Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 02:11

Уряд і адміністративна реформа.


Ірина Халупа Гість: Роман Безсмертний - віце-прем''єр-міністр з адміністративно-територіальної реформи.























Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 19 квітня 2005 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно! Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.

У нас сьогодні теми, як такої, немає, але в нас є гість – віце-прем’єр-міністр з питань адміністративної реформи Роман Безсмертний.

З ним ми сьогодні розмовлятимемо на тему адміністративної реформи і розвитку нової партії.

Гостей та слухачів, які б хотіли задати своє питання, запрошуємо телефонувати до нашої студії, а наш телефон 490-2905 після 20.30.

У нас на зв’язку з Канади отець Андрій Оноферко. Отець Оноферко був директором інституту Шептицького, а також довгі роки був віце-канцлером глави української греко-католицької церкви Мирослава Любачівського.

Отче, отже, ми маємо нового Папу. Католики всього світу сьогодні отримали нового главу католицької церкви, ним став німець Йозеф Ратцінґер, який взяв собі за ім’я Бенедикт ХVІ.

Кардинал Ратцінґер довгі роки був майже правою рукою покійного Івана Павла ІІ. Як Ви думаєте, чи буде він продовжувати ті ж самі напрямки церковної політики, які вів Іван Павло ІІ? Отець Оноферко

Я, власне, думаю, що можливо кардинали його вибрали з цієї причини. Людину, яка вже довгі роки працює, людину, якому Папа Іван Павло ІІ багато довіряв, і людину, яка дуже глибоко вникала у послання Івана Павла ІІ.

Ми це бачили, до певної міри, як він вів похоронними відправами. Знаєте, весь світ мав всякі різні ... про кардинала Ратцінґера. Очевидно, цієї людини, яка має глибокі богословські знання, людини, яка, до певної міри, була, ми б сказали, ідеологом католицизму, людини, яка глибоко розуміє, вникає в богословські питання, в богословські правди.

Ірина Халупа

Отче Андрію, це для Вас несподіванка?

Отець Оноферко

Я Вам скажу так, що воно є несподіванкою з точки зору віку, що він 78 років має. Я розумію, що кардинали вважають, що це є переходове, але ми знаємо, що навіть попи, які мали короткий понтифікат, залишали дуже глибоку печатку, свій слід.

Наприклад, Папа Іван ХХІІІ, Блаженний Іван ХХІІІ, який був всього 5 років з половиною, що він започаткував ІІ Ватиканський собор і глибокі зміни ввів в життя церкви.

Я думаю, що, з однієї сторони, несподівано, а з іншої сторони, насправді – ні, бо кардинали, я думаю, хотіли, щоб була якась людина, яка була близько до Папи Івана Павла ІІ, яка зможе, до певної міри, продовжувати. І це є великий голос довіри кардиналів.

Ірина Халупа

Іван Павло ІІ пригортав людей до себе, він своєю духовністю просто притягав до себе багато молодих, старших...

Отець Іван

Так, я сподіваюся, що Папа Бенедикт 16 так само діятиме.

Що цікаве, що цього літа якраз, в червні відбувається світовий День молоді, зібрання в Кьольні. Отже, можете собі уявити, що німецький Папа буде присутній, що перший світовий День молоді відбуватиметься саме в Німеччині. Я думаю що це буде колосальна нагода та велике піднесення для молоді, що з’їдеться тоді на цей з’їзд.

Ірина Халупа

Кожен Папа бере для себе ім’я. І ось він взяв для себе ім’я Бенедикта XVI. Отже, хто був Бенедикт XV? Що можна очікувати від цього імени?

Отець Оноферко

Знаєте, кілька хвилин пройшло, як це сталося, я навіть не встиг переглянути. Я знаю, що Папа Бенедикт XV... Папа народився 27 року, але Бенедикт помер, здається, 22 року. Отже, це є Папа, який помер ще до народження святішого отця. Але, на жаль, я до цього питання не готовий.

Ірина Халупа

Судячи з того всього, з цієї Ватиканської кар’єри, яку вже має за собою новий Папа. Яку, думаєте, він буде вести політику щодо української греко-католицької церкви? Це мрія кожного греко-католика, щоб отримати патріархат. Станеться це за цього Папи, як Ви думаєте?

Отець Андрій

Тяжко бути пророком, але я переконаний, що, перш за все, це людина широкої культури, людина, яка дуже глибоко вникає в різні питання, скажемо, економічного характеру. Я думаю, що це буде людина, яка буде відрита і доступна до питання патріархату.

Ви знаєте, коли він студіював богословію, то серед його приятелів навчався в богословській студії наш отець Павло Когут, який є у Франції. Отже, вони разом студіювали богословію. Отже, він як семінарист знав, що існує українська церква. Я знаю, що отець Когут зберігав з ним контакт, навіть коли пізніше він став кардиналом.

Ірина Халупа

Так що є певні зв’язки з українською громадою?

Отець Оноферко

Воно має свої наслідки у формації людини, у світогляді людини.

Ірина Халупа

Дякую сердечно, отче Андрію. Наш гість сьогодні віце-прем’єр-міністр з питань адміністративної реформи Роман Безсмертний. Вітаю Вас, пане Романе, дякуємо за участь у нашій передачі сьогодні, раді Вас бачити.

Роман Безсмертний

Доброго вечора.

Ірина Халупа

Спершу кілька нотатків з біографії пана Безсмертного. Народився 15 листопада 1965 року у селі Мотижин Макарівського р-ну Київської області. Закінчив середню школу, служив в армії.

У 1990 році закінчив історичний факультет Київського педагогічного інституту. За фахом – вчитель історії. Вчителював у Бородянській СШ № 2 Київської області 4 роки. У 1994 році за підтримки УРП здобув перемогу на парламентських виборах в Макарівському виборчому окрузі № 220 (Київська область).

П’ять років Роман Безсмертний був представником президента Леоніда Кучми, очолював підкомітет з питань діяльності Рад і самоврядування Комітету з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування. Входив до групи “Конституційний центр”.

На парламентських виборах 1998 року Ромен Безсмертний був 11-тим на партійному списку Народно-демократичної партії України. Входив до фракції НДП, був членом політвиконкому і політради партії.

Згодом пан Безсмертний входив до фракції ПРП “Реформи-Конгрес”.

На парламентських виборах 2002 року Роман Безсмертний балотувався за списком “Нашої України” (№ 13). Очолював передвиборчий штаб блоку.

На президентських виборах 2004 року Роман Петрович працював заступником виборчого штабу, а під час “помаранчевої” революції був комендантом акції Громадської непокори на Хрещатику.

Від 4 лютого 2005 року пан Безсмертний є віце-прем’єр-міністром з адміністративно-територіальної реформи.

Питання устрою пан Безсмертний вивчає довший час. Свою кандидатську дисертацію пан Безсмертний написав на тему “Соціально-політичний устрій українського суспільства (концепція Донцова)”. Це Інститут національних відносин і політології НАН України. Пан Безсмертний нагороджений орденом ІІІ ст. “За заслуги”.

Дружина пана Романа, Людмила Леонідівна - вчитель історії, разом виховують доньку Лілію.

Пане Безсмертний, оскільки Ви працюєте дуже близько з другим президентом. Ви працювали свого часу президентом Леонідом Кучмою, зараз ви в працюєте з новим президентом Віктором Ющенком.

Не знаю, чи можна порівнювати їх? Я так одного разу дістала по носі від Вашого колеги Олега Рибачука, бо він заявив, що не можна порівнювати таких президентів. Як Вам працюється з одним і другим, чи є якісь відмінності, чи можна їх порівнювати?

Роман Безсмертний

Можна сказати так: як працювалося з одним, як працюється з іншим. Знаєте, хочемо ми того чи не хочемо, але так чи інакше, історія дасть оцінку і одному, і іншому. Я можу дозволити собі сказати кілька слів, бо я дійсно тепер можу сказати, що я добре знав попереднього президента, і сьогодні доводиться працювати з Віктором Андрійовичем.

Це президенти абсолютно двох різних формацій, двох різних систем, двох діаметрально різних підходів. Якщо брати попередника Віктора Андрійовича, то Леонід Данилович будував українську державу так, як він міг будувати, як найкращий і можливо найбільший у світі завод “Південмаш”.

Це ті принципи, на яких виховувалося все керівництво радянських керівників. В цьому є і позитиви, і негативи.

Щодо Віктора Андрійовича, то це європейські підходи, тобто можна говорити про ті параметри, які ми бачимо в особі Кваснєвського, керівників урядів європейських і так далі. Хоча в ньому завжди борються два начала.

Ірина Халупа

Які саме?

Роман Безсмертний

Те начало, про яке я хочу казати, те, яке він бачить в особі своїх колег, європейських президентів, прем’єр-міністрів, і наше українське традиційне патріархальне виховання, яке тяжіє до такого... батьківська опіка...

Ірина Халупа

Патерналізму.

Роман Безсмертний

Так. Дякую Вам за підказку. До патерналізму такого.

Це зрозуміло, тому що така наша традиція. Він так само, як і я, виріс у селі і розуміє роль батька в сім’ї, тому начала ці завжди борються у Вікторові Андрійовичу, і це помітно з його стилю спілкування, з його розмов. Але так чи інакше у ньому перемагає європейськість.

В принципі і виборча кампанія, якщо її аналізувати, то це була боротьба між тоталітарною системою управління і цивілізованою системою управління. При чому, я ще раз кажу, з усіма позитивними і негативними сторонами в одному випадку і в іншому.

Ірина Халупа

До речі, Ви згадали виборчу кампанію, пане Безсмертний. А хто насправді нею керував? Бо було аж три штаби.

Роман Безсмертний

Я не знаю про три штаби, я знаю про один штаб. Мені доводилося формувати цю інфраструктуру впродовж двох з половиною років. Я радий, що в кінці цієї виборчої кампанії до неї прийшли, в тому числі і О.О.Зінченко, і інші політики.

У свій час, в 2002-му році, коли завершилася виборча кампанія, то тоді в мене була розмова з ще не кандидатом, ще тільки народним депутатом Віктором Ющенком, де я казав: “Ми не маємо необхідних кадрів, виборча кампанія буде досить гостра, тому необхідно людей готувати”.

Я переконаний, що і ця двохрічна робота, і те, що робив Олександр Олексійович і інші лідери і учасники виборчої кампанії, вони внесли свій вклад у цю перемогу. Тому я не можу сказати, що два, три, штаб був один, інша справа, що на різному етапі для вирішення тих чи інших питань підключалися різні люди.

Ірина Халупа

Я хочу нашу наступну розмову поділити на два блоки: уряд, а далі поговоримо про реформу, Ваше дитя, так би мовити.

Але доки ми це зачнемо, скажіть, будь ласка, як зародилася Ваша посада віце-прем’єр-міністра з питань адміністративно-територіальної реформи? Хто її придумав? Звідки вона взялася?

Роман Безсмертний

Я думаю, що це питання треба задати В.Ющенку як людині, яка формувала ідеологію нового уряду і бачила ті чи інші акценти, на які треба звернути увагу.

А те, що ми з ним на цю тему дискутували, то дискутували ми і з прем’єр-міністром Ющенком, і з головою Нацбанку Ющенком. Моя позиція і тоді, і зараз була такою, що якщо не проведемо територіальну реформу, країна приречена на ковиляння у цивілізаційному процесі.

Ірина Халупа

Пане Безсмертний, скоро буде 100 днів діяльності уряду, наприкінці квітня уряд звітуватиме перед Президентом Ющенком. Що зроблено? Що прогавлено? А що всього на всього лише розпочато? Чи працював уряд добре, на Вашу думку, за ті три місяці?

Роман Безсмертний

Мені здається, що уряд зробив декілька кроків, які є дуже важливими з точки зору перспективи розвитку, насамперед це кардинально змінена бюджетна політика, те, що внесені зміни до бюджету, які відповідають суті президентської кампанії, тим сподіванням, які покладав на уряд і на новообраного Президента український народ, то це реалізовано у новому законі про державний бюджет.

Зрозуміло, що це покликало за собою величезні зміни, які стосуються митно-тарифної політики, і такі пропозиції відправлені у парламент для остаточного прийняття рішень.

Аналогічні речі зроблені у питаннях адміністративної реформи, підготовлені, я думаю, що до кінця цього тижня вийдуть всі укази, які стосуються реформування центральної системи органів виконавчої влади.

На наступному тижні, можливо через тиждень, ми подаємо на розгляд ВР проект закону про Кабінет Міністрів, згодом про центральні органи виконавчої влади.

Проведені на місцях відповідні кроки, які стосуються територіальної реформи, завершено розробку закону про територіальний устрій. Тобто, це ті речі, які стосуються і макрорегуляторів, і мікрорегуляторів процесу.

Треба сказати про те, що до таких переваг можна віднести і ті питання, які стосуються змін у проблемі управління державною власністю, проведення конкурсів і тендерів для закупівель для державних потреб.

Хоча паралельно з тим ми зіткнулися і з такими проблемами, як свого роду картельна змова на ринку нафтопродуктів. Це стало очевидним, тому що ніяких мотивів для зростання цін на паливно-мастильні матеріали не було. Для нас зрозумілим було, що після того, як були закриті...

Ірина Халупа

Ви вважаєте, що це змова?

Роман Безсмертний

Я переконаний в тому, що це змова, тому що ніяких об’єктивних підстав (це питання досить детально аналізувалося на засіданні Кабінету міністрів) для зростання цін немає, тому що всі пояснення стосовно того, що йдуть весняно-польові роботи, що зачинено на ремонт один з найбільших нафтопереробних заводів – все це є речі штучного характеру, тому що співвідношення між попитом і пропозицією і той відсоток рентабельності і торгової надбавки, який існував на той момент, він дозволяв отримувати підприємствам необхідні прибутки.

