Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 25 квітня 2005 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. Ми продовжуємо програми радіо “Свобода”. У прямому ефірі – “Вечірня Свобода”, з Праги у цей час ведучий Василь Зілгалов. Ми переходимо до теми юридично-правової у сьогоднішній програмі.
Після того, як Президент України Віктор Ющенко поставив вето на адміністративно-процесуальний кодекс ВР, виникає питання, чи може законодавчий акт, ініційований президентом чи ВР, чи Кабміном бути особливим та не оскаржуваним пересічними громадянами держави?
Правова колізія. В умовах демократії особливий порядок судового розгляду. Які його межі? Виникає питання. Чи правильним є відсторонення громадян від оскарження цих правових законодавчих актів.
Це одна з тем сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”. А загалом ми будемо говорити про співпрацю, яка раніше була між Президентом України та ВР України.
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон нашої київської студії: 490-2905, код Києва – 044.
Також я вітаю гостей, які є у київській студії. Учасники нашої сьогоднішньої дискусії: відомий український адвокат Олексій Резніков; Юрій Кармазін, лідер Партії захисників Вітчизни, народний депутат України. До нас має ще приєднатися телефоном Ігор Гринів, директор інституту історичних досліджень, але будемо чекати.
Я хотів би нагадати, що ми сьогодні будемо обговорювати тему співпраці Президента з ВР, чи ця співпраця є сьогодні нормальною, врівноваженою, чи ми спостерігаємо рецидиви того, що було за президентства Леоніда Кучми, коли періодично між президентами і ВР виникали гострі дискусії та навіть протистояння.
Я чому про це говорю? Тому що ми були свідками, коли ВР не відгукнулася на пропозицію Президента звільнити голову нацради з питань телебачення та радіомовлення пана Чижа. І ми маємо також з кінця тижня інформацію про те, що Президент України наклав вето на адміністративний кодекс України, який ВР вже затвердила, як такий.
Насамперед щодо вето на адміністративний кодекс. У нас сьогодні в студії – юристи, правники. Я думаю, вони в цьому дуже добре розуміються, я переконаний в цьому.
І я хотів би якраз запитати про таку колізію насамперед. Президент наклав вето на адміністративний кодекс, пояснюючи це зокрема тим, що особливий порядок розгляду позовів на деякі закони, зокрема, законодавчі акти, ініційовані Президентом, ВР, Кабміном. І пересічні громадяни не мають права оскаржувати ці законодавчі акти.
Але далі у довідці Президента йдеться про те, що громадяни можуть звертатися з позовами до судів, до адміністративного суду з приводу законодавчих актів індивідуального характеру, які порушують права конкретної особи.
Тут виникає така суперечність, мені здається. Я не знаю, якщо я помиляюся, ви мене поправите. Мені здається, що всі законодавчі акти: і Президента, яким призначено особливий порядок судового розгляду, вони всі захищають права конкретних громадян, чи я помиляюся? Пане Резніков?
Олексій Резніков
Ви знаєте, у Вас прозвучало кілька запитань або припущень, тому, напевно, слушно було б по кількох питаннях пройтися коротенько.
Я не з усіма мотиваціями погоджуюся, які були викладені в довідці, але в абсолюті погоджуюся з тим, щоб таке вето було накладено. Тому що серед юристів так само існує дискусія, вона триває, чи в такому вигляді нам потрібен адміністративний цей кодекс?
Відповідно, як тільки він приймається, відразу повинні починати працювати адміністративні суди. Якраз дискусія щодо судової реформи триває. Справа в тому, що судова реформа була задумана в такому стані, в якому вона зараз є, вже досить давно. На моє переконання, вона не відповідає вимогам сучасності.
Справа в тому, що створення адміністративних судів потягне принаймні, як мінімум, величезні витрати з державного бюджету. Не зрозуміло, чим будуть займатися адмінсуди, якщо є місцеві суди, розгалужена їх мережа, почне руйнуватися система господарських судів, тобто думок протирічних дуже багато з цього питання. Тому сам факт накладання вето, я повторююсь, але, на мій погляд, є позитивом, тому що не потрібно поспішати.
А стосовно можливості оскарження на сьогоднішній день громадянами, існуючий порядок передбачає можливість громадянам оскаржувати будь-які акти, якщо громадянин вважає, що прийняття такого акту якимось державним органом порушує його права або охоронювані законом інтереси.
Для цього існує кілька можливостей. Це так званий порядок позовний або порядок окремого впровадження. Припустимо цивільно-процесуальний кодекс дозволяє сьогодні оскаржуватися принаймні в порядку глави 31А, за дії або бездіяльність, або рішення державних або інших органів.
Відповідно існує певний механізм поставлення під сумнів, якщо дозволите такий вислів, певні закони ВР, які приймаються ВР, єдиний механізм, створений, існуючий в Україні Конституційний суд, це можливість звернутися до нього з питання щодо конституційності того або іншого закону.
Стосовно указів Президента, то станом на сьогоднішній день, як, до речі, постанови Кабміну і інші документи, рішення, які видаються держорганами, вони можуть бути оскаржені в суді, якщо суб’єкт, який звертається, вважає, що його права або охоронювані законом інтереси порушуються.
Більш детально, можливо, щодо ставлення парламентарів до цього вето... Може Юрій Анатолійович трохи допоможе, тому що він напевно був в залі і знає, що відбувалося.
Василь Зілгалов
Пане Резніков і пане Кармазін. “Президент боїться, - я читаю дослівно, - що адміністративний суд може розглянути будь-який нормативно-правовий акт”. Він боїться цього...
Олексій Резніков
Я думаю, що слово “боїться” взагалі не можна застосовувати до президента, будь-якого президента...
Василь Зілгалов
Це образно кажучи...
Олексій Резніков
В будь-якому випадку, таку довідку президенту готують його юридичні радники, його юридичні служби. Як мінімум, я не думаю, що тут іде спроба позбавити громадян України права оскаржувати ті чи інші розпорядження, укази чи інші нормативно-правові акти, які дійсно будуть порушувати права громадян. Принаймні мені б цього не хотілося.
Василь Зілгалов
Пане Кармазін, як Ви вважаєте?
Юрій Кармазін
Доброго вечора. Я пройшовся дуже коротко по тим питанням, які Ви поставили, як ствердження. По-перше, чи була в нас адміністративна судова реформа, чи не було.
Практично, у нас не було судової реформи, бо в 2002 році в лютому, коли ми не проголосували за прийняття закону про судоустрій, підкреслюю, не проголосували, навіть 200 голосів не було, то керівництво ВСУ, ще минуле керівництво, зв’язалося з АП і особисто з Леонідом Кучмою під страхом того, що це було в четвер, а в п’ятницю Мельниченко мав стати депутатом, тому що вони якраз розглядали питання по скарзі до ЦВК Мельниченка, вони вимусили його зателефонувати головуючому тоді голові ВР Плющу.
Я стояв тоді біля Плюща, я бачив, як він тоді підняв цей білий президентський телефон, я чув навіть, що йому сказали, щоб він поставив ще раз на голосування цей закон, і без жодного обговорення, з брутальним порушенням регламенту і Конституції тоді Плющ поставив цей закон на голосування.
І при повторному голосування після виклику групи більшості цей закон був прийнятий.
Те, що цей закон був негідний, видно по тому, яка судова система зараз. Більше 20 тисяч судових справ лежать мертвим грузом у ВСУ, вони не можуть знайти свого вирішення, люди чекають кілька років, і цей тромб збільшується. Тромб, я виразив такий медичний термін.
Друге. В цю систему був вмонтований апеляційний суд України. Я горджуся тим, що я подав і відстоював конституційне подання в КСУ, який визнав створення його не конституційним, і таким чином він відмер, як атавізм, він не потрібен, ніхто не вмер від того.
А тепер щодо створення адміністративного суду і системи адміністративних судів. Сталося так, що ще в позаминулому році на кінці року були обрані перші члени вищого адміністративного суду. Від імені держави зроблено колосальне розбазарення грошових коштів, майже два роки.
Сьогодні є судді, які ніяких справ не розглядають в державі. Це нормально? Це абсолютно не нормально! Кодексу нема, а ми взяли і обрали порівно людей. Вже є голова, все там вже є, сформовано більшість людей, сьогодні вони отримують заробітну плату. При чому таку, яка не снилася ні депутатам, ні міністрам.
Тому що у нас судді отримували по 6-ти указам президента доплати, абсолютно не конституційним.
Скажемо, якщо я, заслужений юрист, працюю в ВР, то мені мають 15 відсотків до окладу доплачувати, якщо б я працював в суді, то я мав би отримувати 30 відсотків. Це нормально? І всі укази не підлягають опублікуванню, так була у нас куплена судова влада. Я довго хотів зрозуміти, чому це сталося. Але так сталося.
Тепер говориться про те, що всякі правовідносини можна оскаржити громадянином чи ні. По-перше, не всякі. Саме в цьому суді, в адміністративному, тому що є система конституційної юрисдикції. І закони, і укази Президента України нормативного характеру мають саме там оскаржитися, саме там скасовуватися. Це перше.
От зробити різницю, провести чітку грань між цими двома юрисдикціями: юрисдикціями конституційного та юрисдикцією системи адміністративного судів, це теж треба було зробити.
Я зараз не говорю про те, чи правий Президент, чи не правий по цьому питанню, Президент скористався своїми повноваженнями, це його право. Будь ласка, любий може стати президентом і тоді буде користуватися своїми правами.
Я вважаю, що він мав право скористатися, я вважаю, що пан Олексій Резніков, мій колега, зараз сказав дуже серйозну річ. Він сказав, чи потрібно взагалі будувати це знизу, цю систему?
Внизу зробити міські, районні суди, на рівні області, потім робити тут вищий адміністративний суд, хоча не можна вмонтувати в ту діючу систему, наладити спеціалізацію і не витрачати сотні мільйонів гривень... та де там, сотнею не обійдеться, на створення нової системи. Знову ж приміщення, знову все інше, не для тієї держави поки що жити під час таких перемін.
І що стосується використання. От дивіться, громадянин Піскун по версії Піскуна та майже всієї держави, яка покірно кориться тому, що в нас є сьогодні абсолютно нелегітимний генпрокурор, за рішенням районного суду Печерського району, яке не оскаржувалося і не перевірялося вищими інстанціями, тому що змусили відкликати тоді ще апеляційне подання Мінюсту. Він, незважаючи на роз’яснення КСУ, який говорить, коли мова йде про Генпрокурора чи главу уряду, про так звану конституційно-правову відповідальність, яку несуть люди, які займають найвищі посади в державі. Саме під цю юрисдикцію підпадав Піскун.
Він зіграв під дурника, і всі це зробили. Зараз кажуть, що Піскун поїде допитувати майора Мельниченка. А що, у Генпрокуратурі немає слідчих? Слідчих з особливо важливих справ? Та вони грамотніше допитають і виконають всі слідчі дії, які треба виконати, тому що там ще треба багато слідчих дій виконати, пов’язаних з процесуальним закріпленням цих доказів, з процесуальним проведенням експертизи.
Я глибоко переконаний у тому, що Піскун не знає навіть поняття, як то робиться. А ми тиражуємо цю новину. Чому ми не запитуємо, що Генпрокурор, якби він був легітимний, мав би керувати системою прокуратури, а не їздити і допитувати одного єдиного чоловіка? Якщо він не може організувати і навчити когось, то який же це тоді Генпрокурор?
Якщо він просто хоче побувати в Америці під це все, то, вибачте мені, йому не треба було їхати ні у Швейцарію з Президентом, ні зараз в Америку не требі було їхати. Тоді мав би їхати слідчий або голова слідчої групи, або його заступник. Мали їхати ті люди, які розслідують, а його справа займатися іншими проблемами тут в Україні.
Василь Зілгалов
У самому роз’яснені до вето Президента до Адміністративного кодексу є і пропозиції, які тягнуть за собою збільшення фінансів, проти чого Ви і виступаєте, пане Кармазін.
Я хочу вам запропонувати послухати двох людей, які вже аналізували це вето Президента України, насамперед пана Онопенка, який у ВР розглядав це вето, і він вже у курсі справи.
Василь Онопенко
Я повинен зазначити, що Кодекс адміністративного судочинства отримав зауваження і відповідні пропозиції від Президента, тобто, іншими словами, Президент наклав вето на цей кодекс.
Але, мені здається, ці пропозиції можуть бути розглянуті в Комітеті з питань правової політики, і ми знайдемо відповідний компроміс.
Пропозиції Президента зводяться до того, що укази Президента, відповідні рішення Кабміну і ВР не можуть бути оскарженні зацікавленими особами у Вищому Адміністративному суді. Все це може бути предметом, на його думку, розгляду у КСУ.
Я не скажу, що це безспірна позиція, ми довго приділяли увагу, коли розробляли цей проект кодексу, але, очевидно, потрібно ще раз повернутися до неї. Я не виключаю, що ми врахуємо цю пропозицію Президента, і тоді підстав для вето фактично не буде.
І ще одна його пропозиція зводиться до того, що місцеві суди повинні розглядати адміністративні справи у кількості трьох суддів, а не одного, як ми це зазначили.
Можна з цим також погодитися, але тоді треба думати, де знайти додаткові кошти на те, щоби була відповідна кількість суддів, і у складі трьох суддів розглядалися адміністративні справи.
Ці дві пропозиції на початку травня, можливо навіть 11-го травня, будуть розглянуті на комітеті, ми винесемо на сесію ВР, і з врахуванням думки комітету можемо проголосувати конституційною більшістю депутатів, і знову направити проект кодексу на підпис Президенту, тоді у Президента не буде підстав його ветувати.
Це треба зробити найскоріше, тому що з першого вересня повинні діяти адміністративні суди, і починає діяти новий Цивільно-процесуальний кодекс, який встановлює нові правила розгляду цивільних справ. А ці два кодекси тісно і органічно пов’язані між собою.
Тобто, великих проблем я у цьому не бачу. Найголовніше, щоби були надійно захищені права і свободи громадян у разі їх порушення.
Василь Зілгалов
Я пропоную відразу послухати дуже показову репліку народного депутата Явдокимова, голови Спілки юристів.
Віталій Євдокимов
Я сьогодні не знаю, яка причина накладання вето Президентом, бо я не знайомився з документом, який говорить про вето Президента щодо прийняття Адміністративно-процесуального кодексу.
Я як голова Спілки юристів України, я підтримую позицію Президента щодо суто юридичних питань, і Спілка юристів завжди підтримувала Президента.
Для мене на сьогодні не є питанням прізвище Президента, ми однозначно завжди підтримували Президента і уряд. І ми будемо підтримувати.
Василь Зілгалов
Пане Резніков, як Ви вважаєте, чи така позиція такого юриста сприяє позитивним зрушенням у судовій реформі?
Олексій Резніков
На мій погляд, чути від шанованого керівника Спілки юристів слова про те, що завжди підтримується уряд і Президент, дещо некоректно звучить, тому що Спілка юристів об’єднує у собі не тільки державних службовців, які є юристами, а також і незалежних адвокатів, а оскільки Конституція України зобов’язує забезпечити право на захист і правову допомогу будь-кого, то не завжди приватні інтереси громадян співпадають з публічними інтересами держави, яка уособлюється у діях певних державних органів, тому не мають права юристи в цілому завжди погоджуватися з урядом або з Президентом, вони повинні погоджуватися тільки з законом, з правом і відстоювати в першу чергу права та свободи громадян в першу чергу, юридичних осіб у другу чергу. Хоча і всі рівні перед законом.
Але давайте не забувати, що уряд, який очолюється якимись фізичними особами, які так само мають право на помилку, а їх допускають навіть самі ідеальні керівники, тому певні дії від урядових органів можуть призвести до порушення чиїхось прав чи свобод, тому не можуть юристи відразу огульно погоджуватися з будь-якою дією тільки тому, що ця дія відбувається з боку перших осіб держави. Це перше.
По-друге, я не зовсім погоджуюся з паном Онопенком, що треба поспішати, оскільки з першого вересня вступає у дію Цивільно-процесуальний кодекс. Прийняття Цивільно-процесуального кодексу нового передбачає, що він вступає в силу з моменту прийняття і вступу в силу Адміністративно-процесуального кодексу, оскільки вони дійсно пов’язані між собою.
Тут є один цікавий політичний момент, на який треба звернути увагу. Справа у тому, що в законі “Про ЦВК” є норма, яка говорить, що оскарження дій та рішень ЦВК мають відбуватися у Вищому Адміністративному суді. До тих пір такі справи слухав тільки ВСУ.
Відповідно вибори, які будуть відбуватися в 2006-му році, рано чи пізно всі судові баталії, які почнуться на місцях, в областях, вони перейдуть до Києва, оскільки будуть оскаржуватися, остаточне рішення, ЦВК.
Тут виникає питання: яка ж судова інстанція, які люди, які носять червоні мантії і називаються “судді” певного ВСУ будуть слухати такі справи? Це Цивільна палата ВСУ, яка існує на сьогодні, чи це судді, які займають свої посади, згідно з призначенням їх до Вищого Адміністративного суду? Від цього також буде залежати доля на майбутніх виборах. Тут є певні підстави комусь не бажати, щоб був прийнятий такий кодекс або наполягати, щоб він був прийнятий.
Василь Зілгалов
Секретаріат Президента України має таке пояснення їхнього вето щодо Адміністративного кодексу, що Адміністративний кодекс передбачає можливість зупинки дій оскаржуваного акту до винесення судом рішення по суті, що може означати на практиці безпідставну зупинку дії того чи іншого акту для навмисного створення на певний період правового вакууму.
Пане Кармазін, як Ви вважаєте, чи така стаття навмисне залишена певними депутатами ВР в Адміністративному кодексі?
Юрій Кармазін
По-перше. Я погоджуюся з О.Резніковим з тим, що є політична складова у цьому питанні, в тому числі з виходом на березень 2006-го року. Ми знаємо, як навіть формувався склад Вищого Адміністративного суду, ким формувався. Він формувався колишньою адміністрацією, колишнього Президента, а не нинішнім Президентом.
По-друге, я хотів би, щоб ми викинули з лексики слово “АП”, бо вона вмерла, а сьогодні є Секретаріат Президента. Це юридично правильно, і для тих, хто нас слухає, щоб ми не говорили про мертві органи.
Щодо того, що тут Президент бачить, і чи то свідомо депутати зробили. Я вважаю, що Президент абсолютно правильно написав, що і укази Президента, і рішення уряду, і рішення ВР – це є юрисдикція КСУ, це випливає з Конституції України.
Якщо треба їх скасовувати, то, будь ласка, я збирав і пред’являв підписи депутатів щодо неконституційності положень законів про державний бюджет, про позбавлення пільг пенсіонерів і ветеранів війни і учасників війни і військовослужбовців, я особисто збирав підписи і потім Конституційний суд скасував рішення уряду України, і по введенню плати за користування медичними послугами в поліклініках, лікарнях, де визнали не Конституційну більшість із тих послуг, які були визнані урядом.
На жаль, тоді під час Кучми не дуже широко обговорювалися в ЗМІ, але це правда і Конституційний суд скасував рішення Кабміну про це і деякі закони визнавалися не Конституційними.
Тобто, Конституційний суд погано чи гірше, гірше чи краще, але цю функцію свою виконував. І що стосується такого, і Онопенко, і Євдокимов – це члени мого Комітету, ми разом знаходимося в одному Комітеті, разом працюємо. І я можу сказати те, що ми будемо говорити, що три судді чи один суддя... Давайте ми замислимося на хвилиночку.
Мова йде про дуже серйозний акт, серйозної посадової особи і ця посадова особа пройшла в щаблі, пройшла 20 років, йшла до тієї призначеної посади чи указом Президента України, чи вибрана була. І потім її рішення скасовується молодим суддею, який тільки прийшов, тільки призначений, але він суддя в нього є таке право, і він робить в одиночку.
Давайте замислимося чи це є нормальним чи не зовсім. Можливо і правильно, що такі рішення треба робити втрьох. Ви знаєте, коли я сидів і спостерігав за процесом Гурвіц проти Боделана – це історичний, безумовно, процес, коли Боделан займав цю посаду по сфальшованим виборам, коли все місто (Одеса) була зґвалтована на протязі багатьох років.
Я теж прийшов до висновку і думав, а чому ми не записали в законі, що такі справи треба розглядати трійкою суддів обов’язково. Тоді не можна ніяк давити на суддю, тоді не стане тих порушень, які були в 2002-му році, коли Гурвіцу відмовили, коли навіть День Перемоги, коли на Паску проводилися судові засідання, тобто в не робочі дні. І ніхто, тоді ніякого не піднімав галасу , і все було нормально.
Тому, я вважаю, що це дуже серйозні справи і такі справи по скасуванню таких серйозних якихось рішень, які приймає виконавча влада чи органи влади, вони також мають бути серйозно розглядатися. Дешеве правосуддя не буває саме тому в нас є... В тій площині в якій Олексій Резніков казав можна використовувати існуючу судову систему і пристосовувати до цього, а не створювати нові суди.
Що стосується того, чи все схвалював Валерій Євдокимович чи ні. Будемо говорити так. Він висловив свою позицію, що він за ті рішення, які приймає президент розуміючи, що там він просто так погано не прийме.
Тому, ми можемо взяти приклад США. В них є абсолютно окремий суд по позову до уряду США, але до уряду, а до президента, як до кого, як до такого можна тільки, як до фізичної особи пред’явити позов.
Та ви його не пред’явите так і не скасуєте просто рішення президента про направлення військ до Іраку, хоча воно стосується всіх військовослужбовців.
Тому, я думаю, що Президент в даному випадку має рацію і я не впевнений, що Конституційною більшістю пройде чи подолання вето, я скоріше думаю, що будуть враховані пропозиції президента і, в принципі, буде торжествувати все таки Конституція, і здоровий нормальний погляд на ці події.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Кармазін.
У нас є слухач. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
У мене запитання до пана Кармазіна. В 2003-му році Інститут Праці і гігієни, при нарахуванні щомісячних нарахувань мені взяли довідку за 2001-й рік, а не за 2003-й рік. На моє звернення до Президента України, до Юлії Володимирівни, до Міністерства праці і соціальної політики, вони відпускали... Бандити сидять і кажуть, що правильно, коли довідку взяли за 2001 рік, а носили в 2003-му році.
Василь Зілгалов
Дякую. Якраз цей дзвінок слухача пане Резніков, мене наштовхнув на таку думку, а чи може пересічний громадянин розібратися в цих всіх нових законах в судово-правовій реформі в країні. І коли людей цікавлять, переважна більшість людей в Україні прості такі приземлені запитання. Я якраз запитав пана Кармазіна чи можливість зупинки дій оскарженого акту до винесеного судовим рішенням по суті. Так це питання і повисло в повітрі.
Олексій Резніков
Якщо дозволите я стосовно зупинення виконання, а потім пану Юрію дамо можливість відповісти на дзвінок слухача. Стосовно зупинення виконання оскаржуваного акту, це не є новиною, це не є новелою.
Такий Інститут існує в сьогоднішньому українському процесуальному законодавстві. Я нагадую, що існуючий цивільно-процесуальний Кодекс має окремі глави, які називаються “Окремі впровадження”. Саме це і є фактично врегульований механізм, саме адміністративного впровадження. І саме там чітко прописаний, і існує вже багато, багато років, що подання скарги зупиняє виконання оскарженого акту, тобто рішення відповідно.
Єдине, що суд повинен протягом двох днів повідомити орган, на які скаржиться відповідно громадянин про те, що його рішення оскаржене. Я не бачу тут великої проблеми в тому, що таким чином будуть зловживати, скажемо так, шляхом подання до суду. Це вже питання до суддів, які приймаючи відповідно такі скарги повинні дати їм оцінку чи взагалі така скарга відповідає вимогам закону, стосовно її подання.
Але якщо людина вже поскаржилася, вона вважає, що діями певного органу порушуються її права, вона має право це зробити. І заздалегідь позбавляти в законі право людини скаржитись, вибачте, але це протирічить в першу чергу норми Конституції.
Оскільки в нас кожний громадянин має право звернутися до суду і юрисдикція будь-яких питань розповсюджується і стосується в першу чергу можливості людину оскаржувати будь-які дії або бездіяльність в суді.
Тому в цивільних справах – це називається забезпечення позову, коли особа звертається до суду з позовом проти іншої особи і відповідно просить певне забезпечення, що то накласти арешт на майно або заборони вчиняти певні дії. Коли ж іде справа адміністративного впровадження, то особа, яка звертається, якщо такий акт порушує її права вже, то саме подання до суду автоматично зупиняє виконання, ще раз нагадую, оскарженого акту, а не дію цього акту.
Тому це не є новелою і я вважаю, що законодавець абсолютно слушно залишив її відповідно і в новому варіанті Адміністративно-процесуального кодексу.
Василь Зілгалов
У нас є слухач. Добрий вечір, Ваше питання.
Слухач
Добрий вечір!
Шановний пане Юрію Кармазін, Вашими діями і Вашим патріотизмом може люба нація гордитися, а тим більше українці хай гордяться Вами. У мене до Вас два запитання.
Перше, Ви свого часу піднімали питання про українську національну лотерею “Сепер лото” – це вона тільки по назві українська, а там якщо подивитися за квітень місяць минулого року, то там “підсадні качки” працюють. Людину назначають, видають їй там спеціальні сигнали, а потім ті гроші ділять, мільйони ділять. Чому б за ці гроші не зробити українську культурну лотерею – це величезні гроші були б для України?
Друге, питання стосовно золотого полісу, котрий Кучма видавив з усього сумського азоту, з директора і той подарував внучці Кучми на день народження в минулому році цю суму - це ж злочин, як Ви думаєте відповідати за це треба чи ні?
Юрій Кармазін
Дякую Вам дуже за оцінку моєї скромної роботи. Я Вам сказав би, що на мене працює вся партія захисників Вітчизни, тому мені трішки легше аналізувати. Я скажу, так дійсно я піднімав питання не тільки по цій лотереї, які називаються національними, а насправді зареєстровані в офшорах і де завгодно.
Я піднімав питання також по тому, що аналогічно посадовці з уряду, очевидно, не за просто так, надали їм такі виключні ексклюзивні права провадити ті лотереї.
Я наполягав на тому, що весь прибуток від діяльності лотерей має бути тільки на користь держави. Я наводив приклади скільки це в багатьох розвитих країнах, таких як Італія, мільярди йдуть від прибутків лотерей в держбюджет. Поки що до цього зал ВР не дозрів. Я думаю, що на нових парламентських виборах прийдуть нові люди і ми дозріємо до цього.
Що стосується питання другого слухача щодо того, що пропонували значний контролюючий пакет акцій по “Сумихімпрому”. До речі, все в Сумській області розвалено із підприємств. Плівки Мельниченка дають можливість ознайомитися з українською корупцією дуже-дуже широко. Їх треба аналізувати.
Чомусь у нас побутує думка, що Микола Мельниченко ще не допитувався. Я хочу, щоб пан Піскун подивився, в 2002 протоколи допитів, здається, в четвертому чи п’ятому томі у нього це лежить у справі із 89 томів. Там є протокол допиту майора Мельниченка. Є такий протокол.
Тому всі докази вже можна було використовувати. Їх просто не хочуть зараз застосовувати, як докази. Тільки для цього потрібен був протокол допиту. Це перше.
Друге. Якщо ми до цього підійдемо, то там треба буде відповідати Кучмі не тільки за цей злочин, який заду коментований патріотами держави. Я не вважаю їх злочинцями тих людей, що документували.
Тепер щодо людини, яка скаржилася по довідці за 2001 рік, обраховували йому пенсію інваліда, а виходив він в 2003 році. Я можу Вам сказати, що більше 6 тисяч військовослужбовців запасу, які звільнились не згодні з тим, як їм призначена пенсія.
До речі, в той час за допомогою Віктора Ющенка, який видав такіметодичні рекомендації з юридичною групою, яку очолював тоді Микола Катеринчук з юридичним департаментом під час виборчої кампанії. Вони звернулися до судів і отримали рішення, і тепер отримують зовсім іншу пенсію.
Тому не треба було писати президенту, Юлії Тимошенко. Не їх це проблема, не їх це справа, не їх це компетенція призначати пенсію. Це можна було у випадку незгоди з тим рішенням органу, який призначив пенсію, оскаржити це в суді і в суді довести, що Ви маєте отримувати більший розмір пенсії.
Ця можливість є по сьогоднішньому ЦПК. Цією можливістю скористалися більше 6 тисяч громадян. В державі на сьогоднішній день, я не маю чіткого числа, мабуть, уже ще більше їх, яким переглянуті розміри пенсій і призначені у відповідності до закону.
Єдине, що в принципі, я хочу, щоб мене почули всі військовослужбовці, які є в запасі чи відставці, бо я отримую дуже багато листів. Вони хочуть аж зараз отримати.
Ви знаєте, що ВР передбачила можливість вирівнювання пенсій тим, хто пішов у цьому, минулому, 10 років назад. Зараз несправедливість, яка існує буде вирівняна, але не можна зробити прямо зараз і терміново. Просто не може бути фізично, бо немає таких грошей в бюджеті, який зараз, Ви знаєте, ще й підривається тими рішеннями, який прийняв зараз Нацбанк.
Я переконаний, що рішення, яке прийнято по знищенню долара, а не чіпається євро, очевидно, що це якесь політичне рішення, що воно замовне рішення. Крім того, любе рішення по укріпленню грошової одиниці не може бути по відношенню до однієї одиниці до долара, і не робитись до євро. Це по-перше.
А по-друге, не повинно робитись такими страшними скачками. Тільки що був 5,30, а потім став 5,05. Тому теж порушені наші права, тому що це було робити поступово. До мене звертаються керівники підприємств, які працювали на експорт, які показують як у них контракти в суднобудівній галузі, в авіабудівній галузі, навіть ті, хто шили швейні підприємства легкої промисловості опинилися на грані розвалу із-за того, що зараз їм розраховуватися треба буде зовсім по-іншим правилам гри. Вони не готові до того. Це сильний удар по українському експорту.
Василь Зілгалов
Я навіть скажу, що туристів дуже багато, які знайомі мої на Заході збирались їхати до України вже в травні, а от тепер думаю над тим, чи їхати чи ні.
Юрій Кармазін
Хай їдуть обов’язково, тому що, я думаю, що ми виправимо ситуацію. Я думаю, що таке різке здешевлення долара не викликано необхідністю, також як і директивні вказівки селу, що треба від 11 до 15
гривень здавати м’ясо.
В мене були позавчора люди з Хмельницької, сьогодні були з Харківської, Сумської області. Говорять люди: “Скажіть, будь ласка, уряду, що їх дії проклинають люди на селі”. Я кажу зараз: “Юлія Володимирівна, я хочу, щоб ти мене почула, сьогодні ваші деякі от-такі швидкі дії люди проклинають”.
Скажу чому. Тому що у них купували м’ясо по 11 гривень 50 копійок, а зараз приїжджають і кажуть, щоб продавали по 7 гривень 50 копійок і не більше, тому що їм треба продати на рикну не більше 15 гривень. А вони кажуть: “Скажіть, будь ласка, а курча, яке ми купуємо, бройлер, сьогодні на ринку 7 гривень, а гуся 10-12 гривень, маленьке каченятко 9 гривень, то хтось нам відшкодовує за те, що ми його беремо? То хіба ж ви не думаєте там в уряді, чи ви з місяця звалилися, хіба ви не думаєте, що 40% сьогодні незораних земель, найкращих земель в Україні через те, що 2 гривні 40 копійок і 3 гривні 20 копійок (я ціну маю на увазі на дизпаливо на 10 днів зависло поки ви схаменулися) ...” Маємо думати про народ.
Василь Зілгалов
Пане Резніков, я хотів Вас запитати про таке. Ви вже брали участь за останні півроку, якщо я не помиляюся (може я так по-дилетантські до цього підхожу, але все-таки, в багатьох листах слухачі наші підіймають питання) в декількох гучних справах. Зокрема, останнім часом були причетні до справи “Криворіжсталі”. Ми чуємо яка критика йде на адресу уряду, до речі, з низів за ці такі реформи. Чи готовий грунт сьогодні в Україні до цієї судово-правової реформи, яка тепер проводиться?
Олексій Резніков
Визнаєте, на жаль, змушений відповісти на Ваше питання, що ні, не готова. Я в цьому особисто переконуюсь щодня, оскільки приймаю участь, дійсно, в різних судових справах, в тому числі, як це не дивно, займають питанням законності або незаконності приватизації “Криворіжсталі”, якраз захищаючи інтереси сьогоднішніх власників. Тобто багато людей здивовані чому пішли проти влади.
Я ще раз повторюю, що ми не пішли проти влади, а я, як підтримую і підтримував Віктора Ющенка, як президента, і на сьогоднішній день те, що він робить мене влаштовує, але мене дуже сильно не влаштовує, що роблять деякі люди з його оточення, які так само називаються “влада”.
Справа в тому що наші судді не встигли піднятися з колін. Всім нам не є секретом, що працювало телефонне право, працювала фінансова заангажованість і т.д. Так ось, на жаль, сьогодні з благих намірів, нібито повернути в державну власність різні об’єкти на суди здійснюється реальний тиск, який застосовується за рахунок телефонного права.
Судді, яке ще не звикли до того, що вони можуть бути самостійною, окремою гілкою влади. Всі пам’ятають, що влада ділиться на законодавчу, виконавчу і судову. Так от судової влади у нас, на жаль, сьогодні немає.
Я це чітко бачу, як відбуваються судові процеси, як судді, які слухають ці справи просто виконують функцію статистів, позбавляють прав процесуальних сторони.
Прикладом цього було те, що відбулося в п’ятницю в господарському суді міста Києва. Нам не дали навіть виступити з поясненнями. Не вислухали позивача, який нібито проти нас мав би викладати свою позицію. Не вислухали самого емітента, тобто ВАТ “Криворіжсталь”.
Суд просто проголосив десятихвилинну перерву, з’ясувавши, що в нас ще багато клопотань. Вийшов на перерву. Через 30 хвилин прийшов і почав проголошувати заздалегідь написане рішення.
Це нонсенс. Такого не було, вибачте, навіть при минулому режимі. От такого бардаку в судах не було. Принаймні я з ним не стикався. Це однозначно було зрозуміло, що тих 3 бідні жіночки, які носять чорну мантію суддівську, оскільки в судах першої інстанції вона чорного кольору, от вони були, вибачте, “нагнуті”. Іншого слова я не можу застосувати, на жаль.
Тому це мене більше всього непокоїть, що на жаль, у нас поки що не має незалежної судової влади. А оскільки їх немає, то відповідно і після 2006 року невідомо, що буде відбуватися в Україні, тому що невідомо, яка більшість прийде в парламент, як буде формуватися уряд. А відповідно, якщо жага помсти буде залишатись першим пріоритетом, то це буде означати, що суди будуть виконувати просто функцію.
Ось тут, на мій погляд, є одна з величезний помилок існуючого уряду. Не можна шановній Юлії Володимирівні висловлювати офіційно з трибун думку про те, що ми протягом 3 тижнів отримуємо потрібні нам судові рішення. Вона не повинна цього робити. Це є прямий тиск на суд.
Василь Зілгалов
З Праги вів передачу Василь Зілгалов.
Я дякую слухачам за цікаві питання учасниками дискусії.
