Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Прага, 23 квітня 2005 року.
Ірина Халупа
Здоровенькі були, дорогий слухачу. Так, це знову час на передачу “30 хвилин у різних вимірах” на хвилях української “Свободи”. Вас вітає Ірина Халупа.
Наша передача сьогодні присвячена 60-тим роковинам закінчення Другої Світової Війни.
60-та річниця закінчення Другої Світової Війни гряде. Як повинна Україна відзначати цю річницю? Єдиного підходу до цього питання немає. Одні хочуть цими роковинами сконсолідувати народ, хочуть, щоб відбулося національне примирення і запанувала українська правда про ті буремні, криваві роки.
Інші хочуть використати річницю для збереження комуністичних традицій, провести черговий парад, відновити зруйновані пам''ятники і повернути вулицям й іншим об''єктам історичні назви, пов''язані з так званою Великою Вітчизняною війною. Таке запропонували комуністи Петро Симоненко, Іван Герасимов і Валентин Анастасієв, а решта депутатів їх в цьому підтримали.
Після закінчення Другої Світової війни – а я іншого терміну вживати не буду і поясню чому: Україна - частина Європи, Європа - частина світу і світової історії. У світі ця війна має одну, єдину назву: Друга Світова.
Отже, 60 років після закінчення другої світової війни схоже, що Україна ще не вирішила для себе, в якій саме війні загинули мільйони її синів і дочок. Хоча видається, що більша частина українців все ж таки це рішення давно для себе ухвалила і хоче, щоб в цю річницю колишній борець УПА і ветеран радянської армії подали один одному руку. Однак в українському політикумі є певні сили, які ніколи на це не погодяться.
У березні український парламент ухвалив постанову, згідно з якою 9 травня на Хрещатику у Києві буде проведено парад Перемоги. Урядові плани на 60 роковини закінчення Другої Світової війни не передбачали проведення параду на центральній вулиці столиці, натомість планували накрити столи на Хрещатику для ветеранів війни, де їх привітає Президент Віктор Ющенко, депутати та інші високопосадові особи. Таким чином, влада хотіла повернутися обличчям до ветеранів, бути разом з ними.
На початку березня на нараді з питань підготовки і відзначення 60-річчя перемоги віце-прем''єр-міністр Микола Томенко заявив, що цю пам’ятну історичну дату відзначатимуть не мілітаризованим парадом та демонстрацією армади, а теплим вшануванням всіх людей, які вибороли перемогу.
Але СДПУ(О) і КПУ розкритикували уряд у цьому, вимагаючи проведення параду. Отож, плани доводиться змінювати, і парад таки відбудеться.
Президент Ющенко, в свою чергу, закликав використати цю річницю для примирення, щоб всі, хто воював за визволення України, чи це ветерани радянської армії, чи Української Повстанської Армії були визнаними і шанованими.
Чи можлива така історична справедливість в Україні 60 років після закінчення Другої Світової війни? Про це ми і поговоримо сьогодні. Ви почуєте думки науковців.
Група українських істориків при урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН-УПА працює над цим питанням вже від 1998-го року. І ось науковці напередодні 60-ої річниці перемоги над нацистською Німеччиною завершили своє завдання, результатом чого став звіт про роботу групи, а також історичні висновки з проблем ОУН-УПА.
Про це минулого тижня заявив заступник директора Інституту історії України Національної академії наук Станіслав Кульчицький. Він повідомив також, що висновки передані урядові, i в червні цього року будуть надруковані видавництвом “Наукова думка”.
Аргументи Станіслава Кульчицького та його колег-істориків слухав Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Урядова комісія з вивчення діяльности ОУН i УПА була створена постановою Кабінету Міністрів України від 12 вересня 1997 року. Від так в Інституті історії України була створена робоча група істориків при цій комісії, яка почала роботу в 1998 році. За 1998-2004 роки група опублікувала 28 видань, присвячених проблемам ОУН-УПА.
Але ця проблема має приблизно стільки ж років, скільки й незалежна Україна. Говорить доктор історичних наук Станіслав Кульчицький.
Станіслав Кульчицький
Тривалий час бої відбувалися у ВР. У ВР була сформована комісія, при чому на дуже демократичних засадах: половина на половину.
Половина – це прибічники певної точки зору на проблему УПА, і половина – це противники цієї сторони. І один нейтральний очолював цю комісію. Власне, ясна річ, що така комісія ні до чого не могла прийти. Це все ж таки не справа ВР.
Тарас Марусик
Заступник директора Інституту історії України Національної академії наук України Станіслав Кульчицький сказав, що загальна позиція робочої групи – не протиставляти радянських ветеранів ветеранам УПА.
Станіслав Кульчицький
Вони дуже різні, вони воювали один проти одного, це так. Але треба всім визнати, що УПА воювали в трьох війнах, і ці війни лише частково були на цій території, вони просто хронологічно співпали.
Це була війна з поляками, не поляками, як нація, а це була війна з польською державою, ця війна тривала від 19 року, це продовження українсько-польської війни, продовження війни ЗУНРу проти відродженої Польщі. І була війна
між українськими націоналістами і радянськими структурами. Це теж була об’єктивна війна. Була війна між українськими націоналістами та німецьким військами.
Отже, були три війни. І ці три війни треба розвести, не треба претендувати на роль учасника українських націоналістів у ІІ Світовій війні. Для них ця війна була тільки однією з трьох. І вони дуже часто відмовлялися бити німців, бо бити німців – означало допомогти Сталіну.
І потім навпаки, коли вони з німцями воювали. Бити радянських партизанів означало допомогти Гітлеру. І тому ситуативно виникали союзи між партизанами радянської армії, націоналістами, були всілякі такі речі.
Отже, у нас є єдина позиція: оголосити вояків УПА людьми, які воювали за українську незалежність, не треба їх робити учасниками Великої Вітчизняної війни, це взагалі нісенітниця.
Тарас Марусик
За словами завідувача відділу Другої Світової війни Інституту історії України Олександра Лисенка, важливою є проблема дефініцій.
“Справа в тому, - каже він, - що досить часто рух за українську соборну суверенну державу в роки ІІ Світової війни асоціюється виключно з ОУН і УПА. Насправді це було не так”.
Олександр Лисенко
Існував цілий регістр політичних сил, який домагався реставрації або відродження української національної державності. І цей спектр представляли національні демократичні сили і навіть націонал-комуністи.
Існує проблема, як відзначати цей рух. Є такі дефініції, як національний рух опору. Національно-визвольний рух в Україні періоду ІІ Світової війни, самостійницький рух.
Кожна з цих дефініцій по своєму відображає реалії ті, які відбувалися в Україні в цей період. З цього випливає також проблема статусу, правового та соціального статусу учасників цих подій. Це, по моєму, також наріжний камінь в цих дискусіях, навколо яких точаться гострі баталії.
Тарас Марусик
Олександр Лисенко вважає, що воїнів ОУН-УПА не треба прирівнювати до ветеранів Великої Вітчизняної війни. Можна надати їм статус учасника національно-визвольної боротьби чи боротьби за українську державність.
Завідувач Центру історичної політології Інституту політичних та етнонацiональних досліджень НАН України Юрій Шаповал зазначив, що історію роблять кров’ю, а пишуть чорнилом.
“Я хочу зізнатися, - сказав він, - що дуже багато крові вартує українським історикам правдиве написання історії, і я в цьому переконався як член цієї робочої групи”.
Юрій Шаповал
Коли заходить мова про війну або про те, що академік Ярославський назвав Великою Вітчизняною війною у своїй статті 23 червня 1941 року, написавши всі три слова з маленької букви, то пафос всіх, хто пише ці сюжети на цю тему, злітає до небес.
Власне кажучи, увесь пафос радянської чи сталінсько-брєжнівської історіографії можна звести до дуже простої речі, це була суцільна героїзація. Ця тема політизована з самого початку, оскільки сама ця формула носила мобілізаційний характер, політико-ідеологічних характер, а ніяк це не наукова дефініція була з самого початку. Вона була спрямована на те, щоб романтизувати, міфологізувати, містифікувати, якщо хочете, цю тему.
Тарас Марусик
Юрій Шаповал зізнався, що раніше члени групи не знаходили розуміння в представників найвищої влади. “Сьогодні, - каже він, - ми маємо право говорити про українську ІІ Світову війну, ми можемо серйозно говорити про те, якою насправді розмінною картою була Україна в ці роки, в жорнах яких двох диктатур вона перебувала”.
Юрій Шаповал
Але ми сьогодні наштовхуємося на такий самий супротив, ми чекаємо, як поведе себе нова влада, як відреагує нова влада на ці проблеми. З боку Президента Ющенка ми мали заяву про те, щоб “знайдіть шляхи примирення”, як він висловився. Бога ради, знайдіть шляхи примирення цих різнопланових ветеранів, він апелював до досвіду Іспанії, до цього досвіду багато хто апелює, роблячи одну принципову помилку, на якій я хотів би сьогодні наголосити.
І в Іспанії, і в Польщі ветерани, точніше учасники різних рухів, припустимо комуністична польська армія чи прокомуністична, вони воювали за Польщу, а ми маємо ситуації в країні, коли ми маємо самі собі чесно сказати: та група людей, яка сьогодні сповідує негативне ставлення до ОУН-УПА не бачить Україну, як самостійну державу.
Ми повинні сьогодні собі чесно сказати, що правда про ОУН-УПА – це форма легітимності української державницької ідеї, української нації, якщо хочете. З цим треба рахуватись або не рахуватися. Тому сьогодні наша влада і суспільства знову знаходиться перед вибором, і наше скромне завдання істориків полягало вже і тому, щоб дати суспільству аргументи, показати нашу позицію, щоб ми старалися максимально чесно робити в рамках цього проекту.
Тарас Марусик
Упорядник літопису УПА, головний охоронець Центрального державного архіву громадських організацій Анатолій Кентій сказав, що до матеріалів архіву ніхто не заглядав роками. Коли б їх читали, то довкола питання УПА не було б нині стільки емоцій. І можливо в Україні давно відбулося б примирення. Але з боку деяких політичних сил робиться усе, щоб цього не відбулося.
Професор Юрій Шаповал переконаний, що у справі про примирення спочатку треба відповісти на запитання, хто зробив з вояків УПА ворогів? І дав відповідь: тодішня влада.
Він навів фразу зі щоденника комісара партизанського з’єднання, яким командував Сидір Ковпак, Семена Руднєва: “Націоналісти б’ють німців, проте вони наші вороги”. Система розуміла, що насправді відбувається, і УПА, на думку Шаповала, була ворожою силою лише з ідейних міркувань.
Тарас Марусик, радіо “Свобода”, Київ.
Ірина Халупа
Статус ветеранів ОУН-УПА, питання примирення між українцями, що воювали по обидві сторони барикад, вже впродовж багатьох років обговорюють на різних рівнях, але суттєвого поступу у цьому питання поки що немає. Втім, якщо говорити детальніше і брати стосунки ветеранів, які сповідують українські інтереси, то вони вже давно знайшли порозуміння.
А ось ті, хто вважає себе “освободітєлєм от українского буржуазного націоналізма”, то з ними говорити про це важкувато. Втім, наш колега Микола Закалюжний спробував це зробити у розмові із головою Ради ветеранів Іваном Герасимовим, депутатом ВР, членом фракції комуністів.
Він спробував зачепити актуальні питання примирення ветеранів другої світової війни, питання статусу воїнів ОУН-УПА. Проте, про примирення пан Гегасимов ані думати не хоче. Ось, що він сказав.
Іван Герасимов (переклад з російської)
Статус визначено законом 12 років тому Законом про статус ветеранів війни та гарантії їхнього соціального захисту. Що ще визначати, яке визначення може бути? Статус визначено, закон є у державі. Закон не обговорюють, його виконують.
Ми сказали свою думку. Не мою особисту думку, а думку ветеранів, ветеранської громадськості на 4-му з’їзді у березні минулого року. Там було сказано чітко. І ось пленум був 16 березня цього року. На ньому також висловили нашу позицію з приводу ОУН-УПА.
Ми говоримо про те, що вони повинні сьогодні по-перше припинити, якщо говорити про порозуміння, а не про примирення. Тому що коли говорити про фізичних осіб, то це питання вирішено 12 років тому Законом про статус ветеранів війни та гарантії їхнього соціального захисту.
А що стосується злочинних організацій ОУН –УПА, то з ними не може бути ніякого примирення, тому що вони міжнародним Нюрнберзьким судом визнані як організації-колаборанти, і з ними ніякого примирення не може бути, вони реабілітації не підлягають.
Тому мова може йти не про примирення, а про якесь порозуміння або терпимість один до одного. Але! Вони провадять весь час, відверто скажемо, холодну війну проти ветеранів.
Вони знищують пам’ятники, вони тероризують воїнів радянської армії, вони змінюють назви вулиць міст. Вони паплюжать, фальсифікують підсумки Великої Вітчизняної війни. Вони паплюжать і фальсифікують наших полководців. Тому вони повинні відновити пам’ятники, і назви вулиць і площ, припинити фальсифікацію історії Великої Вітчизняної війни і найголовніше - вони повинні покаятися перед своїм народом за ті злочини, яких вони завдали своєму народові.
Ось тоді, як мовиться, можна сісти за стіл переговорів з якимись там представниками чи керівниками, щоб було, як кажуть, якесь порозуміння в суспільстві. Це необхідно вирішувати по розумному, і ви повинні це розуміти.
Радянська армія звільнила не лише свої народи, але й народи Європи, і це було визнано всім світом. Якщо ви цього не зрозуміли, то я не знаю, як ви до сих пір не скумекали цього.
Ірина Халупа
Це були думки голови Ради ветеранів Івана Герасимова, депутата Верховної ради України, члена Комуністичної Партії України.
Недавно під егідою цієї ж самої Ради ветеранів з’явилося друге видання книжки “Документи звинувачують”, в якому не тільки виключається можливість визнання УПА, примирення з людьми, які воювали у лавах цієї армії, але й прив’язується їх до Нюрнберзького процесу. На це покладався сам Іван Герасимов кілька хвилин тому.
Заступник директора Інституту історії України Національної академії наук Станіслав Кульчицький назвав таку прив’язку ідіотизмом, наголосивши, що в основі таких прив’язок є політика.
А ось, що сказав завідувач Центру історичної політології Інституту політичних та етнонацiональних досліджень НАН України Юрій Шаповал, полемізуючи з присутнім на нещодавній прес-конференції представником Ради ветеранів, яку очолює генерал Герасимов.
Юрій Шаповал
Хто вам сказав, що Радянська армія визволила Україну? Радянська армія вигнала з України нацистів, а те, що вона визволила Україну - це один з міфів, про який я сьогодні не хотів би говорити, але тепер я про нього скажу.
Бо ніякого визволення не було, було лише ярмо. Прийшов сюди режим, який в 44 році в січні місяці почав антиукраїнську націоналістичну кампанію. Режим, який в 43 році міняє український правопис, проводиться підпільна нарада за участю Хрущова, і про що йдеться, про визволення України? Йдеться про український правопис. Режиму не було, що робити?
В 45 році в червні місяці Сталін оголошує тост за “вєлікій рускій народ, которий должен біть прогнать наше правітєльство, - як він висловився, - но нє прогнвал нєго”. І Сталін ніби грається з суспільством, він каже “відітє, ви ж нас моглі прогнать, но ви ж нас нє прогналі”. І підносить тост на великий російський народ. Не за радянський народ, який сьогодні хтось відстоює.
І ви подивіться, що сьогодні відбувається в російській історіографії. Всюди фігурує російський народ. Нема ні України, нема нікого. І ви це хочете відстоювати? І ви це хочете захищати?
Тепер щодо Вашого центру. В мене є така позиція: як тільки хтось виголошує себе, що я знаю всю правду історії, яку я захищаю, цих людей треба взагалі ізолювати від суспільства. Тому що не знає ніхто правди, і немає монополії на правду.
А те, що влаштували в міністерстві освіти нашому, коли блокується вихід підручників, і тільки після цензурування вашою групою по домовленості з одним із заступників міністра освіти України, ми знаємо, хто це.
Голос з залу
Назвіть будь ласка.
Юрій Шаповал
Не хочу я називати, ви й так дізнаєтесь, коли захочете. Але це не допустимо в демократичній державі. Ви знаєте більше правди про війну, ви знаєте більше правди про звільнення України, напишіть краще підручник, давайте змагатися інтелектуально, а не вішати ярлики.
Олександр Євгенович згадав книжку “Безсмертя”. От я жалкую, що я її сьогодні не приніс. Книжка є унікальна, одне теж саме видання з двома різними передмовами за редакцією Герасимова.
Написано в одній передмові, що ОУН-УПА – це були посіпаки нацисти і так далі, а в іншій передмові цілком лояльно написано, що і вони внесли свій вклад в боротьбу.
Так з якою подвійною мораллю Ви створюєте ці книжки? До чого ви їх створюєте? Ви сієте шизофренічну історичну свідомість в нашому суспільстві, і ніколи в житті це суспільство не стане ні демократичним, ні нормальним, допоки ця шизофренія буде насаджуватися.
Я хочу ще раз змінити тон і сказати, щоб весь пафос нашої роботи полягав не в конфронтації а все ж таки в тому, щоб ми знайшли спільну мову.
Ірина Халупа
Як подають історики Муковський та Лисенко у праці “Звитяга і жертовність. Українці на фронтах Другої Світової війти”, яка у 1997 році вийшла у Києві у серії “Книги пам’яті України”, за період від 1 січня 1941 року по 1 січня 1945 року населення тодішньої УРСР зменшилося з 41 мільйона до 27 з половиною мільйонів осіб.
З понад 7 мільйонів людей, яких мобілізували з території України, близько 3 з половиною мільйонів українців полягли в боях, померли від ран або пропали безвісти в лавах Червоної армії.
Завідувач відділу Другої Світової війни Інституту історії України Олександр Лисенко також є членом редколегії “Книги пам’яті України”. Зокрема, він є автором численних текстів у завершальному томі серії “Безсмертя”. Ось одна думка Олександра Лисенка про герасимовську Раду ветеранів.
Олександр Лисенко
Ветеранська організація радянська експлуатує образ ворога, цього не можна робити сьогодні. Вибачте мене, вчені не стануть в опозицію до радянської організації ветеранів чи до ветеранів ОУН-УПА на позицію ворогів.
Ми об’єктивні обсерватори, наша позиція зводиться до того, що ми протестуємо проти того, щоб та чи інша політична сила диктувала нам, як писати це.
Так, зараз нам можна багато закинути, що дуже багато працю про ОУН-УПА, вибачте, це дуже просте явище: коливання маятника, коли було заборонене, не писали, а зараз пишуть.
До речі, набагато більше зараз пишуть дисертацій про церкву. Чому? Було заборонено! Я сам таку дисертацію писав про церкву в роки війни, це абсолютно нормальний природній процес.
А от спроба поставити нас на ту сторону барикад і дискутувати з нами, це значить спроба поставити під сумнів взагалі роботу науковців. Миріться з іншими ветеранами, ми згодні брати участь у цих дискусіях на наукових позиціях, не кажіть, що ми відмовляємося, нас запрошують, ми спілкуємося. І з усіма ветеранами спілкуємося, це нормально.
Я був до минулого року оптиміст, я сподівався на те, що є підстави для примирення, сьогодні я абсолютно реально дивлячись на речі і розумію, що їх нема, тому що є повна заангажована позиція, є політичне замовлення певних політичних сил. Не ветеранських, а певних сучасних політичних сил і з права, і з ліва. І не дають можливості підійти до вироблення спільних позицій.
Люди добрі, треба зараз дбати не про політичні інтереси, а про інтереси нації, про інтереси держави, дітей та суспільства. От, про що я хотів би сказати.
Ірина Халупа
Це був Олександр Лисенко, завідувач відділу Другої Світової війни Інституту історії України.
Історія – це складна річ, про неї є багато крилатих висловів і цитат. Багато з них - цинічні, як відомий вислів Карла Маркса, про те, що історія повторюється, спочатку, як трагедія, а пізніше, як фарс.
Мені особисто більш промовляє вислів відомого вченого, психіатра Карла Юнґа. Ось що він сказав про історію: “Чи хтось повністю зрозумів, що історія не охоплена в товстих книгах, а живе в нашій крові?”.
Довкола теми Другої Світової війни в Україні точиться багато розмов. І то не від учора. Але особливо вони актуалізувалися напередодні 9-го травня, на яке цьогоріч припадає 60-річний ювілей. Не цурається цієї теми політичний Олімп, цікавить вона й пересічних громадян. Як вони хотіли б відзначати цю річницю? Громадську думку досліджував на Хрещатику Павло Вольвач.
Павло Вольвач
В парламенті, як Ви знаєте, обговорюється питання святкування 60 років Перемоги. Яка Ваша особиста думка як громадянина?
Респондент 1
Потрібно відзначити всіх тих людей, а їх дуже мало залишилося, хто дійсно брав участь у війні, хто наблизив перемогу. Як це буде, чи то будуть накриті столи на Майдані, я вважаю, що це буде не зовсім те, що потрібно.
Багато людей, ветеранів інвалідів війни просто не мають змоги дібратися, вони дуже старі. Потрібно, щоб соціальні служби відвідали їх, сказали слова подяки, була надана матеріальна допомога.
Респондент 2
Якось треба, але не так, якось по іншому. Тому що так не файно.
Павло Вольвач
А чому проводити обов’язково?
Респондент 1
Тому що ці люди зробили так, що існую я, існує він, існуєте Ви. Ці люди захистили нашу Батьківщину.
Респондент 3
Я думаю, що наше покоління звикло до потужного військового параду з танками, ракетами, літаками, ходою ветеранів і народними гуляннями, випивкою, закускою. Словом, все повинно бути широко, по-слов’янськи, здорово та весело.
Павло Вольвач
Як Ви вважаєте, Україна мусить відзначати Парад Перемоги, День Перемоги і як вона повинна це зробити?
Респондентка 1 (переклад з російської)
Звісно, потрібно. Ми як воювали, працювали, так? І не відзначати? То що це таке буде? Ми ж українці, ми як в час війни працювали? Ви розумієте чи ні? Ви ж не знаєте, а ми пережили це все. Звичайно, це наші сльози.
Респондент 4
Чим далі від Дня Перемоги, тим все менше такої потреби, тому що тих, хто воювали, не стає в живих. Вони помирають, їх дуже мало, ще раз на ту меншість робити День Перемоги, я вважаю, це не є актуально, це по-перше.
А по-друге, я вважаю, якщо хтось хоче напитися, так би мовити, і робити це свято саме для них, то це не правильно. Через деякий час точно вже не буде в цьому потреби. Та і зараз її такої немає.
Респондентка 2
Обов’язково потрібно відзначати.
Павло Вольвач
А як?
Респондентка 2
Як? Щоб людям всім було добре. Я вийду на парад. Знаєте, з чим вийду? Я вийду з плакатом “Учасники війни сидять без води!”, ось так я вийду, з таким плакатом. Де я тільки не була, ніде я не можу пробити. Сусід відрізав воду...
Павло Вольвач
Це вже інше питання...
От ви – молодше покоління. Як на Вашу думку?
Респондент 5
Щоб не тільки було літнє покоління. Щоб було багато молоді, дітей. Особливо діти, щоб вони не забували, щоб воно не повторилося ніколи.
Респондент 6
Я думаю, що парад би не завадив, бо молоде покоління навіть не бачило тих танків і всього іншого. Хай би побачили. Це не те, що ми готуємося до війни чи ще до чогось. Це просто красиво...
Респондент 7
Дуже багато подій війни відбувалося саме тут. Україна посідала ключове місце під час цієї ІІ Світової війни. Все-таки для кількох поколінь це була головна подія в житті. Практично в кожній сім’ї, як відомо, хтось загинув і таке інше.
Може не варто якихось помпезних, офіціозних заходів проводити, якось воно має бути по-людськи. Головне - не стільки мабуть відзначити перемогу, скільки згадати тих, хто поклав своє життя, які були страждання в людей. Очевидно так.
А щодо парад, мабуть краще хода ветеранів все-таки. От тільки я сумніваюсь, що це для них буде великою радістю, вірніше, не легко буде їм це зробити.
Я думаю, для багатьох це буде остання річниця, кругла дата. Я думаю, що треба все-таки їм дати право. Хоч не треба забувати про те, що українці воювали на кількох фронтах, скажемо так.
Павло Вольвач
От Ви вжили термін ІІ Світова. Якраз довкола означення, як називати війну, точаться дискусії, суперечки. Отже, для Вас ІІ Світова чи Велика Вітчизняна?
Респондент 7
На мою особисту думку, для України це була Друга Світова війна, саме так. Тому що для українців вона почалася з нападу Німеччини на Польщу, інші речі ще з цим були пов’язані в 39 році. І закінчилася вона перемогою над Японією.
Павло Вольвач
Пані Ганна Чубач, відома поетеса.
Ганна Чубач
Думаю, що завжди варто. Мій батько загинув, треба відзначати гарно, яскраво і звичайно не з великими затратами. Краще подарувати людям подарунки чи просто матеріально допомогти.
Ви знаєте, людині інколи і не гроші потрібні, інколи людині хочеться просто зустрітися, а їх так мало залишилося. Звичайно, без танків, які б тут асфальт псували. Але людям треба, щоб вони зібралися.
Ірина Халупа
На цьому, дорогі слухачі, ми закінчуємо програму “30 хвилин у різних вимірах”. Для тих, хто хоче ще раз почути її, вона повторюється в понеділок вранці о 8:30. Я прощаюсь з Вами до наступного тижня і бажаю Вам ясної погоди на душі...
Говорить радіо “Свобода”.
Прага, 23 квітня 2005 року.
Ірина Халупа
Здоровенькі були, дорогий слухачу. Так, це знову час на передачу “30 хвилин у різних вимірах” на хвилях української “Свободи”. Вас вітає Ірина Халупа.
Наша передача сьогодні присвячена 60-тим роковинам закінчення Другої Світової Війни.
60-та річниця закінчення Другої Світової Війни гряде. Як повинна Україна відзначати цю річницю? Єдиного підходу до цього питання немає. Одні хочуть цими роковинами сконсолідувати народ, хочуть, щоб відбулося національне примирення і запанувала українська правда про ті буремні, криваві роки.
Інші хочуть використати річницю для збереження комуністичних традицій, провести черговий парад, відновити зруйновані пам''ятники і повернути вулицям й іншим об''єктам історичні назви, пов''язані з так званою Великою Вітчизняною війною. Таке запропонували комуністи Петро Симоненко, Іван Герасимов і Валентин Анастасієв, а решта депутатів їх в цьому підтримали.
Після закінчення Другої Світової війни – а я іншого терміну вживати не буду і поясню чому: Україна - частина Європи, Європа - частина світу і світової історії. У світі ця війна має одну, єдину назву: Друга Світова.
Отже, 60 років після закінчення другої світової війни схоже, що Україна ще не вирішила для себе, в якій саме війні загинули мільйони її синів і дочок. Хоча видається, що більша частина українців все ж таки це рішення давно для себе ухвалила і хоче, щоб в цю річницю колишній борець УПА і ветеран радянської армії подали один одному руку. Однак в українському політикумі є певні сили, які ніколи на це не погодяться.
У березні український парламент ухвалив постанову, згідно з якою 9 травня на Хрещатику у Києві буде проведено парад Перемоги. Урядові плани на 60 роковини закінчення Другої Світової війни не передбачали проведення параду на центральній вулиці столиці, натомість планували накрити столи на Хрещатику для ветеранів війни, де їх привітає Президент Віктор Ющенко, депутати та інші високопосадові особи. Таким чином, влада хотіла повернутися обличчям до ветеранів, бути разом з ними.
На початку березня на нараді з питань підготовки і відзначення 60-річчя перемоги віце-прем''єр-міністр Микола Томенко заявив, що цю пам’ятну історичну дату відзначатимуть не мілітаризованим парадом та демонстрацією армади, а теплим вшануванням всіх людей, які вибороли перемогу.
Але СДПУ(О) і КПУ розкритикували уряд у цьому, вимагаючи проведення параду. Отож, плани доводиться змінювати, і парад таки відбудеться.
Президент Ющенко, в свою чергу, закликав використати цю річницю для примирення, щоб всі, хто воював за визволення України, чи це ветерани радянської армії, чи Української Повстанської Армії були визнаними і шанованими.
Чи можлива така історична справедливість в Україні 60 років після закінчення Другої Світової війни? Про це ми і поговоримо сьогодні. Ви почуєте думки науковців.
Група українських істориків при урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН-УПА працює над цим питанням вже від 1998-го року. І ось науковці напередодні 60-ої річниці перемоги над нацистською Німеччиною завершили своє завдання, результатом чого став звіт про роботу групи, а також історичні висновки з проблем ОУН-УПА.
Про це минулого тижня заявив заступник директора Інституту історії України Національної академії наук Станіслав Кульчицький. Він повідомив також, що висновки передані урядові, i в червні цього року будуть надруковані видавництвом “Наукова думка”.
Аргументи Станіслава Кульчицького та його колег-істориків слухав Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Урядова комісія з вивчення діяльности ОУН i УПА була створена постановою Кабінету Міністрів України від 12 вересня 1997 року. Від так в Інституті історії України була створена робоча група істориків при цій комісії, яка почала роботу в 1998 році. За 1998-2004 роки група опублікувала 28 видань, присвячених проблемам ОУН-УПА.
Але ця проблема має приблизно стільки ж років, скільки й незалежна Україна. Говорить доктор історичних наук Станіслав Кульчицький.
Станіслав Кульчицький
Тривалий час бої відбувалися у ВР. У ВР була сформована комісія, при чому на дуже демократичних засадах: половина на половину.
Половина – це прибічники певної точки зору на проблему УПА, і половина – це противники цієї сторони. І один нейтральний очолював цю комісію. Власне, ясна річ, що така комісія ні до чого не могла прийти. Це все ж таки не справа ВР.
Тарас Марусик
Заступник директора Інституту історії України Національної академії наук України Станіслав Кульчицький сказав, що загальна позиція робочої групи – не протиставляти радянських ветеранів ветеранам УПА.
Станіслав Кульчицький
Вони дуже різні, вони воювали один проти одного, це так. Але треба всім визнати, що УПА воювали в трьох війнах, і ці війни лише частково були на цій території, вони просто хронологічно співпали.
Це була війна з поляками, не поляками, як нація, а це була війна з польською державою, ця війна тривала від 19 року, це продовження українсько-польської війни, продовження війни ЗУНРу проти відродженої Польщі. І була війна
між українськими націоналістами і радянськими структурами. Це теж була об’єктивна війна. Була війна між українськими націоналістами та німецьким військами.
Отже, були три війни. І ці три війни треба розвести, не треба претендувати на роль учасника українських націоналістів у ІІ Світовій війні. Для них ця війна була тільки однією з трьох. І вони дуже часто відмовлялися бити німців, бо бити німців – означало допомогти Сталіну.
І потім навпаки, коли вони з німцями воювали. Бити радянських партизанів означало допомогти Гітлеру. І тому ситуативно виникали союзи між партизанами радянської армії, націоналістами, були всілякі такі речі.
Отже, у нас є єдина позиція: оголосити вояків УПА людьми, які воювали за українську незалежність, не треба їх робити учасниками Великої Вітчизняної війни, це взагалі нісенітниця.
Тарас Марусик
За словами завідувача відділу Другої Світової війни Інституту історії України Олександра Лисенка, важливою є проблема дефініцій.
“Справа в тому, - каже він, - що досить часто рух за українську соборну суверенну державу в роки ІІ Світової війни асоціюється виключно з ОУН і УПА. Насправді це було не так”.
Олександр Лисенко
Існував цілий регістр політичних сил, який домагався реставрації або відродження української національної державності. І цей спектр представляли національні демократичні сили і навіть націонал-комуністи.
Існує проблема, як відзначати цей рух. Є такі дефініції, як національний рух опору. Національно-визвольний рух в Україні періоду ІІ Світової війни, самостійницький рух.
Кожна з цих дефініцій по своєму відображає реалії ті, які відбувалися в Україні в цей період. З цього випливає також проблема статусу, правового та соціального статусу учасників цих подій. Це, по моєму, також наріжний камінь в цих дискусіях, навколо яких точаться гострі баталії.
Тарас Марусик
Олександр Лисенко вважає, що воїнів ОУН-УПА не треба прирівнювати до ветеранів Великої Вітчизняної війни. Можна надати їм статус учасника національно-визвольної боротьби чи боротьби за українську державність.
Завідувач Центру історичної політології Інституту політичних та етнонацiональних досліджень НАН України Юрій Шаповал зазначив, що історію роблять кров’ю, а пишуть чорнилом.
“Я хочу зізнатися, - сказав він, - що дуже багато крові вартує українським історикам правдиве написання історії, і я в цьому переконався як член цієї робочої групи”.
Юрій Шаповал
Коли заходить мова про війну або про те, що академік Ярославський назвав Великою Вітчизняною війною у своїй статті 23 червня 1941 року, написавши всі три слова з маленької букви, то пафос всіх, хто пише ці сюжети на цю тему, злітає до небес.
Власне кажучи, увесь пафос радянської чи сталінсько-брєжнівської історіографії можна звести до дуже простої речі, це була суцільна героїзація. Ця тема політизована з самого початку, оскільки сама ця формула носила мобілізаційний характер, політико-ідеологічних характер, а ніяк це не наукова дефініція була з самого початку. Вона була спрямована на те, щоб романтизувати, міфологізувати, містифікувати, якщо хочете, цю тему.
Тарас Марусик
Юрій Шаповал зізнався, що раніше члени групи не знаходили розуміння в представників найвищої влади. “Сьогодні, - каже він, - ми маємо право говорити про українську ІІ Світову війну, ми можемо серйозно говорити про те, якою насправді розмінною картою була Україна в ці роки, в жорнах яких двох диктатур вона перебувала”.
Юрій Шаповал
Але ми сьогодні наштовхуємося на такий самий супротив, ми чекаємо, як поведе себе нова влада, як відреагує нова влада на ці проблеми. З боку Президента Ющенка ми мали заяву про те, щоб “знайдіть шляхи примирення”, як він висловився. Бога ради, знайдіть шляхи примирення цих різнопланових ветеранів, він апелював до досвіду Іспанії, до цього досвіду багато хто апелює, роблячи одну принципову помилку, на якій я хотів би сьогодні наголосити.
І в Іспанії, і в Польщі ветерани, точніше учасники різних рухів, припустимо комуністична польська армія чи прокомуністична, вони воювали за Польщу, а ми маємо ситуації в країні, коли ми маємо самі собі чесно сказати: та група людей, яка сьогодні сповідує негативне ставлення до ОУН-УПА не бачить Україну, як самостійну державу.
Ми повинні сьогодні собі чесно сказати, що правда про ОУН-УПА – це форма легітимності української державницької ідеї, української нації, якщо хочете. З цим треба рахуватись або не рахуватися. Тому сьогодні наша влада і суспільства знову знаходиться перед вибором, і наше скромне завдання істориків полягало вже і тому, щоб дати суспільству аргументи, показати нашу позицію, щоб ми старалися максимально чесно робити в рамках цього проекту.
Тарас Марусик
Упорядник літопису УПА, головний охоронець Центрального державного архіву громадських організацій Анатолій Кентій сказав, що до матеріалів архіву ніхто не заглядав роками. Коли б їх читали, то довкола питання УПА не було б нині стільки емоцій. І можливо в Україні давно відбулося б примирення. Але з боку деяких політичних сил робиться усе, щоб цього не відбулося.
Професор Юрій Шаповал переконаний, що у справі про примирення спочатку треба відповісти на запитання, хто зробив з вояків УПА ворогів? І дав відповідь: тодішня влада.
Він навів фразу зі щоденника комісара партизанського з’єднання, яким командував Сидір Ковпак, Семена Руднєва: “Націоналісти б’ють німців, проте вони наші вороги”. Система розуміла, що насправді відбувається, і УПА, на думку Шаповала, була ворожою силою лише з ідейних міркувань.
Тарас Марусик, радіо “Свобода”, Київ.
Ірина Халупа
Статус ветеранів ОУН-УПА, питання примирення між українцями, що воювали по обидві сторони барикад, вже впродовж багатьох років обговорюють на різних рівнях, але суттєвого поступу у цьому питання поки що немає. Втім, якщо говорити детальніше і брати стосунки ветеранів, які сповідують українські інтереси, то вони вже давно знайшли порозуміння.
А ось ті, хто вважає себе “освободітєлєм от українского буржуазного націоналізма”, то з ними говорити про це важкувато. Втім, наш колега Микола Закалюжний спробував це зробити у розмові із головою Ради ветеранів Іваном Герасимовим, депутатом ВР, членом фракції комуністів.
Він спробував зачепити актуальні питання примирення ветеранів другої світової війни, питання статусу воїнів ОУН-УПА. Проте, про примирення пан Гегасимов ані думати не хоче. Ось, що він сказав.
Іван Герасимов (переклад з російської)
Статус визначено законом 12 років тому Законом про статус ветеранів війни та гарантії їхнього соціального захисту. Що ще визначати, яке визначення може бути? Статус визначено, закон є у державі. Закон не обговорюють, його виконують.
Ми сказали свою думку. Не мою особисту думку, а думку ветеранів, ветеранської громадськості на 4-му з’їзді у березні минулого року. Там було сказано чітко. І ось пленум був 16 березня цього року. На ньому також висловили нашу позицію з приводу ОУН-УПА.
Ми говоримо про те, що вони повинні сьогодні по-перше припинити, якщо говорити про порозуміння, а не про примирення. Тому що коли говорити про фізичних осіб, то це питання вирішено 12 років тому Законом про статус ветеранів війни та гарантії їхнього соціального захисту.
А що стосується злочинних організацій ОУН –УПА, то з ними не може бути ніякого примирення, тому що вони міжнародним Нюрнберзьким судом визнані як організації-колаборанти, і з ними ніякого примирення не може бути, вони реабілітації не підлягають.
Тому мова може йти не про примирення, а про якесь порозуміння або терпимість один до одного. Але! Вони провадять весь час, відверто скажемо, холодну війну проти ветеранів.
Вони знищують пам’ятники, вони тероризують воїнів радянської армії, вони змінюють назви вулиць міст. Вони паплюжать, фальсифікують підсумки Великої Вітчизняної війни. Вони паплюжать і фальсифікують наших полководців. Тому вони повинні відновити пам’ятники, і назви вулиць і площ, припинити фальсифікацію історії Великої Вітчизняної війни і найголовніше - вони повинні покаятися перед своїм народом за ті злочини, яких вони завдали своєму народові.
Ось тоді, як мовиться, можна сісти за стіл переговорів з якимись там представниками чи керівниками, щоб було, як кажуть, якесь порозуміння в суспільстві. Це необхідно вирішувати по розумному, і ви повинні це розуміти.
Радянська армія звільнила не лише свої народи, але й народи Європи, і це було визнано всім світом. Якщо ви цього не зрозуміли, то я не знаю, як ви до сих пір не скумекали цього.
Ірина Халупа
Це були думки голови Ради ветеранів Івана Герасимова, депутата Верховної ради України, члена Комуністичної Партії України.
Недавно під егідою цієї ж самої Ради ветеранів з’явилося друге видання книжки “Документи звинувачують”, в якому не тільки виключається можливість визнання УПА, примирення з людьми, які воювали у лавах цієї армії, але й прив’язується їх до Нюрнберзького процесу. На це покладався сам Іван Герасимов кілька хвилин тому.
Заступник директора Інституту історії України Національної академії наук Станіслав Кульчицький назвав таку прив’язку ідіотизмом, наголосивши, що в основі таких прив’язок є політика.
А ось, що сказав завідувач Центру історичної політології Інституту політичних та етнонацiональних досліджень НАН України Юрій Шаповал, полемізуючи з присутнім на нещодавній прес-конференції представником Ради ветеранів, яку очолює генерал Герасимов.
Юрій Шаповал
Хто вам сказав, що Радянська армія визволила Україну? Радянська армія вигнала з України нацистів, а те, що вона визволила Україну - це один з міфів, про який я сьогодні не хотів би говорити, але тепер я про нього скажу.
Бо ніякого визволення не було, було лише ярмо. Прийшов сюди режим, який в 44 році в січні місяці почав антиукраїнську націоналістичну кампанію. Режим, який в 43 році міняє український правопис, проводиться підпільна нарада за участю Хрущова, і про що йдеться, про визволення України? Йдеться про український правопис. Режиму не було, що робити?
В 45 році в червні місяці Сталін оголошує тост за “вєлікій рускій народ, которий должен біть прогнать наше правітєльство, - як він висловився, - но нє прогнвал нєго”. І Сталін ніби грається з суспільством, він каже “відітє, ви ж нас моглі прогнать, но ви ж нас нє прогналі”. І підносить тост на великий російський народ. Не за радянський народ, який сьогодні хтось відстоює.
І ви подивіться, що сьогодні відбувається в російській історіографії. Всюди фігурує російський народ. Нема ні України, нема нікого. І ви це хочете відстоювати? І ви це хочете захищати?
Тепер щодо Вашого центру. В мене є така позиція: як тільки хтось виголошує себе, що я знаю всю правду історії, яку я захищаю, цих людей треба взагалі ізолювати від суспільства. Тому що не знає ніхто правди, і немає монополії на правду.
А те, що влаштували в міністерстві освіти нашому, коли блокується вихід підручників, і тільки після цензурування вашою групою по домовленості з одним із заступників міністра освіти України, ми знаємо, хто це.
Голос з залу
Назвіть будь ласка.
Юрій Шаповал
Не хочу я називати, ви й так дізнаєтесь, коли захочете. Але це не допустимо в демократичній державі. Ви знаєте більше правди про війну, ви знаєте більше правди про звільнення України, напишіть краще підручник, давайте змагатися інтелектуально, а не вішати ярлики.
Олександр Євгенович згадав книжку “Безсмертя”. От я жалкую, що я її сьогодні не приніс. Книжка є унікальна, одне теж саме видання з двома різними передмовами за редакцією Герасимова.
Написано в одній передмові, що ОУН-УПА – це були посіпаки нацисти і так далі, а в іншій передмові цілком лояльно написано, що і вони внесли свій вклад в боротьбу.
Так з якою подвійною мораллю Ви створюєте ці книжки? До чого ви їх створюєте? Ви сієте шизофренічну історичну свідомість в нашому суспільстві, і ніколи в житті це суспільство не стане ні демократичним, ні нормальним, допоки ця шизофренія буде насаджуватися.
Я хочу ще раз змінити тон і сказати, щоб весь пафос нашої роботи полягав не в конфронтації а все ж таки в тому, щоб ми знайшли спільну мову.
Ірина Халупа
Як подають історики Муковський та Лисенко у праці “Звитяга і жертовність. Українці на фронтах Другої Світової війти”, яка у 1997 році вийшла у Києві у серії “Книги пам’яті України”, за період від 1 січня 1941 року по 1 січня 1945 року населення тодішньої УРСР зменшилося з 41 мільйона до 27 з половиною мільйонів осіб.
З понад 7 мільйонів людей, яких мобілізували з території України, близько 3 з половиною мільйонів українців полягли в боях, померли від ран або пропали безвісти в лавах Червоної армії.
Завідувач відділу Другої Світової війни Інституту історії України Олександр Лисенко також є членом редколегії “Книги пам’яті України”. Зокрема, він є автором численних текстів у завершальному томі серії “Безсмертя”. Ось одна думка Олександра Лисенка про герасимовську Раду ветеранів.
Олександр Лисенко
Ветеранська організація радянська експлуатує образ ворога, цього не можна робити сьогодні. Вибачте мене, вчені не стануть в опозицію до радянської організації ветеранів чи до ветеранів ОУН-УПА на позицію ворогів.
Ми об’єктивні обсерватори, наша позиція зводиться до того, що ми протестуємо проти того, щоб та чи інша політична сила диктувала нам, як писати це.
Так, зараз нам можна багато закинути, що дуже багато працю про ОУН-УПА, вибачте, це дуже просте явище: коливання маятника, коли було заборонене, не писали, а зараз пишуть.
До речі, набагато більше зараз пишуть дисертацій про церкву. Чому? Було заборонено! Я сам таку дисертацію писав про церкву в роки війни, це абсолютно нормальний природній процес.
А от спроба поставити нас на ту сторону барикад і дискутувати з нами, це значить спроба поставити під сумнів взагалі роботу науковців. Миріться з іншими ветеранами, ми згодні брати участь у цих дискусіях на наукових позиціях, не кажіть, що ми відмовляємося, нас запрошують, ми спілкуємося. І з усіма ветеранами спілкуємося, це нормально.
Я був до минулого року оптиміст, я сподівався на те, що є підстави для примирення, сьогодні я абсолютно реально дивлячись на речі і розумію, що їх нема, тому що є повна заангажована позиція, є політичне замовлення певних політичних сил. Не ветеранських, а певних сучасних політичних сил і з права, і з ліва. І не дають можливості підійти до вироблення спільних позицій.
Люди добрі, треба зараз дбати не про політичні інтереси, а про інтереси нації, про інтереси держави, дітей та суспільства. От, про що я хотів би сказати.
Ірина Халупа
Це був Олександр Лисенко, завідувач відділу Другої Світової війни Інституту історії України.
Історія – це складна річ, про неї є багато крилатих висловів і цитат. Багато з них - цинічні, як відомий вислів Карла Маркса, про те, що історія повторюється, спочатку, як трагедія, а пізніше, як фарс.
Мені особисто більш промовляє вислів відомого вченого, психіатра Карла Юнґа. Ось що він сказав про історію: “Чи хтось повністю зрозумів, що історія не охоплена в товстих книгах, а живе в нашій крові?”.
Довкола теми Другої Світової війни в Україні точиться багато розмов. І то не від учора. Але особливо вони актуалізувалися напередодні 9-го травня, на яке цьогоріч припадає 60-річний ювілей. Не цурається цієї теми політичний Олімп, цікавить вона й пересічних громадян. Як вони хотіли б відзначати цю річницю? Громадську думку досліджував на Хрещатику Павло Вольвач.
Павло Вольвач
В парламенті, як Ви знаєте, обговорюється питання святкування 60 років Перемоги. Яка Ваша особиста думка як громадянина?
Респондент 1
Потрібно відзначити всіх тих людей, а їх дуже мало залишилося, хто дійсно брав участь у війні, хто наблизив перемогу. Як це буде, чи то будуть накриті столи на Майдані, я вважаю, що це буде не зовсім те, що потрібно.
Багато людей, ветеранів інвалідів війни просто не мають змоги дібратися, вони дуже старі. Потрібно, щоб соціальні служби відвідали їх, сказали слова подяки, була надана матеріальна допомога.
Респондент 2
Якось треба, але не так, якось по іншому. Тому що так не файно.
Павло Вольвач
А чому проводити обов’язково?
Респондент 1
Тому що ці люди зробили так, що існую я, існує він, існуєте Ви. Ці люди захистили нашу Батьківщину.
Респондент 3
Я думаю, що наше покоління звикло до потужного військового параду з танками, ракетами, літаками, ходою ветеранів і народними гуляннями, випивкою, закускою. Словом, все повинно бути широко, по-слов’янськи, здорово та весело.
Павло Вольвач
Як Ви вважаєте, Україна мусить відзначати Парад Перемоги, День Перемоги і як вона повинна це зробити?
Респондентка 1 (переклад з російської)
Звісно, потрібно. Ми як воювали, працювали, так? І не відзначати? То що це таке буде? Ми ж українці, ми як в час війни працювали? Ви розумієте чи ні? Ви ж не знаєте, а ми пережили це все. Звичайно, це наші сльози.
Респондент 4
Чим далі від Дня Перемоги, тим все менше такої потреби, тому що тих, хто воювали, не стає в живих. Вони помирають, їх дуже мало, ще раз на ту меншість робити День Перемоги, я вважаю, це не є актуально, це по-перше.
А по-друге, я вважаю, якщо хтось хоче напитися, так би мовити, і робити це свято саме для них, то це не правильно. Через деякий час точно вже не буде в цьому потреби. Та і зараз її такої немає.
Респондентка 2
Обов’язково потрібно відзначати.
Павло Вольвач
А як?
Респондентка 2
Як? Щоб людям всім було добре. Я вийду на парад. Знаєте, з чим вийду? Я вийду з плакатом “Учасники війни сидять без води!”, ось так я вийду, з таким плакатом. Де я тільки не була, ніде я не можу пробити. Сусід відрізав воду...
Павло Вольвач
Це вже інше питання...
От ви – молодше покоління. Як на Вашу думку?
Респондент 5
Щоб не тільки було літнє покоління. Щоб було багато молоді, дітей. Особливо діти, щоб вони не забували, щоб воно не повторилося ніколи.
Респондент 6
Я думаю, що парад би не завадив, бо молоде покоління навіть не бачило тих танків і всього іншого. Хай би побачили. Це не те, що ми готуємося до війни чи ще до чогось. Це просто красиво...
Респондент 7
Дуже багато подій війни відбувалося саме тут. Україна посідала ключове місце під час цієї ІІ Світової війни. Все-таки для кількох поколінь це була головна подія в житті. Практично в кожній сім’ї, як відомо, хтось загинув і таке інше.
Може не варто якихось помпезних, офіціозних заходів проводити, якось воно має бути по-людськи. Головне - не стільки мабуть відзначити перемогу, скільки згадати тих, хто поклав своє життя, які були страждання в людей. Очевидно так.
А щодо парад, мабуть краще хода ветеранів все-таки. От тільки я сумніваюсь, що це для них буде великою радістю, вірніше, не легко буде їм це зробити.
Я думаю, для багатьох це буде остання річниця, кругла дата. Я думаю, що треба все-таки їм дати право. Хоч не треба забувати про те, що українці воювали на кількох фронтах, скажемо так.
Павло Вольвач
От Ви вжили термін ІІ Світова. Якраз довкола означення, як називати війну, точаться дискусії, суперечки. Отже, для Вас ІІ Світова чи Велика Вітчизняна?
Респондент 7
На мою особисту думку, для України це була Друга Світова війна, саме так. Тому що для українців вона почалася з нападу Німеччини на Польщу, інші речі ще з цим були пов’язані в 39 році. І закінчилася вона перемогою над Японією.
Павло Вольвач
Пані Ганна Чубач, відома поетеса.
Ганна Чубач
Думаю, що завжди варто. Мій батько загинув, треба відзначати гарно, яскраво і звичайно не з великими затратами. Краще подарувати людям подарунки чи просто матеріально допомогти.
Ви знаєте, людині інколи і не гроші потрібні, інколи людині хочеться просто зустрітися, а їх так мало залишилося. Звичайно, без танків, які б тут асфальт псували. Але людям треба, щоб вони зібралися.
Ірина Халупа
На цьому, дорогі слухачі, ми закінчуємо програму “30 хвилин у різних вимірах”. Для тих, хто хоче ще раз почути її, вона повторюється в понеділок вранці о 8:30. Я прощаюсь з Вами до наступного тижня і бажаю Вам ясної погоди на душі...
Говорить радіо “Свобода”.