Тому для нас очевидна штучність цього кроку, тим більше, що якби вона спочатку відгукнулися на ті території, де поставляють нафтопродукти підприємства, які в свій час були приватизовані бізнесовими структурами, представлені нашим східним сусідом, і лише потім вона відгукнулася в Західній частині. Тобто, тут спостерігається певна картельна змова.

Ірина Халупа

До нас додзвонився пан Євген з Києва і хоче поставити Вам запитання, пане Безсмертний, про адміністративну реформу.

Пане Євгене, будь ласка.

Слухач

Пане Безсмертний, всі автономні республіки у світі мають національний характер. Як Ви як автор адміністративної реформи розв’язуєте проблему наявності безнаціональної республіки Крим в національній республіці Україна?

Дуже Вам дякую.

Роман Безсмертний

Дякую Вам за поставлене питання, воно більш ніж конкретне.

Дійсно теоретично пан Євген абсолютно правий, будь-яка автономна структура носить насамперед національний характер, етнонаціональний характер.

Те, що стосується АРК, то це виключно політичне рішення. Воно було продиктоване тією спадщиною, яку отримала Україна від колишнього СРСР, та й продиктована тим перехідним періодом розпаду СРСР і формуванням двох сусідніх держав.

Очевидно, що і Конституція України, і Конституція АРК в цьому відношенні носить дуже багато умовностей. На даний момент, нам здається, щоб не збуджувати цю проблему, не слід міняти цей статус, хоча ці умовності, які були зазначені, вони існують. Скоріш за все треба виходити з необхідності в даній ситуації знаходити компроміс між тими етнічними групами, які сьогодні продовжують формуватися на півострові.

Ірина Халупа

А я хочу знову звернутися до уряду.

Ви сказали, що буде переданий законопроект про Кабінет Міністрів на обговорення у парламенті. У зв’язку з цим, чи знають в уряді всі свої функції, чи знають міністри свою відповідальність чи обов’язки? Чи скоріше всього вони стикаються на різних питаннях і на справах, чи вважають цю чи іншу ділянку своєю парафією, і іноді стається таке, що хтось намагається перетягнути ковдру на себе? Чи цей проект поставить всі крапки над “і”, і не буде такого тертя, яке ми бачимо час від часу?

Роман Безсмертний

По-перше, будь-яка дискусія в уряді при будь-якій моделі завжди доречна, мені здається, що вона лише додає життєздатності будь-якому уряду.

Щодо всіх крапок над “і”, то, зрозуміло, що ніколи будь-який закон всі крапки не розставить, будуть якісь сфери, які будуть викликати дискусійність.

Насамперед треба сказати, що в новому законопроекті застосований так званий секторний принцип, тобто ми відходимо від галузевого принципу формування виконавчого органу вищого рівня.

Між тим в Україні залишаються окремі галузі, які потребують серйозного структурного реформування, тому ми не можемо їх упускати з виду, це насамперед стосується житлово-комунальної сфери, скажімо, великої долі промислових підприємств, що залишаються в державній власності.

Але на дуже багато питань законопроект про Кабінету Міністрів дає відповіді. Хочу також сказати, що він також відкриває дорогу для...

Ірина Халупа

Хто його розробив, пане Романе? Хто автор цього законопроекту?

Роман Безсмертний

В свій час цей законопроект розробляли фахівці уряду, ВР. Ми пішли найкоротшим шляхом, шляхом погодження остаточної редакції між цими інституціями. Ви знаєте, що закон зараз знаходиться у стані ветування. Ми запропонували інший варіант, щоби Президент змінив свої зауваження до законопроекту таким чином, щоби в результаті одного розгляду ВР дала закон, який регулював би діяльність уряду.

Ірина Халупа

У нас ще один слухач, а радше слухачка, пані Антоніна з Кутіва з Івано-Франківщини.

Добрий вечір, пані Антоніно!

Слухачка

Доброго вечора вам!

У нас всі роки Черемош розділяв Україну на Румунію і Польщу, а тепер він розділяє на Чернівецьку і Вано-Франківські область. Чи буде в цій адміністративній реформі особливості гірського району і з’єднання того гірського району в одне ціле, а не розділення, як воно продовжується далі?

І друге запитання пане Романе, я вела з Вами полеміку в наметовому містечку і зараз хочу допитатися. Під Вас створили партію, під Вас створили посаду, що ще будуть під Вас створювати?

Роман Безсмертний

Ви знаєте, мені приємно, що така фігура, як я в когось викликає думки, що під неї створюються партія, посади. Ви знаєте, а можливо і Майдан під мене створювався? Я пам’ятаю, я зараз згадав про нашу дискусію, яку на Майдані.

До речі, останнім часом на всіх передачах, на яких я буваю постійно телефонують люди з якими вели такі жаркі дискусії на Майдані.

Ірина Халупа

Їм не байдуже?

Роман Безсмертний

Це зрозуміло і ми тоді дуже багато, і гаряче дискутували до питання, про яке говорилося.

Ірина Халупа

Специфіка гірських районів.

Роман Безсмертний

Так обов’язково. Законопроект про територіальний устрій враховує і зазначає необхідність врахування цих параметрів, тому що зрозуміло, що там кількість населення, систему комунікації, вона змушує застосовувати інші параметри формування і громади, і району.

Що стосується області, ми пропонуємо на цьому етапі не чіпати кордонів формування областей і побачити ці процеси суспільні, які зрушаться з місця після формування громади районів. Про що йде мова? Мова йде не просто про кордони, а мова йде про як можна більше надання послуг, безпосередньо, на території, де проживає людина.

Що стосується теми партії, то я хочу сказати, що народний союз “Наша Україна” – це партія Віктора Ющенка, він є почесним головою цієї партії. Моє завдання це організаційно забезпечити функціонування цієї партії, тому не під мене воно формувалася – це воля Майдану, воля підтримки Президента України, як лідера цієї партії.

Ірина Халупа

І ще одне запитання від пана Олександра з Києва, будь ласка.

Слухач

Пане Романе Безсмертний, я по адміністративній реформі, питання дуже гостре в Криму, Вам слухач вже дзвонив і я хочу його думку продовжити. Гостре питання це з етнічною нацією - татар. Татари там етнічна нація з гідно всього і вся, а росіяни там не етнічна.

Історія говорить, що в результаті окупації Криму Катериною ІІ, яку там зараз святкують. Так що це автономна республіка не правильна просто. Автономно-татарська республіка повинна бути – це питання і зараз виникає і воно виникне.

Я хотів би чути Ваше ставлення, це питання треба вирішувати і справедливо?

Ірина Халупа

Тобто, Ви пропонуєте надати кримським татарам автономію, так?

Слухач

Татарську автономію, це буде по справедливому. І згідно статуту ООН. А от там росіяни претендують не це все, вони не мають ні морального, ні юридичного права на свою автономію, тільки татари мають.

Роман Безсмертний

Дякую, Вам за поставлене питання і хочу сказати про те, що всі ті, хто населяють Україну це представники політичної нації, яка називається “Українці”.

І те, що стосується Криму, то наше завдання зробити все для того, щоб в Криму почували себе вдома і татари, і українці, і росіяни – все це є громадяни держави Україна.

І ми з вами заявили про те, що ми йдемо до європейської сім’ї народів, і нам має більше боліти права людини, умови життя і забезпечення людини, а не те, яка нація головніша, а яка вторинна в цій ситуації.

Зрозуміло, що татари – це та людність, це та нація, яка потерпіла дуже багато лиха від попередніх влад союзних. І ми маємо піклуватися окремо по забезпечення соціальних умов життєдіяльності цієї нації.

Зрозуміло, що це чи неєдиний у світі народ, який немає на сьогоднішній день держави, відповідної території. І це ще більш покладає зобов’язання на українську державу стосовно створення необхідних умов для забезпечення розвитку цієї нації. Але це не означає, що пріоритет і допомога будь-якої нації має здійснювати за рахунок іншої. Всі народи нації, які населяють сьогодні Україну – це українська політична нація і ми маємо з цього виходити, і маємо з цим йти в Європу.

Ірина Халупа

Пане Безсмертний, як Ви чуєте власне питання адміністративної реформи дуже зачепило людей і вони цікавляться. Ще останнє запитання щодо уряду.

Ви свого часу неоднозначно висловилися про сьогоднішнього прем’єр-міністра України Юлію Тимошенко і час від часу лунає критика, що власне цей уряд немає почуття єдиної команди.

Як зараз ситуація виглядає з середини, так би мовити, чи існують далі якісь антагонізми, чи врешті-решт протирає ця команда?

Роман Безсмертний

Я погоджуюся тут з останньої частиною фрази про те, що команда знаходиться в стані формування і все більше й більше, скажімо, працює така формула, коли приймається рішення і де відбувається дуже жарка дискусія, але коли рішення прийнято, то всі підпорядковуються, і виконують те чи інше рішення. Це якраз свідчення того, що іде процес формування команд. Хоча зрозуміло, я ще раз кажу, що на етапі прийняття рішення є дуже жаркі дискусії.

Це вперше уряд складений з колишніх усіх народних депутатів. Тут треба розуміти, що...

Ірина Халупа

Які люблять сперечатися.

Роман Безсмертний

Так, які люблять сперечатися, які за словом в кишеню не лізуть, я скажу так, вони готові відстоювати завжди свою позицію.

Ірина Халупа

Адміністративна реформа – це словосполучення тягнеться вже досить довго. Я пам’ятаю кілька різних передач, які ми проводили на цю тему з Леонідом Кравчуком, який досить довго був, так би мовити, кардиналом адміністративної реформи.

Ми сьогодні звернулися до нього, щоби може він щось із свого адміністративного реформувального досвіду міг би Вам підказати.

Марина Пирожук

Пане Кравчук, та концепція територіальної адміністративної реформи, яку пропонує і за яку відповідає пан Безсмертний, наскільки доречна і доцільна вона зараз, кому це більше вигідно центру чи все ж таки регіонам, як на цьому наполягає сам пан Безсмертний, і чи буде вона реалізована в найближчій досяжній перспективі, ця реформа?

Леонід Кравчук

Концепції немає. Якщо це концепція Безсмертного, то вона є, а якщо це концепція кимось схвалена, то її просто немає. Концепція набуває статусу концепції тільки тоді, коли схвалена вона. Наприклад, схвалена ВР, ми прийняли в 1998-му році також концепцію адміністративної реформи, але ми її схвалили тоді на засіданні Кабміну

Марина Пирожук

А чому вона тоді не була реалізована?

Леонід Кравчук

Тому, що не було політичної волі спочатку всі погодилися, а потім побачили наскільки це складно і наскільки це змінює повноваження або можливі зміни повноважень вождів, і заблокували.

Марина Пирожук

Чи є зараз для цього сприятливі умови, інші умови?

Леонід Кравчук

Справа не в тому, справа в тому, що треба спочатку визначитися, що ми хочемо. І не Безсмертний має визначитися особисто, а є три гілки влади, які будуть задіяні в реформі, а зараз немає концепції. Є концепція особисто робочої групи, яку представляє в даному разі Роман Безсмертний.

Я з повагою ставлюся до Романа Безсмертного і до всіх, і вважаю, що вони люди професійно-кваліфіковані, але не можна право такої ваги важливої, як реформа в державі розповсюджувати, трактувати позиції робочої групи для однієї особи.

Ірина Халупа

Отже, це був пан Леонід Кравчук, якому потрібна концепція для будь-якої реформи тим більше для адміністративної реформи. Пане Безсмертний, що є концепцією цієї адміністративної реформи в чому вона полягає?

Роман Безсмертний

Я якось днями в дискусії з Президентом України на черговій нараді зірвався і емоційно сказав таку фразу, що нічого свистіти про європейську перспективу, якщо для цього нічого не робити. Що потрібно ще, якщо в Україні ратифіковано європейську хартію про місцеве самоврядування, декларація прав людини, маса міжнародних документів, які регулюють і питання адміністрування влади і питанні прав людини.

Що може бути кращим для концепції, для реалізації системи влади, ніж Європейська хартія про місцеве самоврядування до якої без умов приєдналася Україна, яка майже 10 років тому прийняла на себе зобов’язання по її реалізації. Що для цього ще щось треба виписувати.

Логіка оцих безкінечних концепцій приводить до того, що в Україні домінує телефонне право. Влада має діяти засобом закону, тому ми з вами першу частину сьогодні присвятили закону про Кабмін, закону про територіальний устрій, закону про центральні органи виконавчої влади.

Всі ці закони мають відповідати Європейській хартії про місцеве самоврядування, Декларацій прав людини, тому що через ці речі, через систему органів влади і місцеве самоврядування надаються відповідні послуги для громадян, реалізовуються їхні права.

Якщо я ще раз буду пропонувати 1-ту чи 20-ту концепцію, то моя діяльність тільки закінчиться на тому, що я буду розробляти без кінця концепції. Необхідно приймати закони, закони на виконання тих зобов’язань, які прийняла на себе Україна, тим більше якщо вона проголосила європейську інтеграцію, європейський вектор своєї перспективи. Не треба в цих випадках видумувати велосипед. Не ми є першими, не ми є останніми. Всі інструменти для реалізації цих документів світ давним давно прийняв. Їх необхідно втілювати в українське законодавство і йти цим шляхом, а не спотикатися об концепцію і телефонне право.

Ірина Халупа

Ваше бачення цієї реформи, я маю на увазі, зокрема, територіального боку цієї монети передбачає трирівневу модель знизу догори. Ця модель буде будуватися таким чином. Перший рівень складатимуть громади з чисельністю населення не менше 5 тисяч. Другий рівень з районами не менше 70 тисяч. Третій рівень регіони з населенням понад 750 тисяч. Громада в 5 тисяч, як найменша самоврядна одиниця. Це Ви вважаєте європейським досвідом.

Але що практично зміниться у житті одного з тих громадян, який попаде у цю громаду в 5 тисяч? Що він буде мати з цієї реформи конкретно? Чим йому стане легше жити?

Роман Безсмертний

Справа в тому, що якщо Ви подивитесь сьогодні на систему організації влади в Україні і місцевого самоврядування, то фактично, якщо взяти конкретний населений пункт, а особливо це сільський населений пункт, то там влада є абсолютно безправною по повноваженнях і голодною у фінансах.

В результаті цього влада на більшості територій не може надати жодної елементарної послуги громадянину. Тому в основі цієї реформи лежить не просто і не стільки територіальна зміна, скільки доведення бюджетної одиниці, бюджетної гривні до безпосереднього споживача.

Таким чином визначається мінімум послуг в громаді. Це стосується дошкільного виховання початкової і середньої школи, системи безпеки на цій території, медичного, санітарного, правового, соціального обслуговування, обслуговування в земельних питаннях, створення житлово-експлуатаційних служб, яких взагалі немає на селі.

Сьогодні сільський директор школи, він ж завідуючий каналізацією, водопроводом, газом, котельнею, газом і т.д. А він має займатися навчальним процесом. Транспорт місцевий і т.д. Тобто це є і буде турботою після реформи цієї місцевої влади, громади.

Ірина Халупа

Яка з адміністративної точки зору влада передбачена для такої громади?

Роман Безсмертний

Самоврядна.

Ірина Халупа

Наскільки приблизно збільшиться ця чиновницька ланка?

Роман Безсмертний

Що стосується місцевого самоврядування, то вона досить сильно зросте. Тому що уявіть собі, що таких громад буде 4 тисячі. В кожній із тих громад мають надаватися ті чи інші послуги, які я перерахував.

Ірина Халупа

Хто буде приймати тих людей на роботу?

Роман Безсмертний

Зрозуміло, що тих людей на роботу буде приймати голова громади, як головний розпорядник. Його обирає населення громади, виборці, які знаходяться на цій території. Вони формують раду. Рада за пропозицією голови громади формує виконавчий орган – виконком.

Тобто там є власний бюджет. Як Ви розумієте, цей бюджет формується із власних доходів і дотацій держави, якщо вони потрібні. Таким чином починає там бити життя, там працюють лікарні, дитсадки, школа, фельдшерсько-акушерські пункти, працює система транспортного забезпечення і т.д.

Я, до речі, щойно завершив нараду з міністрами стосовно фінансового обрахування забезпечення вже в наступному році такої моделі.

Ірина Халупа

У нас ще один слухач, ще один Олександр з Києва.

Пане Олександре, Ви в ефірі, Ваші запитання до пана Безсмертного. Прошу.

Слухач

Шановний Романе Петровичу!

Чому не хочете перейти від трьохрівневої системи управління до дворівневої? Невже Франція, яка по суті є аналогом України, як за площею так і за територією не може бути за приклад?

Зберігаючи трьохрівневу систему управління, ми зберігаємо грунт для сепаратизму Донбасу, Криму і т.д. Коли Україну поділимо на 95 округів, які будуть підпорядковані, укрупнені сільради чи громади, то тільки тоді ми здійснимо реформу адміністративну, а не їх імітацію.

З цього приводу я Вам написав листа місяців два тому. Він десь там, можливо, розглядається. На жаль, Ви сидите в полоні тої системи, яка є. Тому що, не чіпаючи Донбас, не ділячи Донецьк, Маріуполь ... Чому Кривий ріг має підпорядковуватися Дніпропетровську? Що він слабіший за Дніпропетровськ?

Коли ми створимо оцю систему, яку де Голь у Франції зробив, тоді ми дійсно зробимо Україну нормальною державою з дворівневим устроєм.

Ірина Халупа

Ну що, може, Ви повинні залучити пана Олександра до своєї групи, пане Безсмертний.

Роман Безсмертний

Я, на жаль, не знайомий з пропозиціями пана Олександра, але така модель пропрацьовувалась дворівнева.

Ірина Халупа

Чому Ви її відкинули?

Роман Безсмертний

Поясню. По-перше, Франція, як і Німеччина, так і Польща всередині територіального поділу є трьохрівневими країнами. Оця базова комуна, як у нас громада, вони майже аналогічні по параметрах, що французька комуна, що польська гвіна, що німецька гемайне, що наша громада, що прибалтійська волость, що фінська коуто. Це в середньому 8 тисяч населення. Ми пропонуємо 5 тисяч населення.

Що стосується дворівневої моделі. Справа в тому, що в свій час радянська влада в 30-тих роках була запровадила цю модель, коли Україна була поділена на округи. Зараз про цю модель згадали. Але ж справа не в тому два чи три рівні. Справа в тому, що наскільки оця базова одиниця громада здатна надати відповідні послуги громадянам.

Якщо ми застосовуємо цю дворівневу модель, то ми фактично паралізуємо урбанізаційні процеси в державі. Це по-перше. По-друге, у нас явно стають неадекватними гіганти Київ, Дніпропетровськ, Донецьк, Харків, Львів і т.д. Тому треба враховувати цю складову при формуванні територіальній моделі.

Ми вивчаючи історію розвитку нашої території, досвід європейських країн бачимо, що переходити на дворівневу ми просто не можемо в силу величезності масштабів, як по кількості населення, так і по величезності територій України. Тому ми пропонуємо використати трьохрівневу модель на даному етапі, не чіпаючи обласний рівень.

Що стосується конкретного прикладу Кривий Ріг-Дніпропетровськ, то такі міста-мільйонники набудуть статусу міст-регіонів. Тобто вони взагалі будуть виведені з меж відповідних територій. В даному випадку права Кривого Рогу ніхто ущемляти не буде з точки зору бюджетного фінансування.

Ірина Халупа

Чи підтримує президент Ющенка Ваше бачення цієї реформи?

Роман Безсмертний

На останній з нарад Віктор Андрійович сказав, що цю реформу треба проводити вчора. Коли йому сказали, що треба повільно рухатися, щоб відбулося ніяких негараздів і т.д. На сьогоднішній день ми практично має пророблений закон навіть на окремих регіонах, районах і населених пунктах.

Ірина Халупа

Які реакції місцевих громад і різних організацій, які залучені до цієї дискусії? Як вони сприймають ці пропозиції? Десь я прочитала, що важливо, щоб ця адміністративна реформа була здійснена до парламентських виборів. Чому?

Роман Безсмертний

Ми намагаємося зараз залучити якомога ширше коло для обговорення цих підходів. Воно проговорювалося і в муніципальних читаннях, які були в Судаку, роздані законопроекти на зборах асоціації міст.

Ми зараз проводимо регіональні такі кущові наради, де проговорюються ці пропозиції. Фактично на даному етапі ми займаємося таким просвітництвом, яке стосується донесення нашої інформації до громадян.

Ті, хто сприймають і розуміють про що йде мова з розумінням відносяться. Хто, в першу чергу негативно, то це ті, хто не розуміють про що йде мова і ті, зрозуміло, хто посідають якісь чиновницькі посади.

Зрозуміло, що доведеться переміщатися ближче до людей. Доведеться покидати приміщення, в які уже давним давно не ходять громадяни. Зрозуміло, що це не сприймається.

Але, я же раз наголошу, що ми проголосили європейську інтеграцію. Влада повинна існувати заради надання послуг. Для цього владу обирає народ. Для цього, а не для того, щоб люди у владі самі себе утримували, не розуміючи для якої мети. Тому з цим ми йдемо до людей і пропонуємо такі зміни.

Ірина Халупа

А чому залежить на тому, щоб ухвалити все це до парламентських виборів?

Роман Безсмертний

Вибачте, що я не відповів на це питання.

Справа в тому, що формування органів місцевого самоврядування необхідно провести вже на новій основі для того, щоб почалося це життя. Тому що потім, якщо сформувати на старій територіальній системі органи місцевого самоврядування, то ми просто не зможемо провести реформу.

Ірина Халупа

Дякую Вам, пане Безсмертний, і запрошую Вас ще до однієї розмови, бо в мене тут 10 запитань по партії, до яких ми не дійшли, бо просто не було досить часу.

Я Вам щиро вдячна за сьогоднішню розмову!

Нагадую нашим слухачам, що гостем сьогодні був віце-прем’єр-міністр з питань адміністративно-територіальної реформи Роман Безсмертний.

Щире спасибі нашому гостю, а також всім слухачам, які додзвонилися до радіо “Свобода”.

Я, Ірина Халупа, прощаюся з Вами.

Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі і шануймося!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG