Доступність посилання

06 грудня 2016, Київ 14:27

Чи пошкодять Україні нові російсько німецькі газові домовленості.


Ірина Халупа Гості: Володимир Саприкін - директор енергетичних програм українського центру економічних і політичних досліджень імені Олександра Разумкова; Іван Полтавець - співробітник Інституту економічних досліджень і політичних консультацій.











Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 12 квітня 2005 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно! Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.

Тема на 12 квітня: «Чи пошкодять Україні нові російсько німецькі газові домовленості».

Гості: Іван Полтавець, співробітник Інституту економічних досліджень і політичних консультацій; Володимир Саприкін, директор енергетичних програм українського центру економічних і політичних досліджень імені Олександра Разумкова. Вчора Росія та Німеччина оголосили, що планують збудувати Північноєвропейський газопровід по дну Балтійського моря. Це дозволить Росії безпосередньо постачати газ Західній Європі і зменшить російську залежність від традиційних транзитних шляхів через Україну та Білорусь.

Цю домоленість, яка дасть Росії більший плацдарм на європейському енергетичному секторі вчора оголосили лідери Німеччини та Росії канцлер Ґергардт Шредер та президент Володимир Путін на відкритті одного з найбільших світових промислових ярмарків у Ганновері.

Отже, газова тема стала предметом обговорень між керівниками чотирьох зацікавлених держав. Не лише Німеччини та Росії, а також України і Польщі.

Як повідомляє сьогодні персональний сайт Віктора Ющенка, Президенти України та Польщі під час зустрічі у Варшаві “звернули увагу на необхідність поглиблення економічної співпраці, передусім у сфері транспортування енергоносіїв, зокрема, нафти та природного газу з Каспійського регіону до Європи, виокремлюючи як найважливіші ініціативи будівництво нафтопроводу “Одеса-Броди-Ґданськ” та створення міжнародного газового консорціуму”.

Ющенко і Квасневський також погодили подальші переговори щодо економічної співпраці на найвищому рівні під час Європейського економічного Форуму у Києві 16-17 червня, а також українсько-польського економічного Форуму в Ґданську в кінці червня - на початку липня цього року.

Але повернімося до російсько-німецького домовлення щодо газу. Російський “Газпром” і німецький хімічний концерн BASF підписали велику угоду.

Крім планів збудувати новий газогін, уперше німецька фірма матиме доступ до видобутку газу із Южноруського газового родовища в західному Сибірі. А нова газова труба мала б мати свій початок в місті Виборґ і простягатися упродовж майже всієї довжини Балтійського моря до німецького порту Ґрайфсвальд (Greifswald), це північносхідне узбережжя Німеччини, що неподалік Польщі. Будування газопроводу коштуватиме від восьми до десяти мільярда доларів.

Директор програм фонду Кербера Німецької ради зовнішньої політики Александер Рар вважає такі плани поганою новиною для України: “Це означає, що закладений наріжний камінь енергетичного альянсу між Німеччиною та Російською Федерацією, а також, з одного боку, те, що німці перестали скептично ставитися до газового бізнесу, а з іншого – що Росія серйозно ставиться до відкриття власного газового ринку, своїх газових родовищ для західних інвесторів”.

Голова підкомітету з питань газової промисловості парламентського комітету з питань паливно-енергетичного комплексу Олександр Гудима ставиться скептично до можливого доступу Німеччини на ринок видобутку газу.

“Мені здається, - сказав він в інтерв’ю радіо “Свобода”, - якби Росія робила це реально, то тоді Німеччина мала би не 6% акцій “Газпрому”, а значно більше”. Олександра Гудиму розпитує мій київський колега Тарас Марусик.

Тарас Марусик

Пане Гудима, стало відомо, що під час візиту російського президента Володимира Путіна до Німеччини була укладена угода між російським “Газпромом” і німецьким хімічним концерном BASF.

У коментарі до цієї угоди, там, до речі, йдеться про те, що вперше німецькі підприємства отримають доступ до видобутку газу в Росії, а “Газпром” може отримати частку продажу газу в Німеччині та за її межами.

Але деякі політологи, коментуючи цю угоду, вважають, що це погана новина для України, тому що Німеччина із Росією мають у спільних планах побудувати газопровід через Балтійське море. Яка Ваша думка?

Олександр Гудима

По-перше, газ – це велика політика, а там, де є велика політика, не можна все сприймати на віру з першого слова. Давайте згадаємо, як президенти України Кучма і Росії - Путін підписували у Санкт-Петербурзі відомі газові угоди про міжнародний українсько-російський газовий консорціум, який, до речі, підписав і канцлер Німеччини Шредер.

Чим воно закінчилося? Нічим. Тобто я відношуся до підписання-таки, на перший погляд, стратегічних угод зі стриманим сприйняттям, тому що потрібен час для того, щоб ми переосмислили, а що насправді мала на увазі Росія, що насправді має на увазі Німеччина.

Я також скептично відношуся до намірів будувати величезні нафтопроводи обхідні довкола України. Пригадайте, як це вже мало місце з боку Росії: намір побудувати через Білорусію і Словаччину.

Наміри Німеччини дістати доступ до ресурсів Росії є давній, багаторічний, але поки що Росія реально не показала жодних кроків, щоб допустити Німеччину на свій ринок видобутку газу.

Я розумію, що Україна, в значній мірі, залежить від того, як Росія зі споживачами європейськими буде співпрацювати, але відношуся до цього обережно і не сприймаю на віру те, що підписано Путіним і канцлером Шредером.

Тарас Марусик

Тобто однозначно про те, що це погана новина для України, сказати не можна?

Олександр Гудима

Не можна, звісно.

Тарас Марусик

І таке запитання, пане Гудима, сьогодні в Україні хтось пробував порахувати, скільки реально потрібно газу Україні і для промислового споживання, і для побутового?

Олександр Гудима

Дуже гарне запитання. Немає. Юлія Володимирівна Тимошенко планує тільки до літа баланси газу. Сьогодні сказати реальну потребу України в газі не можна, сьогодні не можна сказати також, скільки Україна буде потребувати газу в перспективі на 5 років, на 10 рокфів. Це має визначити уряд.

Я можу сказати лише про певні тривоги. Закінчуються угоди між Україною та Туркменією, тобто ми теоретично і практично втрачаємо об’єми надійного туркменського газу, через те потуги пана Ющенка в розмовах з президентом Туркменітану є спробою добитися будівництва газопроводу спільно з республіками через південь Росії та України для того, щоб знайти додаткові важелі отримати деякі об’єми газу на перпективу.

Я думаю, що рішення знаходяться попереду. Також ще можна сказати, які кроки буде робити Україна, вона теж буде намагатися знайти певні об’єми тих родовищ, які вона зможе освоїти, та віднайти для себе так званий інвестиційний газ.

Якщо вона знайде в межах 5 мільярдів, то вона значно покращить ситуацію, яка є на сьогодні.

Ірина Халупа

Це був голова підкомітету з питань газової промисловості парламентського комітету з питань паливно-енергетичного комплексу Олександр Гудима, його розпитував Тарас Марусик.

На думку заступника генерального директора “Укртрансгазу” Валерія Бабія, нові німецько російські газові плани не позначаться на газотранзитних можливостях України. Марина Пирожук попросила його прокоментувати цю нову домовленість між Німеччиною та Росією.

Валерій Бабій

Як можна прокоментувати? Одне слово, що в Європі попит зростає. Найближче, допустимо, періоду 10-15 року, кажуть, що десь на 100-150 мільярдів споживання в Європі виросте.

Марина Пирожук

Гаразд, як ця домовленість між Шредером та Путіним позначиться на Україні?

Валерій Бабій

Я думаю, що не позначиться. Тому що Європі потрібні на стільки... Європа шукає альтернативні шляхи, їй потрібно і через Україну те, що намічається, і через Білорусію і Польщу, і через Балтику... Так що воно вписується, і для всіх буде і роботи, і так далі...

Марина Пирожук

Тобто українські транзитні газопроводи будуть заповнені?

Валерій Бабій

Так, я думаю, що так. По програмі консорціуму те, що вже певні об’єми виділяються, скільки буде додатково транспортуватись через Україну, я думаю, це не повинно вплинути. Потреби Європи поглинуть усе.

Марина Пирожук

Чи має можливість Україна теоретично транспортувати російський газ у відповідності до потреб європейців, які, як Ви кажете, зростають, через свої транспортні системи? Чи є потреба у будівництві нових газопроводів в обхід України? І чи не дешевше це було б робити через Україну?

Валерій Бабій

Наші можливості вже, фактично, нинішні, вже ми досягли відсотків 90 загрузки, тому йде мова про розширення...

Марина Пирожук

Розширення, що Ви маєте на увазі?

Валерій Бабій

Ми в цьому році досягли 120 мільярдів євро. Поки що ми маємо можливості збільшити обсяг транспортування через Україну до 140 мільярдів.

Якби цю транспортну систему завантажувати так, як це написано в проекті, з нерівномірністю сезону, так, як проект на 0,9, припустимо. Але зараз, у зв’язку з великою нерівномірністю сезонною, що потреби Європи більші зимою, у них (слово незрозуміле) десь 25%, а літом вони набагато менше беруть газу.

Наші транспортні можливості простоюють ціле літо, десь 5-6 місяців простоюють недовантажені, а от зимою у них завантаження по максимуму, що у сукупності дає всього лише 120 мільярдів, на цей рік у нас заплановано 125, а могли б і всі 140, якби більш рівномірно загрузили нашу систему по року.

Марина Пирожук

Тобто, це означає, що Україна могла б з цим впоратися автономно, самостійно і забезпечувати через свої транзитні транспортні системи потреби європейців?

Валерій Бабій

У деякій мірі. Потреби Європи виростають десь на мільярдів 100.

Марина Пирожук

А чи не простіше знову ж таки розширити транспортні українські можливості?

Валерій Бабій

Сам ЄС проти цього, тому що у них така тенденція: з одного джерела – не більше 30%, а через Україну йде десь 40% від потреб Європи.

Ірина Халупа

Отже, ця домовленість, яка відбулася між Росією і Німеччиною, чи це нормальна тенденція, чи це усунення України з газотранспортного ринку? Чи Україна повинна бути у шоці, чи це очікувана річ? Пане Саприкін?

Володимир Саприкін

Ми зараз прослухали три різних точки зору від політолога до політика, а також фахівця Бабія. Безумовно я схиляюся до точки зору Бабія, тому що він є професіоналом у цій сфері.

По-перше, це не є новиною, тобто цей проект внесено ще у грудні 2002-го року рішенням Єврокомісії до переліку пріоритетних і включено до спецпрограми “Транс’європейські мережі”. Тобто, це рішення очікуване.

Чи вплине воно на Україну? Тут можна сказати, що Україна має досить стабільні позиції, є певні домовленості щодо мінімальних обсягів транзиту російського газу, а це 110 мільярдів кубічних метрів, з будівництва нового трубопроводу, який оминає Україну, з врахуванням того, що буде освоювати нове Південноросійське родовище, яке знаходиться на Ямалі, то це фактично не вплине на Україну, оскільки дійсно ЄС збільшує споживання природного газу, згідно політики або стратегії як ЄС, так і Росії, вони проводять політику диверсифікації, тобто шукають інші нові шляхи транспортування газу.

Якихось таких переживань немає. Попри мої ж таки слова, є певні ризики в майбутньому. Проте цей газопровід буде збудовано не раніше 2010-го року.

Ірина Халупа

І він коштуватиме величезні-величезні гроші.

Чи вірите Ви, пане Полтавець, що цей газопровід буде збудований?

Іван Полтавець

Мені важко сказати. Я думаю, що газопровід “Блакитний потік”, який поєднує Росію і Туреччину, по дну Чорного моря був проведений, і він коштував одну суму грошей, після того, як його збудували, то це була вже на 100% більша сума грошей.

Тобто, можливо, він буде збудований, але за яку суму грошей, то це питання, і наскільки він буде прибутковий, то це також відкрите питання.

Володимир Саприкін

Я вважаю, що він все-таки буде збудований. Коли? Це питання до німецької та російської сторін. Проте сьогодні не вирішений остаточний маршрут та обсяги газу, які будуть транспортуватися. У свою чергу від цього залежить і сума, і терміни, коли цей газопровід буде введено в дію. Тут ще немає остаточного техніко-економічного обґрунтування щодо його потужності та траси, а значить немає кінцевих коштів.

Однонитковий газопровід буде коштувати два мільярди євро, тобто питання, скільки ниток, я маю на увазі підводну частину. Проте дійсно вартість підводної частини в рази більша, ніж газопровід на суходолі. Безумовно, що було б дешевше прокласти нову трасу через України або, наприклад, через Білорусь.

Ірина Халупа

Чи українські транспортні можливості потерпатимуть від цієї конкуренції, пане Полтавець?

Іван Полтавець

Я думаю, що до цього не дійде, тому що, як помітив пан Саприкін, газогін ввійде у дію в 2010-му році, якщо він не спізниться. Я думаю, що до цього часу Україна буде працювати для того, щоб, можливо, знайти новий газ для транспортування, бо буде зростати попит, як помітив пан Бабій, в Європі.

Треба сказати, що цей новий газогін не буде мати велику потужність, тобто вона не буде легко порівняною з потужністю України, яка зараз транспортує 80% російського газу у напрямку Європи.

Ірина Халупа

Так що Ви передбачаєте, що він буде слабшим, так би мовити?

Іван Полтавець

Звичайно, там, я так розумію, десь 20 мільярдів кубічних метрів...

Володимир Саприкін

Від 15-ти до 30-ти мільярдів. Це такий проектний розрахунок.

Іван Полтавець

Для порівняння: Україна транспортує за рік 120-130 мільярдів кубічних метрі.

Але там нові родовища, тобто мова не йде про те, що завозять газ в Україну. Тобто, немає підстав для великого піклування.

Ірина Халупа

Як ви думаєте, ті минулі штучки, які відбувалися навколо українських газопроводів: нелегальне відкачування, іноді навіть присвоєння газу, який був призначений комусь іншому, як це вплинуло на українсько-російські, зокрема, газові стосунки? До того ж ще й ці безкінечні борги, які тягнулися за Україною. Чи Росія, може, зараз дивиться на Україну, як на ненадійного партнера щодо газового транспортування, пане Саприкін?

Володимир Саприкін

Ні, я вважаю, що ми є гарним, надійним партнером, особливо останніх кілька років.

Щодо постачання транзитного газу, то ми завжди виконували всі зобов’язання.

Щодо відбору не законтрактованого, то це було. Я вважаю, що це вже увійшло в історію, і ми до цього не повернемося.

Хоча були питання, вони залишаються, як це відбувалося, і це не могло відбуватися без згоди окремих керівників “Газпрому”, тут теж їх провина деяка. Тобто, ця сторінка вже перегорнута.

Ірина Халупа

А Ви погоджуєтеся з таким поглядом, підходом, пане Полтавець?

Іван Полтавець

Я також вважаю, що ця сторінка вже перегорнута, і Україна зрозуміла, що більше зисків є від того, щоб співробітничати з Росією та Європою, тобто показувати себе як надійного партнера.

З іншого боку, подивимося, чи є в Росії багато інших виборів. Тобто, є Білорусь, яка нещодавно продемонструвала також свій характер у питанні транзиту російського газу, тобто яка теж показала себе не дуже надійним партнером, тобто є обмежена кількість країн, через які можна побудувати газогони, і Україна тут виглядає не гіршим чином.

Володимир Саприкін

Зараз Росія розвиває нові технології, тобто вони нові для Росії, це зріджений природний газ. Росія планує постачати газ не тільки в Азію з Сахаліну, але і з родовищ Баренцового моря до США.

Загалом є певні тривожні тенденції з Росії, тобто Росія переходить на нові умови співпраці з західними партнерами. На жаль, Україна відстає від неї. Поки нам сьогоднішнє керівництво пропонує якісь міфічні проекти постачання нафти з Іраку або електроенергії до Грузії чи Ірану, не маючи спільних кордонів. Теоретично це можливо, але на практиці це реалізувати неможливо.

Ірина Халупа

Пане Полтавець, ось пан Гудима не міг відповісти на запитання щодо українських газових потреб. Чому ніхто не знає цієї інформації, чи це така велика таємниця, чи це важко її підрахувати?

Іван Полтавець

Я не думаю, що це таємниця. Пан Гудима сказав таку чудову фразу, що обсяг газу для споживачів має визначити уряд. Це уряд має визначити, скільки споживачі мають споживати газу чи як?

Ірина Халупа

Це реально?

Іван Полтавець

Цифри відомі споживання, тобто скільки споживає газу підприємство, скільки споживають домогосподарства, - це речі відомі. Інша справа, скільки Україна має споживати газу або мала б, а вона споживає зараз забагато.

Ірина Халупа

Так що Україна газ також викидає на вітер, так би мовити, як і інші енергоносії, бо звикли люди просто не економити.

Іван Полтавець

В принципі так. Якщо порівнювати з іншими країнами, то Україна на долар валового продукту витрачає більше газу в рази.

Володимир Саприкін

Я не погоджуюся з паном Гудимою, оскільки попереднє керівництво НАК “Нафтогаз України” прийняло баланс, якщо я не помиляюся, який складає 76 мільярдів кубічних метрів. Проте прийшло нове керівництво, і воно вважає, мабуть, зробити новий баланс газовий.

76 мільярдів – це включно з експортом, включно з закачкою у підземні сховища, тобто це не чисте споживання в Україні.

Тут просто треба перезатвердити старі рахунки, старий баланс з врахуванням можливих змін щодо туркменського газу у більшу сторону чи у меншу сторону з врахуванням того, що вже відбулися часткові поставки.

Тут немає ані військового, ані політичного якогось підґрунтя, щоб довго розмовляти про це.

Ірина Халупа

Чи працюють на повну газову потужність ті коридори, якими диспонує Україна?

Іван Полтавець

Не знаю чи це до мене таке питання, чи можу я взагалі сказати, як вони там працюють, це треба було у пана Бабія, я думаю, запитати і є сенс вірити, тому що він каже, що вони завантажені десь на 90%.

Я думаю, що в принципі проектна потужність української системи, вона складає десь 175 мільярдів кубометрів на виході, але це звичайно, скажімо, навряд чи вдасться її досягнути зараз без додаткових інвестицій.

Тобто, я думаю, що пан Бабій не погано висловив про стан системи завантаження.

Ірина Халупа

Пане Саприкін, Ви щось хочете додати?

Володимир Саприкін

Є певні питання - це стосується сполучення Україна-Білорусь і згідно домовленості щодо газотранспортного консорціуму, ці потужності мають більше завантажені. Про те, це питання часу і також будівництво, ділянки газопроводу Богородчани-Ужгород.

Тобто, це питання має вирішуватися і я вважаю, що воно вирішується. Про те, безумовно, є ще додаткові потужності, які не завантажені і є вже сьогодні збільшення, можливо десь на 20 мільярдів кубічних метрів, на рік. Тобто, можна збільшити постачання газу до Європи через Україну.

Ірина Халупа

І чому це не відбувається, тому що Росія не хоче платити за це додаткове завантаження чи тому, що є якісь інші технічні проблеми, на Вашу думку?

Володимир Саприкін

Я не думаю, що тут існують якісь технічні проблеми. Тобто, питання підписаних домовленістю з різними країнами, вони отримають кожного року фіксовані обсяги природного газу, про те там є деякий дисбаланс чи трошки менший, чи трошки більший. Про те скільки вони запрошують Газпрому і стільки він надає, і стільки Україна транзитує. Тобто, тут таких питань немає, то питання споживання, споживач керує і йому потрібно чи більше, чи менше газу.

Ірина Халупа

Шановні гості, ми також останнім часом дуже багато різних розмов почули про газовий консорціум, він то стає міжнародним, то не стає міжнародним.

На скільки ця ситуація вже є якось вирішена, бо це також мало би розвинути українські транзитні можливості підняти їх на планку вище? Пане Полтавець, що Ви можете розповісти слухачам про газовий консорціум чи спрацював він якимось чином, чи є інвестиції, чи немає їх?

Іван Полтавець

Я так розумію, що газовий консорціум так, як він планувався колись паном Кучмою та Шредером і паном Путіним, він не відбувся і навряд чи колись відбудеться. Тобто, українська газотранспортна система не входить ні в який консорціум, судячи з останніх заяв нашого уряду, і президента.

Мова йде про будівництво нових потужностей, які будуть у спільній власності, скажімо, Росії і України. А тут питання залишається, звичайно, як правильно сказав пан Саприкін, що є питання переоформлення якихось домовленостей із партнерами.

Тобто, треба якось виходити на новий рівень співпраці і можливо консорціум між Росією, Німеччиною, Україною – це не є вже така погана ідея взагалі, але питання про те, як її виконувати.

Ірина Халупа

Не є погана ідея?

Іван Полтавець

Ну в принципі ні, як Ви сказали, чому не прокачуючи 20 мільярдів кубометрів. Тому, що ринок Європи, він ще не є, так би мовити, безрозмірним, там є також конкуренція і російський газ конкурує з іншими джерелами. Тобто, якщо Україна підніме, наприклад, ціну на транзит, то російський газ буде менш конкурентноспроможним на заході і можливо його доля впаде, тобто, Україна теж може втратити обсяги.

Тобто, Україна тут зацікавлена в тому, щоб саме налагодити співпрацю і шукати взаємовигідні умови з Росією, щоб її газ був якомога більше користувався попитом в Європі. І, звичайно, в Україні, тоді будуть обсяги і все інше. Тобто, тут треба шукати якісь такі партнерські угоди.

Ірина Халупа

Пане Саприкін, що Україна може зробити, щоби ця ідея газового консорціуму знову набула нового життя і стала привабливою потенційним партнерам?

Володимир Саприкін

Як то кажуть, що не дай Бог, щоб вона набула того самого забарвлення, яке було на початку, тобто потрійна ідея Німеччина, Росія та Україна, пан Полтавець казав. Тобто, існуюча газотранспортна система не входить і немає входити в ніякі консорціуми.

Сьогодні є двостороння робота Росія і Україна поки що задати тендеру щодо будівництва ділянки Богородчани-Ужгород ще не визначені , тобто поки що будівництво не ведеться. З іншого боку, Німеччина випала і Росія, наприклад, немає намірів віддавати якусь свою частку в цьому консорціумі.

Тобто, питання з Німеччиною застопорилась і наприклад фахівці “Рургаз”, вони щось ідуть черговий раз, поки що вони не приїхали. І їхня участь у цьому маленькому, я би сказав, консорціумі Росія і Україна поки що під питанням.

Тут таке питання. Я би сказав, що треба було б спочатку провадити тендер, відібрати будь-яку європейську кампанію чи то з Великобританії, чи з Італії, чи Німеччини. Тобто, якщо коштів не вистачить в Україні і Росії, то можна залучати одного чи кількох західних партнерів.

На цьому етапі, мені здається, що це не відбудеться оскільки не значні витрати, оскільки ділянки газопроводу складає 234 кілометри тобто поки що грошей є на це.

Ірина Халупа

Як ми вже згадували, серед угод, підписаних під час перебування російського президента Володимира Путіна в Німеччині, є домовленість про участь компанії Wintershall, що є підрозділом хімічного концерну BASF, у будівництві Північноєвропейського Газогону. Ця газова труба має сполучити Росію безпосередньо з Німеччиною, оминаючи усі сусідні держави, оскільки він, як планується, пройде по дну Балтійського моря.

Західні експерти вважають, що такі прямі угоди між німецькими компаніями та російським Ґазпромом можуть зашкодити інтересам України та інших транзитних країн. На відміну від того, що констатують наші гості і учасники передачі у записах на початку. На думку експертів, які опитали ми сьогодні план збудувати газогін по дну Балтійського моря, дасть Росії більший важіль тиску на сусідів. Західних аналітиків розпитувала у цій справі Марія Щур.

Марія Щур

На думку аналітика вашингтонського відділення дослідницької компанії Global Insights Ендрю Неффа, з появою потенційних європейських інвесторів прагнення Росії отримати більше незалежності від України набуває більш реалістичних рис: “Ідея Ґазпрому полягає у тому, щоб диверсифікувати свої експортні шляхи та зменшити залежність від України. Нині, коли цією ідеєю зацікавилися Німеччина та Велика Британія, які вже висловлюють бажання фінансувати будівництво цієї гілки газогону, можливість її побудови до 2010 року, стає реальнішою”.

Тим часом інший експерт, політолог з Вашингтонського Інституту Стратегічних та Політичних Досліджень Владимир Сокор вважає, що привід для занепокоєння у зв’язку з російсько-німецькою угодою має не лише Україна, але й інші транзитні країни, зокрема Балтійські. “Балтійські держави звернулися до Європейського Союзу з проханням забезпечити проходження нової гілки газогону їхньою територією. Німецька двостороння угода з Росією є політично небажаним прецедентом для Європейського Союзу, бо у цьому випадку Німеччина діє односторонньо, не враховуючи інтереси інших країн ЄС”, - зауважує Владимир Сокор.

Подібне занепокоєння поділяють і східноєвропейські експерти. В інтерв’ю польському часопису "Tygodnik Powszechny" директор варшавського Центру Східних Досліджень Яцек Цихоцький говорить, що великі західні компанії, такі як німецька ЕОN, чи Gaz de France, замість того, щоб конкурувати з Ґазпромом насправді співпрацюють з ним у Східній Європі, беручи під контроль місцеві компанії.

За словами Владимира Сокора, цієї проблеми можна було б уникнути, якби ЄС діяв узгоджено в інтересах усіх членів та пристав на пропозицію українського уряду: “Прикладом могла би бути пропозиція президента Ющенко про створення консорціуму країн, що видобувають, транспортують та споживають газ. У цьому випадку йшлося про туркменський газ. Ющенко хотів би, щоб до цього консорціуму увійшло якомога більше країн, включно з найкрупнішими, Німеччиною, Францією та Італією. Але якщо європейські країни почнуть діяти окремо, вони дають можливість Росії, як монополісту, стравлювати між собою споживачів”.

Ірина Халупа

Ось такі погляди двох західних експертів.

Пане Полтавець, як Ви думаєте, чи намічається певний монополь “Газпрому” російського газу на європейському ринку?

Іван Полтавець

Я думаю, що це не так, тому що ЄС зараз на шляху до лібералізації ринку газу. Тобто це така важка для них справа, тому що зараз їх ринки домінуються великими корпораціями, які були монополістами історичними. Тепер ці великі корпорації, як “Газ де Франс”, “Рургаз” будуть намагатися створити з них, так би мовити конкурентів між собою.

Звичайно, що вже зараз ці компанії готуються до лібералізації. Саме мова йде про те, щоб забезпечити собі дешевий газ, який вони зможуть поставляти на ринок і конкурувати з іншими, наприклад, з алжирським газом, який буде, можливо, дешевший, тому що він ближче до Європи.

Тобто тут мова така. Не можна казати про монополію, по-перше, тому що ЄС працює на диверсифікацію транзитних шляхів і країн постачальників. Тобто, мені здається, що це просто нормальний такий процес ринкової боротьби, скажімо так, можливо, трохи незвичної, тому що багато політики, але все ж таки.

Ірина Халупа

Пане Саприкін, нормальна ринкова боротьба?

Володимир Саприкін

ЄС працює за планом. Тобто бажання, наприклад, балтійських країн отримати газопровід не вписується в плани європейської комісії, які були розроблені ще 5 чи 6 років тому. Тобто будь-яка пропозиція, наприклад, України, Білорусії чи нових членів ЄС не вписується в план і, безумовно, реалізовуватися не будуть.

Що стосується включення Туркменістану до консорціуму, то це є згубною ідеєю, оскільки Туркменістан на 25 років продав Росії всі надлишки свого газу. Сьогодні він пропонує видобувати газ на шельфі, тобто на морі. Україна не має таких технологій. Там значні глибини.

Безумовно, Туркменістан пропонує не досить вигідні ділянки для розробки і видобутку газу. Коли навіть Україна почне видобувати газ, це буде через 5, 7, може, 10 років, то ми знову звернемося до Росії з позицією знову транспортувати цей газ.

Поки ми з Туркменістаном працюємо до 2006 року, відповідно до підписаної угоди. Після цього угода закінчується і ми знову, на жаль, будемо змушені звертатися до Росії і будемо від неї залежні на 100%.

Ірина Халупа

Оскільки Туркменістан і Росія підписали цей договір, що “Газпром” буде диспонувати, так би мовити, туркменським газом.

Як Ви думаєте, ось ми бачимо, що Європа намагається диверсиніфікувати свої енергетичні можливості, ми вже багато разів чули з вуст різних експертів, і політиків в тому числі, що Україна повинна також диверсиніфікувати свої транзитні можливості, але і енергетичні, що повинна Україна зараз робити, щоб це реалізувати, тобто щоб не пасти задніх у цій ситуації, оскільки вона не має багато газу на своїй території і залежна від російського чи туркменського газу?

Пане Полтавець, які би пропозиції Ви би могли запропонувати українському урядові в цьому плані?

Іван Полтавець

Я б хотів запропонувати, наприклад, не перейматися диверсифікацією взагалі так сильно, тому що, мені здається, мова йде про енергетичну безпеку. Це те, щоб у нас було, по-перше, паливо, яке ми потребуємо весь час без перебою і, щоб воно було за прийнятною ціною. Це все, що нас цікавить.

Якщо ми досягнемо диверсифікації і будемо купувати норвезький газ по 160 дол. за тисячу кубометрів, в два рази дорожче, ніж російський, то чи ви погодитесь диверсифікувати своє споживання, коли вам запропонують в два рази дорожчий газ просто заради ідеї диверсифікації.

Ірина Халупа

Звичайно, що ні, тим більше, що Україна не найбагатша країна, ніхто не має грошей на такі речі.

Іван Полтавець

На разі найвигідніше купувати газ там, де ми його зараз купуємо і нафту. Україна знаходиться на транзитному шляху. Ми просто фізично ближчі до Росії. Треба ось тут от шукати якихось альтернатив.

Звичайно, можна відразу диверсифікувати, але треба відразу сказати хто за це заплатить, за чий кошт це буде відбуватися, тому що інші опції зараз виглядають набагато дорожчі. Тобто, мені здається, треба просто працювати над своїми стосунками, контрактами і робити стосунки надійними.

Ірина Халупа

Треба дружити з “Газпромом”, так?

Іван Полтавець

Скажімо, так. В чому тут залежність? Вони залежні від нас, тому що, якщо ми відмовимося купувати газ в іншому місці, то вони не отримають прибутків. Тобто вони є залежними від України. Ми є залежними від них. Тобто це є взаємозалежність.

Ірина Халупа

Пане Саприкін, що треба, на Вашу думку, зробити, щоб було паливо і за доступною ціною?

Володимир Саприкін

Повертаючись щодо питань диверсифікації, то я би сказав, що все те, що казав пан Полтавець, все це правильно. Але це не зовсім так. Дійсно, сьогодні найближчі 3-4 роки немає реальних перспектив для диверсифікації джерел постачання газу в Україні.

Проте вже давно було розроблено проект щодо постачання газу з Ірану. Ця країна займає друге місце по запасах природного газу в світі. Сьогодні будується газопровід з Ірану до Вірменії. На жаль, технічні умови не дозволяють продовжити його або транспортувати через нього газ далі, тобто до Грузії і т.д. Тобто є питання.

Я вважаю, що це є перспективний маршрут. Це питання не сьогодення. До нього треба повернутись через 3-4 роки. Проте це потужна газова держава. Вона розпочне приблизно через 5 років постачання свого газу до ЄС.

Навіть у тих складних політичних умовах, в яких зараз існує Іран. Там є проблеми щодо ядерного досьє. Проте країни ЄС підписали домовленості щодо будівництва газопроводу через Туреччину і далі через декілька країн до Австрії. Тобто цей проект буде реалізовано і дійсно Європа отримає нового постачальника газу.

Ірина Халупа

А якби Ви схарактеризували сьогоднішні стосунки України і Росії в царині газу? Тобто чи домовленості між Україною і Росією, між “Газпромом”, чи українським “Нафтогазом”, чи іншими інстанціями, які укладають ті угоди, які існують сьогодні, які діють сьогодні є взаємовигідними для України, пане Полтавець?

Іван Полтавець

Я думаю, що тут пан Саприкін краще скаже що-небудь з цього питання. Але, мені здається, що в цій царині газу весь час домінували політичні домовленості. Тобто всі справи є доволі непрозорими. Мені от важко оцінювати, як вигідніше.

Ірина Халупа

Чи можна газ розвести від політики?

Іван Полтавець

Я не впевнений в цьому, тому що є така одна річ в цьому ринку газу, що дуже довготермінові проекти. Тобто ринкові актор не завжди можуть добре домовитися на 20-30 років, а держави в принципі можуть допомогти їм в цьому, скажімо так. Тобто буде дуже важко розвести політику і економіку.

А про оцінку конкретних стосунків, напевне, пан Саприкін скаже більш детально.

Ірина Халупа

Чи вийшли ті стосунки на чисті води?

Володимир Саприкін

Так, увесь пакет газових домовленостей між Україною і Росією відповідає інтересам обох держав. Це перше. По-друге, безумовно, деякі окремі моменти могли б бути краще для України. Вона на це заслуговує. По-третє, сьогодні існують такі спроби переглянути окремі домовленості, висмикуючи їх з усього пакету газових домовленостей. Це недоцільно, і більш того, небезпечно.

Ірина Халупа

Хто це хоче зробити?

Володимир Саприкін

Були після поїздки деяких керівників ПЕКу України на переговори з “Газпромом” якісь дивні заяви щодо окремого перегляду, щодо підвищення ціни на газ для України, а також підвищення транзитного тарифу, а також сплати повністю коштами. Тобто це окремі питання всього пакету домовленостей газових.

Тобто не можна висмикувати окремі питання, переглядаючи їх. Тобто “Газпром”, з одного боку, видавав їх за пропозиції України, Україна видавала за пропозиції “Газпрому”. Тут я так точно не зрозумів хто ж таки виступав з ініціативами і, що це за саме ініціативи. Потім Ющенко навіть корегував вже деякі пропозиції і заспокоював російську сторону.

Тобто з сусідами треба дружити, а особливо, якщо в них є нафта і газ. Проте, безумовно, необхідно відстоювати власні національні інтереси. Мені здається, що це вдавалось з різними темпами успіху, я би так сказав би.

Ірина Халупа

Дякуємо, шановні гості!

На цьому ми завершуємо нашу дискусію.

Гості “Вечірньої Свободи” сьогодні були: Володимир Саприкін, директор енергетичних програм Українського центру економічних і політичних досліджень імені Олександра Разумкова і Іван Полтавець, співробітник Інституту економічних досліджень і політичних консультацій. Наша тема сьогодні була: Нові російсько-німецькі газові домовленості і чи принесуть вони Україні кривду.

Я, Ірина Халупа, прощаюся з вами до завтра.

Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG