дивитися на це все, тому що я переконаний в тому, що Україна мала величезний шанс стати зовсім іншою, цивілізованою, країною.

Але, на жаль, ті, хто прийшов до влади, хто прийшов до уряду, не є тими людьми, які виведуть Україну з цього всього болота, в якому вона опинилася за весь цей час. Мені дуже прикро.

Чи є Колесников першим бандитом? Кажу ще раз, що, мабуть, ні. Мабуть, ті люди, хто сьогодні це робить, так само заслуговують на те, щоб з ними дійсно розбиралася прокуратура, але прокуратура правової держави, в якій є суд, в якій дійсно діє закон.

Зиновій Фрис

Наша київська колега Марина Пирожук записала Андрія Шкіля, народного депутата (фракція БЮТ).

Він, до речі, пане Гладко десь трішечки, трішечки, я наголошую, перегукується з тим, що Ви сказали у відповідь на моє запитання.

Попри те, що він заперечує, що затримання Колесникова відбулося незаконно, з його слів можна зрозуміти, що він не впевнений в тому, що треба було починати з Колесникова і чи взагалі треба було з цього починати?

Андрій Шкіль

Звичайно, це законно, тому що затримання на 72 години вибирає слідчий, інша сторона це може опротестовувати.

Тут можна говорити, а чи потрібно, чи не потрібно. Я вважаю, що можна було б спробувати обійтися без затримання. Але (фраза незрозуміла) слідчий, на ньому лежить відповідальність за подальший розвиток подій.

Винесення чи не винесення в парламент залежало не від нас, а від того, що в парламенті до цього часу немає жодної більшості. Є практично 146 народних депутатів, а це як мінімум на 100 менше, ніж потрібно.

Тому говорити про те, що якось по-інакшому в парламенті щось могло відбутися, вважаю не доречним. Плюс остання заява Литвина, що за ним продовжують стежити, і він готовий це публічно підтвердити. Так ось певною мірою викликає в мене думки.

Я вважаю, що тут треба якось вийти із ситуації, бо не можна її лишати такою, якою вона є, бо це в будь-якому випадку може кинути тінь на абсолютно неупереджене, якісне слідство, яке буде проведене, доведене і так далі.

Але тінь буде кинуто і все, ми тут отримаємо замкнуте коло, тому що зразу будуть всі говорити про подвійні стандарти, тоді також була кримінальна справа, але була і опозиція. Тут інше. Потрібно просто діяти у європейській спосіб.

Я думаю, поки що вона політичною ще не стала, але вона зараз політизується інтенсивно з цієї новітньою опозицією, вона стане політичною тоді, коли з’являться видимі і зрозумілі для громадськості проколи.

Я хочу дуже сильно вірити і сподіватися, що таких проколів не буде в слідстві, бо це дуже важливо зараз. Якщо на такій “крупній птиці”, як голова донецької обласної ради відбудеться прокол, то це фактично поставить якщо не хрест, то дуже великий знак запитання на перебігу всіх решта кримінальних справ.

Зиновій Фрис

Андрій Шкіль згадував Луценка... До речі, міністр внутрішніх справ Луценко заявив, що він не вибачиться, якщо факти не підтвердяться.

Давайте детальніше про це послухаємо.

Юрій Луценко

Якщо буде слідством або з судом встановлено, що пан Колесников є законослухняний громадянин, і він був не законно звинувачений в порушеній статті, безумовно, перед ним принесу вибачення я як міністр, а всі, хто не фахово діяв в ході слідства, будуть покарані. Це я вам гарантую однозначно.

Але, з іншого боку, я вам гарантую, якщо слідство вийде на вину пана Колесникова і інших достатньо відомих в Донецькій області фігурантів, то ніхто не зупинить слідчого, і справа буде передана до суду.

Зиновій Фрис

Володимире, чи ось такі слова міністра внутрішніх справ не є своєрідною підготовкою публіки до того, що влада готується, можливо, вибачитися, і якщо побачить, що справа заходить дуже далеко, повернути все назад?

Володимир Бойко

Мені не дуже зрозуміло, яке відношення до всіх цих вибачень може мати Луценко, оскільки кримінальна справа перебуває в проваджені головного слідчого управління Генеральної прокуратури України, і МВС може виконувати лише певні оперативно-розшукові заходи за вказівкою слідчого.

Дійсно справа спочатку порушувалася в МВС, але потім вона була передана до Генеральної прокуратури. І ані до затримання, ані до сьогоднішнього процесуального статусу Колесникова Луценко ніякого відношення не має.

Мені здається, що тут він говорив більше як політик, аніж як міністр внутрішніх справ. Це тільки породжує певні непорозуміння у коментарях.

Але тут я хочу додати, що кримінальний процес не знає понять “найбільший злочин” чи “найбільший бандит”, “найменший бандит”. Якщо є ознаки злочину, то має бути порушена кримінальна справа, якщо є підстава для затримання, то підозрюваний повинен бути затриманий.

Але інше питання, оскільки Колесников є...

Зиновій Фрис

Але, Володю, чому ми так говорили, чому я так ставив питання, справа у тому, що це по суті перша справа ось така, яка є по суті втіленням гасла тодішньої опозиції, а нині влади “Бандитам тюрми!”, і першою жертвою стає людина донецька і саме Колесников.

Скажіть, будь ласка, пане Гладко, чи влада готувалася до такого резонансу у справі Колесникова чи, можливо, був певний спокій? Адже ми чули кожного дня, що опозиції в Україні немає.

Валерій Гладко

Давайте говорити, що не влада, а давайте говорити, що уряд, тому що влада – це народ і влада є у народу.

Чи готувався уряд до цього? Судячи з того, що сказав Луценко, то це було розраховано. Просто смішно, що він сказав, мені просто соромно за нього. Я хотів би вибачитися перед всією Україною з-за того, що ми маємо такого міністра внутрішніх справ.

Наша найбільша проблема, ще раз кажу, у відсутності правової держави і у відсутності взагалі якихось ідей, за допомогою яких Україну можна було б зробити такою.

Я впевнений, я вже не один раз про це говорив, що нинішній уряд не буде нічого робити з того, що він повинен робити, не буде жодних реформ, тому що вони будуть займатися такими політичними шоу, вони будуть ходити і хапати тих, хто ніби цього заслужив, це все буде “по понятіях”, тобто закон не буде діяти абсолютно.

Я впевнений, що саме через те вони залишили Піскуна Генпрокурором, тому що це вигідна фігура, за допомогою якої можна (фраза незрозуміла). Інший Генпрокурор на таке щось взагалі не пішов би, тому що це все політичне шоу, незалежно від того, чи Колесников винен чи не винен.

Якщо вони дійсно хотіли б боротися з бандитизмом і з тими людьми, з тим криміналом, яким дійсно затоплена Україна, то вони робили це у зовсім інший спосіб.

Йдеться про те, що досудове слідство не може встановити вини, досудове слідство може тільки встановити, що ця людина підозрюється у скоєні цього злочину, це тільки суд може зробити, і підміняти собою суд, тим паче політику, який виходить на трибуну як міністр внутрішніх справ, це, звичайно, не пристало. Це дуже і дуже погано. Це надзвичайно погано.

А опозиції немає, бо це сам Шкіль вам сказав, він є з провладної фракції, він є з урядової фракції, тому що його колега по партії є прем’єр-міністром. А він сказав, що є більшість, 146 чоловік. Це є уряд, це є, скажемо, не у більшості просто 146 людей в парламенті, які підтримують нинішній уряд.

Тобто, ми не маємо сьогодні нічого, що можемо міряти якимись демократичними мірками, тобто говорити про опозицію, і говорити про уряд чи про ті урядові фракції, які дійсно мають більшість у парламенті для того, щоб цей уряд підтримувати. У нас цього немає, тому що була помилка припущена тоді, коли призначали Юлію Володимирівну прем’єр-міністром. Цього не можна було робити у такий спосіб, у який це сталося, а треба було б повернутися до Конституції і робити все згідно з нею.

Звідси всі проблеми у нас ростуть. Через те у нас немає опозиції, так само, як у нас немає демократії, а опозиція без демократії неможлива, тому що немає кому опонувати і немає політичних сил, які стоять за цими фігурами, які зараз трусяться, може, тому що такі, як Луценко і інші, можуть заради своєї політичної кар’єри, звичайно, посадити кого захочеш у тюрму.

Я думаю, що, може, Кучма стоїть останнім у цьому списку, але дуже багатьом сьогодні спати не прийдеться спокійно.

Зиновій Фрис

Так все ж таки давайте про опозицію.

Пане Гладко, Ви так стараєтеся переконати, що опозиції немає...

Я звертаюся до журналіста Бойка. Володимире, доводиться Вам спілкуватися з багатьма і з журналістами, і з політиками, так все-таки Ви готові теж ось так переконувати наших слухачів, що опозиції у світлі цього, що сталося: отих заяв у парламенті, активізації тих провладних колишніх, а нині, назвемо, опозиційних народних депутатів, бо утворилася якась там організація “Україна без Ющенка”. Люди колишнього прем’єр-міністра Януковича маніфестують у Донецьку в Україні, під парламентом, урядом, Печерським райсудом. Це що, ознака відчутності опозиції, як про це говорить пан Гладко?

Володимир Бойко

Я сьогодні був біля Печерського райсуду. Там, дійсно, було сотня-півтори студентів. Ходили чутки, що кожен отримає по 50 гривень. Не знаю так це чи ні. Бачив я там і мадам Вітренко, і Януковича, і прапори “Братства”.

Людей було дуже небагато. Тобто вони тільки заповнювали махонький цей двір Печерського суду в центрі Києва. Що стосується масової акції протесту в Луганську, яку вчора анонсував Янукович, то там набралося сьогодні 15 осіб.

Очевидно, опозиція до певної міри є, якщо опозицією називати те, що те протистояння, яке відбувається в парламенті. Але якщо говорити про підтримку значної кількості населення, тих ідей, котрі висувають зараз прихильники Партії регіонів, партії Вітренко, чи прихильники “Братства”, то такої ідеї ще немає. Донецьк просто зараз відпочиває після виборів.

Зиновій Фрис

Чи оці події навколо Колесникова, чи вони не підштовхнуть оцю ще юну молоду несформовану опозицію до формування, зміцнення і спроби перемогти на парламентських виборах, пане Гладко?

Валерій Гладко

Не підштовхнуть, тому що немає до цього іншої підстави. Немає умов для існування політичних партій, які є передумовою в свою чергу існування опозицій як такої. Тому що ці всі люди, які би могли очолити якийсь цей протест протидії уряду, то вони не мають за собою підтримки в суспільстві.

Говорити про те, що половина України голосувала за Януковича, то це просто смішно. Та половина, що голосувала за Януковича голосувала проти Ющенка. Так само як ті, хто голосував за Ющенка голосували не за нього, а проти Кучми і Януковича. Це є помилка, якої припускається Ющенко, з одного боку, а з другого боку, Янукович.

Впевнений, що так довго, поки в Україні не буде, принаймні створено умов для існування політичних партій, ми не будемо мати ні в якому разі жодної опозиції. Це розуміє той сьогоднішній уряд, який змагається за право урядувати після виборів парламентських 2006 року.

Зиновій Фрис

Володимире, з’явиться опозиція, зміцниться вона, сформується після цієї справи, якщо події розвиватимуться таким ж темпами, як вони розвиваються за ті 2-3 дні, по суті змінилася ситуація дуже різко?

Володимир Бойко

Я, між іншим, дотримуюсь точно такої точки зору. Я думаю, що справжня опозиція буде формуватися з тих, хто стояв на Майдані в калюжах мокрого снігу впродовж 3 тижнів.

Реальної політичної опозиції на теренах Донецької і Луганської області створити неможливо. Я це кажу, як корінний донеччанин, який знає настрої своїх земляків. Насправді, ця опозиція, яка начебто формується, підпитується і живиться виключно грошима Партії регіонів, головним фінансовим менеджером був якраз Борис Колесник.

Якщо вибити кілька ключових фігур, очевидно, на це розрахований був цей от арешт, це затримання, то ніякої організаційної бази на чолі з Януковичем чи Вітренко просто не буде. Самі донеччани голосували проти Ющенка. Це дійсно так і можна довго говорити чому так трапилося.

Але в Донецьку також втомилися від того, що там робиться. В Донецьку сприйняли не з задоволенням, це було б не зовсім вірно, але з розумінням те, що відбулося з Колесниковим.

Інше питання, що всі розуміють, що Колесников є помітною політичною фігурою. Кримінальне переслідування Колесникова требу було проводити дійсно, якщо він в чомусь винуватий, бездоганно процесуально.

В той же час те, що ми бачимо, породжує дуже багато за питань і до Генпрокурора і до міністра внутрішніх справ. Занадто багато хоча б формальних протиріч між тим, що відбувається і тим, що записано в КПК. На це звертають увагу, зокрема, і прихильники Ющенка, ті, котрі, підтримували колишню опозицію. Бо це є прецедент дуже небезпечний.

Правильно, і я згоден, що немає в Україні правової держави. Якраз сподівання були багатьох, що от на цих прикладах резонансних гучних справ буде відпрацьовано хоча б механізм зародження цієї правової держави.

Але ситуація, коли сьогодні журналістів не пустили в суд. Туди пропустили безробітного Януковича, Корчинського. Журналістів не пропустили жодного, пояснивши тим, що в засіданні є ...

Зиновій Фрис

І не хотіли, Володимире. Взагалі хотіли вилучити зі справи адвоката Федура. На жаль, ми не можемо з ним зв’язатися. Є про це інформація.

Володимир Бойко

Це давня історія. Його відсторонили від захисту людей, які обвинувачуються у вбивстві Олександрова в Луганську. Його відсторонили від захисту представництва інтересів Лесі Гонгадзе, зараз знову допустили.

Це пов’язане з давніми взаєминами особистими між Федуром і Піскуном. Я просто тому свідок, тому що я був причетний, як понятий, до кримінальної справи, по якій обвинувачується досі Федур.

Хоча він не має підписки про невиїзд, судячи з позиції навіть прокуратури в суді, де обвинувачується Федур, вони самі кажуть, що він нічого не вчиняв протизаконного. Слідчий, якого допитували в суді на цьому засіданні, підтверджує, що ніякого злочину Федур не вчиняв.

Тим не менше, вже тягнеться ця історія десь з жовтня 2002 року. Федур прибуває під судом. Він формально є підсудним зараз. А за українськими законами адвокат, проти якого порушена кримінальна справа не може бути захисником в кримінальному процесі. При чому не адвокат може бути в кримінальному процесі, а от саме адвокат не може.

Це дивовижна ситуація, передбачена ст. 69 КПК. Врешті-решт, Федур сподівається передати її до Європейського суду. А от саме з цієї підстави знову Генпрокуратура сьогодні клопоталася про відсторонення від участі у цьому процесі.

Звісно, якщо б думати про верховенство права, якщо думати про розбудову правової держави, то таких речей, очевидно, не варто було б припускатися, хоча б для того, щоб уникнути обвинувачень у політизації цього процесу.

Але так ми бачимо, що з кожним днем все більше і більше оцих от запитань стає серед оглядачів і юристів. Загальне враження таке, що справа дійсно набуває політичного забарвлення, бо інакше не варто було б допускати такої кількості порушень процесуальних, про які кажуть спостерігачі і юристи.

Зиновій Фрис

Все-таки, пане Гладко, кому це вигідно? Ми на початку передачі говорили, що це вигідно владі. А чи вигідно це Партії регіонів Януковича, адже для них це чудова реклама, піар безпрецедентний, до того ж безкоштовний?

Валерій Гладко

Я думаю, що Янукович від цього не буде мати жодного капіталу, тому що немає такої політичної партії як Партія регіонів. Є щось, що можна назвати клікою під назвою Партія регіонів, але це не є політична партія. Через те ніякого капіталу вони з цього не зроблять.

Ті, хто це зробив і хто був ініціатором цього, я підозріваю, що це були соціалісти, то вони з цього капітал політичний будуть мати. Я думаю, що Юлія Володимирівна так само.

У світлі виборів парламентських 2006 року, які, до речі, можуть бути і достроковими (все ще може бути, ніхто ж не знає, як воно може статися) вони, звичайно, зараз зароблять капітал. Тому що Ющенка зараз немає, вони це зробили.

Тепер кожен показує на те, що Луценко, як паровоз цього потягу, є на чолі боротьби з бандитизмом, він захищає суспільство від таких як Колесников, чи від таких як Янукович.

Я думаю, що саме вони з цього будуть дійсно мати величезний політичний капітал. На жаль, тому що більша частина українського суспільства ще не розуміє, що такими необмеженими повноваженнями, якими себе зараз самі нагородили нинішні урядовці, вони знищать все, любу надію на справжні зміни в Україні.

Може, на сьогоднішній день це буде багатьом подобатися, але насправді це є надзвичайно величезна помилка і крок назад. Щоб знову повернутися в правильному напрямку і зробити цих пару маленьких кроків вперед, то нам прийдеться зробити не одну революцію, на жаль.

Зиновій Фрис

Володимире, до Вас, як до донецького, звертаюся, давайте спробуємо зрозуміти логіку уряду, влади. Затримуючи Колесникова, яку переслідували мету: через Колесникова підійти ближче до Ахметова, підійти ближче, я не знаю, до кого ще і боляче вдарити по бандитах, а чи все, може, значно прозаїчніше і не так, як ми про це говоримо?

Володимир Бойко

По-перше, відрізнити в Донецьку бандитів від політиків дуже важко, а Колесников був наріжним каменем в підмурку всієї політичної системи донецького регіону. Ще раз кажу, що його затримання, безсумнівно, навіть якщо його випустять, призведе до ліквідації автономії Донецької області.

Друге питання: чому ця справа перебуває в провадженні Генпрокуратури, а не МВС, яка порушила кримінальну справу? Згідно із законом це є підслідність органів міліції, тим не менше, забрала до себе прокуратура, яка відома дуже добрими і тісними стосунками з Петром Порошенком. Піскун, це не секрет, креатура Порошенка, саме він лобіював його разом з Миколою Мартиненком на посаду Генпрокурора в грудні 2004 року.

Я каже це тому так, що саме я в ефірі радіо “Свобода” повідомив 8 грудня, що на завтра буде рішення судді Жанни Бернацької про поновлення Піскуна на роботі. Мені просто передали цей проект рішення зі штабу “НУ”, і от ми журналісти його оприлюднили.

Випускати з поля зору взаємини оці суто бізнесові, суто бізнесові інтереси на кондитерському ринку і того ж Колесникова, і того ж Порошенка, дуже давніх конкурентів, я думаю, не варто.

Є і така точка зору, що цілком можливо, що зараз винесуть постанову в суді обрати запобіжний захід тримання під вартою, але за деякий час самі ж слідчі прокуратури випустять Колесникова на свободу в обмін на якісь там дивіденди. Може так, може ні, сказати важко.

Але скидати такий варіант ми не можемо, хоча б, ще раз підкреслюю, тому що занадто багато фіксується і Уповноваженим з прав людини, і народними депутатами, і незалежними юристами, і журналістами процесуальних, процедурних порушень у справі Колесникова, бо за законом треба було проробити трішечки по-інакшому.

Зиновій Фрис

Володимире, якщо не домовляться? Ви говорите, що домовляться, якщо ж не домовляться, чи може це означати, що наступним заарештують Ахметова?

Володимир Бойко

Всяке може бути. Але Ахметов – це людина, яка вміє домовлятися. Як він домовлявся із колишньою владою, як з Ющенком, коли той був в опозиції. Я думаю, що це людина, котра готова до домовленостей, хоча вже рік як Ахметов виводить всі свої капітали закордон в Туреччину.

Зиновій Фрис

Пане Гладко, чим закінчиться ця справа Колесникова, на Вашу думку?

Валерій Гладко

Нічим, позором.

Зиновій Фрис

Я нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були з Німеччини політолог Валерій Гладко, журналіст Володимир Бойко, Андрій Федур був, але, на жаль, ми до нього не додзвонилися.

Передачу вів Зиновій Фрис. Зустрінуся з вами завтра у “Листах на Свободу”.

За півхвилини слухайте передачу “Україна і світ” з Мар’яною Драч.

До зустрічі!

Хай вам щастить, хай щастить Україні!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG