Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 08:27

“Про і контра”: Попередні підсумки офіційного візиту до Сполучених Штатів Америки Президента України Віктора Ющенка та найгучніші події тижня, що минає, в Україні.


Сергій Кисельов Гості: Вадим Карасьов - директор Інституту глобальних стратегій; Сергій Телешун - професор політології, президент фонду "Співдружність".

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 10 квітня 2005 року

Сергій Кисельов

Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".

Тема нашої розмови – попередні підсумки офіційного візиту до Сполучених Штатів Америки Президента України Віктора Ющенка та найгучніші події тижня, що минає, в Україні.

Назву гостей Київського бюро радіо "Свобода". Директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов. Вітаю вас, пане Вадиме.

Вадим Карасьов

Доброго вечора.

Сергій Кисельов

Наш другий гість – президент фонду "Співдружність", професор політології Сергій Телешун. Вітаю вас, пане Сергію.

Сергій Телешун

Добрий вечір.

Сергій Кисельов

По телефону на зв’язок зі студією мають вийти народний депутат, лідер фракції БЮТ, колишній посол України в США Олег Білорус та народний депутат, перший заступник голови парламентського Комітету з питань європейської інтеграції Олег Зарубінський.

Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380. За режисерським пультом - Сергій Балабанов, веде передачу Сергій Кисельов.

Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, інколи в цих суперечках справді народжується істина.

До нас приєднався в прямому ефірі народний депутат України Олег Білорус. Вітаю вас, пане Олег. І саме до вас – перше запитання.

Отже, закінчився перший офіційний візит до Сполучених Штатів Америки Президента України Віктора Ющенка. Вам як послові України в США й самому доводилося готувати візити Президента України до Америки. Мабуть, Ви можете оцінити, наскільки підготовленим був цей візит, виходячи з його організації й досягнутих у США домовленостей. Олег Білорус

Візит Президента України у США, особливо перший візит, який був 1992 році, - це надзвичайна подія не тільки для України, а й для США. Я пам’ятаю у Вашингтоні вперше прапори висіли біля Білого Дому, від Білого Дому до конгресу. Це була надзвичайна подія, і сьогодні дійсно нова епоха, нова ера, новий період відносин України зі США.

Я сподіваюся, що дійсно це буде період модернізації, ремонту, відновлення і встановлення може в другий раз відносин стратегічного партнерства, які були встановлені нами і США в 92 році.

Сергій Кисельов

Дякую. І ще одне коротеньке запитання до вас, як до дипломата. Стверджують, що Віктор Ющенко запізнився на зустріч з американськими бізнесменами в Чикаго на 2 години. Чи взагалі допускає дипломатичний протокол такі запізнення? Чи бувають такі прецеденти в дипломатичній практиці?

Олег Білорус

В дипломатичній практиці такого не буває. Перевіряються маршрути, перевіряється годинник. Коли ми вперше їхали, я як посол їхав до Білого Дому, то перед тим мої помічники робили хроментар до того, щоб жодної секунди запізнення не було.

А коли вже їхали до конгресу після візиту до Білого Дому, там знову-таки розраховувалося і напруження транспорту, і складні системи під’їзду.

За період 91-94 років жодного запізнення посла України в США до Білого Дому чи до конгресу США, чи до Державного департаменту, чи до Пентагону не було.

Був один випадок, коли я як посол приїхав на зустріч із віце-президентом США Гором, і був у костюмі абсолютно мокрому. Це була тропічна злива, оскільки я повинен був паркуватися за Білим Домом, я йшов, щоб не запізнитися, і прийшов мокрим.

Він запитав, що трапилося? Я відповів, що в Україні, коли посол США приїжджає до резиденції Президента, він під’їжджає до порога, а я йшов ще 100 м. Він наказав, щоб мене впускали з авто на територію Білого Дому. І після того український посол мав право паркувати під вікном офісу віце-президента США.

Сергій Кисельов

Дякуємо, пане Білорус. І запитання про попередні підсумки візиту до США до політолога Вадима Карасьова.

Вадим Карасьов

По-перше, якщо давати оцінку цьому візиту, то я б дав три основні визначення цього візиту. Річ не тому, що він перший офіційний Ющенко, таке інше, а з якісної точки зору.

По-перше, я б сказав, що це був такий морально-пафосний візит. У ньому було багато пафосу, моралі, він був цілісно навантажений.

По-друге, це був візит більш політико-ідеологічний, в не економічний візит. В тому сенсі, що більш торкалися чисто політичних питань, питань політичного партнерства між Україною та США, особливо в контексті помаранчевої революції, дій нової післяреволюційної влади, яка чітко виразила орієнтацію на євроатлантичну інтеграцію, на інтеграцію до ЄС, має наміри також поставити питання щодо вступу України у північноатлантичний альянс НАТО.

По-третє, я думаю, що цей візит має фундаційне значення для відносин післяреволюційної України і США. Мова йде про те, що у підсумку цього візиту можна говорити про формування привілегійованого політичного партнерства між Україною та США. Україна, судячи із заяв, із ходу візиту стає привілегійованим політичним партнером США у сьогоднішній ситуації.

Що стосується коментарю пана Білоруса, то я б сказав, що цей візит відрізняється від тих візитів, які були до цього. По-перше, цей візит є в контексті помаранчевої революції, що означає: Україна вже не є в орбіті Росії, її не розглядають в контексті Росії, її не розглядають у тіні Росії.

ЇЇ розглядають сьогодні, як потужну незалежну і західно-орієнтовану країну Східної Європи, важливого та особливо чутливого для сучасної стратегії політики причорноморсько-каспійського регіону.

По-друге, в цьому візиті українська делегація, українське керівництво чітко проголосило те, що Україна буде орієнтуватися на західні цінності. Такого ніхто не говорив. Говорили про загальнолюдські, демократичні, але про орієнтацію на західні цінності у сенсі орієнтації ЄС та НАТО ніхто не казав.

І по-третє, реально, фактично, після цього візиту у реальну площину постає проблема вступу України до НАТО. І на політичному рівні. мені здається, між керівництвом України та США це питання вирішене, залишаються лише внутрішні політичні проблеми, пов’язані зі вступом до НАТО, та інші техніко-політичні питання, які супроводжуються вступом будь-якої країни до такої організації.

Сергій Кисельов

Дякую, а у нас зараз на прямому зв’язку народний депутат України, перший заступник голови парламентського комітету з питань євроінтеграції Олег Зарубінський. Вітаю Вас, пане Олеже.

До Вас запитання про євроатлантичні перспективи України в світлі візиту Віктора Ющенка до США. Ви є головою комісії за спостереженням за дотриманням плану Україна-НАТО.

Скажіть будь ласка, чи змінилося щось у стосунках Україна-НАТО за нової влади порівняно з тим, якими вони були за старої?

Олег Зарубінський

Якщо говорити про реальні результати, то говорити очевидно ще рано. Рано хоча б тому, що нова влада продекларувала свій шлях до НАТО шляхом пропозиції щодо трансформації плану дій Україна-НАТО у план дій щодо членства. Це було озвучено Президентом Віктором Ющенком в Брюсселі.

Але, з іншого боку, якоїсь більш-менш зрозумілої позиції з боку Брюсселя, з боку натівських верхів не прозвучало. Якраз в світлі цього достатньо прихильна позиція Джорджа Буша і американського керівництва щодо євроатлантичного майбутнього України виглядає достатньо серйозною.

Адміністрація Буша, фактично, продемонструвала готовність всіляко підтримувати прагнення України вступити в НАТО, а Джордж Буш на прес-конференції напряму заявив, що він підтримує ідею приєднання України до північноатлантичного альянсу. Такого ще не було. Не було з боку всіх західних союзників України, це вперше.

Ще досить важливий момент. Думаю, треба наголосити, що американська сторона вважає, що Україна повинна сама обирати темп своєї євроатлантичної інтеграції і, до речі, не прагнути форсувати події.

Мені здається, що це достатньо прагматичний підхід, який допоможе і Україні. Зокрема, я можу сказати, що в спільному документі двох президентів сказано, що США підтримують пропозицію почати з Україною інтенсифікований діалог з питань членства.

Мені здається, це є певний крок вперед, хоча я добре знаю плай дій Україна–НАТО і щорічні плани Україна–НАТО. Якщо дивитися на зміст, на перелік заходів, то план дій Україна-НАТО, який Україна зараз виконує, нічим не менше і не гірше, ніж інтенсифікований діалог.

Але, з іншого боку, якщо подивитися на еволюція поступу наших колишніх сусідів по соціалістичному табору і навіть наших колишніх сусідів по Радянському Союзу, то, фактично, всі вони проходили стадію інтенсифікованого діалогу з питань членства.

Мені здається, що все-таки перевага, у порівнянні з планом дій Україна–НАТО, бо план дій Україна-НАТО – це дещо специфічне у взаєминах НАТО і якоїсь іншої країни, так, як специфічною є і хартія партнерства між НАТО і Україною.

А тут нам пропонують той шлях, який привів як мінімум 10 країн до НАТО. Тому, я думаю, на сьогоднішній день можна констатувати, що нова влада має певні досягнення у своєму поступі до північноатлантичного альянсу.

Сергій Кисельов

Дякую, пане Олеже. Професор Сергій Телешун є фахівцем у питаннях внутрішньої політики. І запитання до нього, як до такого фахівця. Чи погоджуєтесь Ви з тим, що сьогодні після візиту Ющенка до США у внутрішній політиці України США почне відігравати більшу роль, змінивши роль Росії для внутрішньої політики?

Сергій Телешун

По-перше, все ж таки я б хотів би повернутися до питань конкретних дефініцій, що ми розуміємо щодо результатів зустрічей президента України з президентом США, тому що будь-який візит закінчиться аналізом трьох складових.

Перша – зовнішньополітичний результат чи вдалося сформувати лобі, підтримку тих чи інших питань у стосунках США, а це зокрема питання Іраку, відміни поправки Джексона-Веніка. І підтримка США вступу України до СОТ, і визнання її країною з ринковою економікою, якщо не розглядати питання НАТО та ЄС, тощо.

Друге - це питання внутрішньополітичне. І тут завжди я базуюся на тому принципі, про який сказали класики, що потужна зовнішня політика є логічним закінченням ще більш потужної внутрішньої політики.

І останнє – результати, тобто і там, і там підводимо.

Ми можемо казати про те, що на сьогодні політичний український бомонд, політичний істеблішмент, який сьогодні при владі, в значній мірі повністю зорієнтувався на євроцінності і зорієнтувався на інтереси США.

Інше питання: як це? Абстрактна орієнтація чи конкретний відпрацьований механізм поетапного входження до Європи? Бо цікава ремарка була сказана президентом США про те, що бажання України вступити до ЄС не протирічать стосункам зі США. Хоча, як заявив президент США (це не пряма) це є дещо різні аспекти взаємопраці. Все-таки цікаві речі, чи розуміє наш український бомонд суть цих речей, це дуже важливо.

Але цікавить внутрішньополітичне. Громадянам потрібно пояснити, чим результативно закінчуються ці візити для конкретного пересічного українського громадянина. Тому що події, які відбувалися в Києві та інших містах України з проблемами демократичних чеснот виникає питання ірреалізації європейського або трансатлантичного рівня життя, тобто як будуть працювати бізнесмени, як будуть перетинати Атлантичний океан студенти, журналісти, як вони будуть працювати.

Як Президенту найближчим часом не вдасться реалізувати хоча б принципи, тобто пояснити громадянам, не лише дипломатам, а насамперед громадянам, і може публічно, то тоді це переведе в площину (це я перед тим, як почалася програма говорив, як кажуть в регіонах) “будуть жартувати”. Тобто синдром Михайла Горбачова, тобто він дуже цікавий був політик для закордонних політиків, але не ставав менш рейтинговим для внутрішнього користування, і от на цьому етапі мені б не хотілося, щоб відбулося це політичне розчарування.

Вадим Карасьов

Дякую пану Сергію, моєму колезі поважному, що він досить вчасно зосередив увагу на тому, щоб візити мають бути результативними. Якщо брати економічну складову або перспективні економічні відносини України і США, які стосуються і відміни поправки Джексона-Веніка, і вступу України до ВТО, і ряд інших чутливих для економіки питань, то з цього боку візит українського президента, можливо, був не таким результативним.

Але на ці цілі ця мета першого візиту Ющенка і не ставилася. Ставилася мета заново знову створити новий політичний порядок денний у політичних відносинах між США і Україною.

Я не випадково сказав, що цей візит був пафосний і політичний. Він не мав на меті конкретних домовленостей щодо економічних взаємовідносин. Це вже буде потім. Це буде наслідком створення принципово нового морально ціннісного, ідейного, політичного фундаменту відносин України і США.

Якщо цей фундамент буде розширюватися, в тому числі і збоку України, при чому цей фундамент буде розширюватися не на рівні дипломатії, але і у внутрішній політиці, економіці, то тоді в України є сьогодні реальні шанси на відміну від поправки Джексона-Веніка, і на задоволення української заявки про вступ у СОТ, про що казав Віктор Ющенко в Конгресі. Він говорив про те, що Україна має подати таку заявку в листопаді вже цього року.

Сергій Кисельов

Ще одна думка, яку ми зараз почуємо. Вона в записі. Це зробив підсумки візиту теж колишній посол Україні в США, а нині радник з політичних питань спікера парламенту, письменник Юрій Щербак.

Юрій Щербак

Я гадаю, що як і слід було очікувати, то офіційний візит президент Україна Віктора Ющенка до США закінчився прийняттям досить важливих документів в атмосфері нового щирого сердечного порозуміння між обидвома країнами посилення очікуванні між взаємодіями між нашими країнами.

Я хочу звернути особливу увагу на дуже важливий документ, який був прийнятий обидвома президентами на програму подальших дій по побудові нового стратегічного партнерства. Хочу підкреслити, що на відміну від попередніх документів, які були прийняті, скажімо, під час ери Кучми, а їх було досить багато, вони були багатомовні, то це досить стислий документ, де підкреслені головні напрями нашої співпраці.

Це дуже перспективні напрями. Скажімо, взаємодія в енергетичній сфері дуже важлива, тому що є про що говорити і є що вирішувати. Скажімо, в напрямку диверсифікації джерел нафти і газу і транспортуванні через територію України. Це дуже добре, що США братимуть участь у цьому.

Проблема регіонального лідерства України у зміцненні території свободи і демократії на теренах колишнього Радянського Союзу. дуже важлива тема. Так само, як і тема зміцнення ГУУАМ – організації, яка народилася, і я пам’ятаю, в бутність мою послом України в США, у нас ми організували в посольстві зустріч прем’єр-міністрів країн ГУУАМ. Це початок був дуже скромний.

Тепер ми сподіваємося, що ця організація одержить нове дихання і буде дуже плідною, тому що, як свідчить саме розташування країн, які входять до ГУУАМ, то це або країни-нафтовидобники або країни-нафтотранспортуючі, і нам є про що говорити в рамках цієї організації.

Важлива тема була піднята і в підсумковому документі, вона прозвучала, це нерозповсюдження зброї масового знищення. Українське керівництво дало обіцянку американському керівництву припинити ганебно практику минулого, коли корумповані високі посадові могли дозволяти продаж небезпечної зброї, таких як крилаті ракеті країнам, які мають такі режими, які можуть використати цю зброю проти своїх сусідів. Таким чином це теж дуже важлива тема.

Крім того, США рішуче підтримали Україну в двох напрямках: в інтеграції таку всесвітню глобальну організацію, як СОТ і в таку регіональну організацію оборонну, як НАТО.

Сергій Кисельов

Пане Телешун, фактор НАТО з погляду внутрішньої політики України, чи сприятиме він на сьогодні зміцненню нації, налагодженню стосунків між, скажімо, західними регіонами та східними, чи не загострить він нині внутрішньополітичне протистояння?

Сергій Телешун

Ось ми знову повертаємося до зовнішньополітичних складових, до внутрішньополітичних складових. Чому я звертав увагу не стільки на результати візиту, а на технологічну складову реалізації результатів візиту?

Справа в тому, що не так вже багато часу, коли буде спроба реалізувати те, що ми раніше називали політичну реформу, буде не буде, але ми конкретний термін маємо, і тоді вже формувати центри політичних взаємостосунків між стратегічним партнерами, такими, як США, частково Росія, хоча знову повторюю, що зараз нове дихання в стосунках з США – справжній стратегічний партнер, так ось, буде формувати не тільки президент, в основному зараз зосереджується у президента і в його секретаріаті, вже буде спроба формувати після виборів до ВР, а вибори пройдуть на антинатовських, протинатовських, занатовських, проросійських, антиросійських напрямках тоді, коли вже будуть 3 центра.

Тобто це буде не тільки президент частково з обмеженими повноваженнями, коли прийдеться реалізовувати технологічно оці речі до жовтня. Я тоді розумію чому президент звернувся і накреслив увагу. Я маю на увазі, президент України, що він звернувся до конгресменів, достатньо жорстко звучало: “Я прошу прийняти у листопаді, бо вже буде на парламентських виборах чітко визначатись чи підтримують громадяни ті політичні сили, партії, рухи, які підтримували владу або опозиціонують до влади, які орієнтуються на євро або східну орієнтацію, або частково повертаються до багатовекторності, орієнтуючись частково на Захід, частково на Схід”.

Зокрема, і голова ВР казав про те, що не можна відвертатись від Росії, треба ділити навпіл цю ситуацію.

Виходячи з цих речей, ми можемо казати, що сьогодні, як не дивно НАТО поки що не є тим наріжним каменем, на якому може розвалитися українська нація. Сьогодні навіть є проблема в поясненні, а що це таке за фрукт. Бо, на жаль, в більшості це знають політики, експерти, частково інтелігенція. Сьогодні багато хто з населення до сих пір сприймає НАТО як військово-політичний союз, а не як політичний насамперед.

По-друге можна погодитися з самими представниками країн НАТО, які кажуть, що шукають нову стратегію стосунків з Східною Європою, формуванню нових стосунків уже всередині.

Як на мене, в пріоритетах, що сьогодні перед Україною виникає, які кроки: це насамперед питання СОТ, це ми насправді можемо підійти, коли Україну визнають, як країну з ринковою економікою; друге, це питання входу в НАТО, але як до політичної складової; третє, це питання ЄС, який вже більш далекий в перспективі.

Але я знову повторююсь, сьогодні потрібно і президенту в тому числі, базуючи стратегічний напрямок взаємостосунків з США, не забувати і про тактичний. Я маю на увазі, парламентські вибори.

Вадим Карасьов

Я б дещо підтримав, а з чимось був би незгоден з колегою. Це і є “Про і контра”.

Можна по-різному говорити, що НАТО – це політично-військова організація або військово-політична організація. Не в цьому річ. Річ все ж таки у тому, що суть цієї організації є військова безпека. Тому це питання воєнного-політичне або політико-воєнне, але основні це питання військової безпеки. Ці питання військової безпеки дуже чутливі на тлі відносин Україна-Росія, Україна-Європа-Росія, Україна-США-Росія. Це по-перше.

По-друге, є в суспільстві дещо таке, можливо, збочене сприйняття щодо НАТО. Не у всіх регіонах однаково розглядають і є відношення населення до НАТО, як до організації колективної безпеки.

По-третє, тому тут буде питання для того, щоб реалізувати вступ України до НАТО вступ українській новій владі, новій українській політичній еліті треба буде дуже багато зробити не тільки в плані роз’яснення населенню, що таке НАТО.

Я думаю, що проблема НАТО – це не когнітивна проблема. Її неможливо вирішити тільки агітаційними, інформаційними засобами через телебачення, враховуючи, тим більше, що в Україні дуже плюралістичний телевізійний простір, російські канали, в яких буде, зрозуміло, інше бачення цієї проблеми.

Питання вступу до НАТО – це питання таке, що вона має не розколювати націю, на поляризувати, а об’єднувати, як і будь-яке питання зовнішньополітичне або внутрішньополітичне. Це по-перше.

По-друге, змінити відношення до НАТО у короткостроковій перспективі можливо різко змінивши економічну, політичну, соціальну структуру українського суспільства і регіональну структуру, яка в Україні тримається на економічній структурі.

У на східні регіони – це індустріальні регіони, там є крупний капітал і олігархи так звані, які фактично спонсорували попередню політичну систему, політичний режим президента Кучми.

Сьогодні ми бачимо, що до влади прийшли дещо інші регіонально орієнтовані політики, які спираються не на великий бізнес, не на великий капітал, а на капітал іншого такого другого ешелону, на середній і дрібний бізнес.

Тому, що сьогодні цікаво проходить в Україні у внутрішній політиці? Є намагання влади змінити суттєво баланс політичної, економічно і соціальної влади, баланс економічного і соціального впливу, щоб змінити співвідношення між регіонами.

Адміністративно-територіальна реформа, яку має до кінця цього року провести влада згідно із заявами Романа Безсмертного націлена не тільки на те, щоб десь оптивізувати відносини між центром і регіонами. І не це основне.

Основне те, щоб змінити регіонально-політичну конфігурацію України, як нації, як держави. Тому що в нас завжди Захід-Схід, Південь і Схід проти Заходу. Не випадково йшлося у наших запитаннях і в наших розмовах ми говоримо, що “як це буде сприйматися на Сході, на Заході це питання”.

Тому для того, щоб вирішувати питання євроатлантичної євроінтеграції і конкретно вступу до НАТО нова влада буде робити все, щоб змінити співвідношення економічної влади на користь капіталу який не пов’язаний з олігархічно-клановим бізнесом у чорній металургії, перш за все. Вугілля, сталь, чорна металургія – це Схід України.

По-друге, і змінити і політичні баланси на користь того, щоб цей великий східний капітал не отримав шанси реваншу в 2006 році.

Третє, змінити взагалі соціальну структуру на користь середнього класу. Тому що без середнього класу в Європу йти немає чого.

Четверте, змінити адміністративно-територіальну структуру таким чином, щоб у нас не було донецьких, південних, західних еліт і таке інше. Потрібна в Україні нова адміністративно-територіальна структура, яка не буде впливати на розподіл влади в суспільстві і реального впливу в суспільстві.

Сергій Кисельов

Пане Сергій Телешун, продовжуючи цю тему, як Ви поставитеся до такої думки, що Україна змінила досить різко вектор з проросійського на прозахідний, а от, скажімо, США так само шануються перед Росією, як і шанувалися і дотримують того статусу-кво?

Чи Ви погоджуєтеся з такою думкою, що може б не те, що нас водили за ніс з НАТО, але не так вже Захід прагне, щоб Україна стала членом НАТО, тому що Заходу вигідніша інша роль і відводиться інша роль – роль буферної зони, коли між хорошими танками НАТО і хорошими танками Росії повинні лежати погані дороги України, а не, щоб танки НАТО стояли десь в Харківській області, чи Сумській області, чи Чернігівській області безпосередньо на російсько-українському кордоні?

Сергій Телешун

Краще б в цих умовах стояли там на кордоні краще наші харківські танки, які б повертались залежно від національних інтересів.

Ви знаєте, дуже багато в цьому питанні міфів. Я ось подарував книжку, така специфічна книжка “Фінансово-промислові групи і їх прикриття політичне”. Так от я був здивований, коли ми аналізували кількість фірм і прийшли до висновку, що на сьогоднішній день в основному східний капітал інтегрував свої фінанси на Захід. Російський капітал інтегрував свій капітал в основному в Західну України.

Парадокс: немає російського капіталу в Донецькій і Луганській області. Він був витиснений, як не дивно. Російський капітал знайшов своє пристанище тільки в Західній Україні: Львівська, Рівненська, Волинська області. Парадокс? Парадокс.

Проблема, як на мене, в цих міфах полягає в тому, що сьогодні, тут я можу погодитися з Вадимом про те, що немає соціальної бази середнього українця, який чітко для себе зорієнтувався, а що з цього буде мати. На Подолі кажуть: “Котра година?” Звучить відповідь: “Скільки вам треба?” Так ось, що я буду мати від того НАТО? Не пояснити середньому класу, який є не тільки платником податків, а становим хребтом української держави, що я буду мати від НАТО, мати від ЄС.

Політики не вміють говорити, бо навіть Майдан – це дуже важливо, але це не розмова і навіть не спілкування такому фаховому рівню.

Питання в іншому, чи є гра? Є, тому що не можна сприймати і малювати ЄС і США одною фарбою, бо є різні інтереси.

Навіть коли ми у свій час працювали, спілкували, то мені у бундестазі кажуть: мовляв, коли ви спілкуєтеся з європредставниками, то розділяйте на євробюрократів, європолітиків, євроінтеграторів, старих і нових європолітиків, кажуть, що є навіть шість категорій.

Я запитую: “А хто такі нові?” Польща, Румунія та інші, які, можливо, зацікавлені в Україні для того, щоб спиратися на ще молодшого колегу і можна відстоювати інтереси по відношенню до старих: Францію, Німеччину, які орієнтуються на Росію, не хоче псувати стосунки.

Ми, у всякому разі український політичний істеблішмент і експерти, повинні не забувати, що Україна насамперед повинна мати національні інтереси і їх відстоювати як до стратегічних партнерів, можливо, іноді на високій ноті, але намагатися бути все ж таки партнером, а не служником.

З іншого боку, не забувати, що у нас під боком знаходиться не менш важливий партнер, якого інтереси ми повинні враховувати, але разом з тим не допускати, як була Тузла і останні події з Чорноморським флотом. То чому я пожартував про те, щоб ліпше наші танки стояли вчасно, тоді б, можливо, і кораблі не блукали у територіальних зонах.

Сергій Кисельов

У нас є слухач. Це пан Олександр з Києва.

Пане Олександре, добрий вечір!

Пан Олександр

Добрий вечір!

Я у продовження цих думок хочу запитати про те, що наша влада, ідучи в Європу, вірніше, намагаючись вступити до НАТО, робить те планово, виходячи з дійсних національних інтересів, чи робить це ситуативно, як їй дозволяють?

Ви тільки що говорили за танки... Наша держава могла б піти в Європу з танками, з літаками, з комп’ютерами, з холодильниками і тому подібне, але вона йде в Європу з кіпою проблем: проституція, наркоманія, корупція і так далі. Чи це ситуативний у нас сплеск на шляху до Європи, чи так нам дозволяють милостиво?

Дякую за увагу.

Сергій Кисельов

Дякуємо за запитання.

Пане Сергію, як Ви думаєте?

Сергій Телешун

До речі, як не дивно, Ви самі відповіли на запитання. Ми вже ходили і з шкірянками, і з дублянками, я не кажу, як у Польщу, а в Португалію до сих пір ходимо і в інші країни, капітал в офшори відходить... Так що ми ходили і дуже сильно ходимо.

Інше питання: від душе йде український політикум? Від душі. Від бажання? Від бажання. Чи має план, поєднаний з системою національних інтересів, короткотерміновий, довготерміновий, стратегічнотерміновий?

Тут у мене багато запитань. Чому багато? Тому, що такі речі не робляться (це моя думка, можливо і помилкова) з (слово незрозуміле).

Як не дивно, кожний візит, якщо він і пов’язаний з такими емоційними речами, все ж таки повинен відігравати роль вектора для держави, а ці вектори дуже швидко міняються. Якщо вони швидко міняються, то тут є дві проблеми: або проблема в людях, або проблема у плануванні.

Вадим Карасьов

Я підтримав би слухача, тому що Україна – це не країни Балтії, навіть не Чехія, не Польща – це дуже потужна індустріальна держава, тому проблеми вступу до НАТО, ЄС мають бути розглянуті під іншим кутом зору, під кутом зору, на яких умовах ми туди будемо вступати, яка доля чекає українську космічну промисловість, воєнно-промисловий комплекс країни, новітні технології, індустрію кінець-кінцем.

Це дуже чутливі і вразливі питання для українських економічних інтересів, не кажучи, що вони досить вразливі і для ЄС. Таких специфічних питань не було, коли вступали до євроатлантичної спільноти, до НАТО, до ЄС наші сусіди по Східній Європі, по бувшому соцтабору і країни Балтії. Це питання має бути загальнонаціональної дискусії.

Сергій Кисельов

Чи не найгучнішим скандалом цього тижня стало затримання, а потім і арешт голови Донецької обласної ради Б.Колесникова.

Нагадаю, 6-го квітня його викликали до Генпрокуратури як свідка по так званій справі про сепаратизм. У Генпрокуратурі його було затримано вже як підозрюваного з зовсім іншої справи – про здирство. Минулої п’ятниці Печерський суд міста Києва санкціонував його арешт на два місяці, при цьому до судової зали не допустили і журналістів, пробували не допустити адвоката.

Панове, як ви оцінюєте цю ситуацію, те, що сталося, її перебіг і її перспективи, і близькі і віддалені наслідки? Прошу, пане Сергію Телешун.

Сергій Телешун

Перед тим, як давати оцінку подіям, хотілося б зупинитися на трьох складових цього питання, тому що є перша правнича складова.

Я цікавився цими питаннями, будучи за фахом правником, прийшов до висновку, що справді багато складових, які поки що не дозволяють зробити однозначний висновок.

Якщо є питання юридичного характеру, то насправді питання, можливо, дуже зачеплять фінансово-промислову групу донецьку, тому що там дуже цікаві прізвища, можна згадати брата Рената Ахметова і інших.

По-друге, вона може потягнути ланцюгову реакцію по інших політичних партіях і фінансових-промислових групах, які на сьогодні є союзниками цього регіону, навіть не регіону, а фінансово-промислової групи. Було б добре, якби це все відповідало дійсності, то зачепило б не конкретно вибіркові фігури, а зачепило насамперед б всю політико-економічну еліту України.

Я не хотів би вдаватися в аналіз, але 80% українського первинного капіталу по оперативних матеріалах, які були в судах, в пресі, формувалися як на здирництві, шантажі, використанні службових обов’язків. Тобто, куди не подивися, то ці аспекти є.

Чи буде це вибіркове явище, чи буде це по конкретному регіону – це дуже важливо. Тут виникає окремий нюанс: влада, якщо вона назвалася, що бореться з корупцією, вона повинна цю справу на рівні правоохоронних і судових органів довести до логічного завершення. Це, як варіант клінчу: і влада, і конкретні регіони зчепилися.

Тут не може бути рівно, тут повинно бути, перепрошую, на базі закону, але хтось повинен перемогти. Якщо влада не зможе довести, а потім буде вибачатися, тоді можна вважати, що політичний, моральний, людський зиск для опонентів буде для людей незрівнянний. Якщо владі доведеться, скажемо, рахуватися із судами, з правоохоронними органами, не користуючись репресіями, то це буде оптимальний варіант.

Другий – це технологічний. Я все ж таки схиляюся не стільки до політичного, скільки до технологічного. Дуже багато було зацікавлених у стосунках...

Ось з’явилася інформація про те, чи це може бути шантажем, чи ні. Колесников згадує, що у нього була розмова з представниками з АП і велася мова про двох народних депутатів, яких запрошували до (не буду називати ці прізвища, один із них губернатор - все, на цьому і зупинимося) списку партії “Регіони України” і інші аспекти. Якщо це відбувалося, тоді це вже проблема технологічна і влади, і опозиція.

І третя – це політична. Зрозуміло, що сьогодні будуть всі використовувати її, бо я поєднав би не тільки Колесникова, а те, що ми бачили по Одесі з Боделаном і Гурвіцем. Ці нюанси будуть набувати політико-технологічні аспекти. Чим ближче до виборів до ВР, тим більше вони будуть жорсткими. Дуже важливо, щоб влада діяла фахово, професійно.

Щодо опозиції (я маю на увазі СДПУ(О) та партію “Регіони України), то вони повинні не переводити кримінальні справи у площину юридичну, тому що якщо буде доведено, що Колесников мав відношення до здирництва, то це сильно вдарить по політичному реноме.

Але я дуже хотів би, щоб ця справа, як недивно, незалежно від того, чи правий, чи неправий, все ж таки закінчилася рішенням суду, де кожний відчув би, що є верховенство закону, тому що тоді відразу зніметься питання політичних емоцій і особистих амбіцій.

Сергій Кисельов

Пане Карасьов, кажуть, що якби Б.Колесникова не було б, то його треба було б придумати для опозиції, тому що зараз сталося саме те, чого так бракувало опозиції, не було приводу здвоїти ряди, згуртуватися, ця роз’єднана і така аморфна маса, яка була у розпачі і не знала, що робити, як діяти, тепер вже стоять намети, ці намети зростатимуть, вже в Одесі ці намети знесли відповідно новий мер чи хто, чого не робилося за старої злочинної влади.

До речі, влада поставила у цьому себе у досить незручне становище, тому що ми пам’ятаємо, що за старої влади так само переслідували директора заводу “Ленінська кузня”, до якого має відношення П.Порошенко, і суд був, там йшлося про 17 мільйонів, і концерн “Орлан”, і теж були досить вагомі аргументи щодо порушень кримінального характеру, а тепер, зрештою, нова влада повторила помилки старої влади.

Вадим Карасьов

Я не думаю, що нова влада повторяє помилки старої влади. Нова влада просто формує нову стратегію відносин щодо курсу держави, особливо у контексті парламентських виборів 2006-го року.

Щодо пана Колесникова, то я не думаю, що він буде якимсь стягом опозиції. Він не опозиціонер, він не політик і не був публічним політиком, він тільки мав перспективу стати одним із керівників партії “Регіони України” і домінуватися на можливого провідного політика у списках партії “Регіони України” на вибори 2006-го року.

І друге. Ви говорили, що попередня злочинна влада не проводила згортання наметових містечок, тому що вона була злочинна, у тому сенсі, що була нелегітимна, тому вона боялася. Нова влада має дуже потужну суспільну довіру, вона може діяти і по відношенні до цих наметів досить спокійно і впевнено, чого не могла робити попередня влада...

Сергій Кисельов

Вибачте, я не зовсім зрозумів, установка наметів за старої влади була така сама нелегітимна справа, як і за нової влади.

Вадим Карасьов

Влада була з дуже малою довірою суспільною, тому вона боялася і допускала це. А зараз тут, може, про те, що це політичне замовлення, чи юридичне, чи правовий підхід, але ж ми розуміємо, що в українській політиці, особливо у великій політиці кожен політик має свою бізнес-історію, не кожна бізнес-історія того чи іншого політика є досить чистою.

Є досить сумнівні “фінансово-кредитні історії” того чи іншого політика, тому є привід для судових органів чи для органів внутрішніх справ, використовуючи ці махінації і сумнівні фінансові історії, пресингувати представників можливої нової політичної опозиції.

Я звернув би увагу ще на такий факт, що Колесников – це не досить оптимальна фігура, це не представник першого плану, це не перший політик в опозиції, це другий ешелон. Якби це було до Януковича, то це був би інший підхід, можливо Заходу, можливо міжнародної спільноти.

По-друге, це людина досить близька до Рената Ахметова.

По-третє, він голова обласної ради. Тут Боделан, Колесников, а ще голови обласних рад Луганська, Одеси, де бувші функціонери попереднього політичного режиму зараз очолюють їх. Так що це є досить оптимальний влучний точковий підхід до представників старої влади, які досить тісно пов’язані з фінансово-промисловими групами, які панували у попередньому політичному режимі, які готувалися і готуються до реваншу в 2006-му році.

Сергій Кисельов

Ви згодні?

Сергій Телешун

В якісь мірі. Але чим більше минає часу від моменту, коли на інавгурації був проголошений новий Президент України, тим ціна помилок зростає набагато більше і для влади, і для опозиції. Сьогодні дуже важливо, хто буде діяти професійно, залучаючи підтримку громадян і професіоналів.

Сергій Кисельов

Наш час, на жаль, уже зовсім добігає кінця, і в нас лишилося буквально по 30 секунд, аби відповісти на традиційне наше запитання: що під час сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило?

Вадим Карасьов

Таке оптимальне “Про і контра”. У нас про не було, і дуже контра не було багато.

Сергій Телешун

Нам дуже допоміг радіослухач, який не тільки поставив запитання, а ще і підказав, на чому рухатися у Європу.

Сергій Кисельов

І ми маємо дзвінок слухача, який також хоче сказати, що його найбільше вразило.

Слухач

Мене найбільше вразила думка, що коли б Бориса Колесникова навіть не було, його слід було б вигадати.

Сергій Кисельов

Ну, а мене як ведучого найбільше вразила історія Олега Білоруса, народного депутата про те, як після дощу українському послові дозволили проїздити близько до резиденції.

Ще раз дякую вам, панове, за участь в передачі.

І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра". Ми говорили про попередні підсумки офіційного візиту до Сполучених Штатів Америки президента України Віктора Ющенка та про найгучніші події тижня, що минає, в Україні.

У передачі взяли участь: у студії – директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов; президент фонду "Співдружність", професор політології Сергій Телешун; по телефону – народний депутат, лідер фракції БЮТ, колишній посол України в США Олег Білорус; народний депутат, перший заступник голови парламентського Комітету с питань європейської інтеграції Олег Зарубінський.

Дякуємо за участь у передачі.

Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.

За режисерським пультом працював Сергій Балабанов. Вів передачу Сергій Кисельов.

На все добре, до побачення, до наступної неділі.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG