Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 3 травня 2005 року.
Ірина Халупа
Вітаю всіх, хто налаштував свій приймач на нашу хвилю.
З вами “Вечірня Свобода”.
Тема сьогоднішньої передачі: “100 днів президентства Віктора Ющенка та його уряду”.
Гості передачі: директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України Олександр Сушко, директор Інституту масової інформації Сергій Таран і президент Асоціації українських банків Олександр Сугоняко.
Вітаю дорогих гостей і дякую за участь у програмі.
Отже, сьогодні виповнюється 100 днів з дня інавгурації Президента Ющенка. Він сам позитивно оцінив перші 100 днів роботи своєї команди.
”Ми не зрадили жодного гасла Майдану. Я можу сьогодні вийти до будь-якої частини суспільства: до ветерана, до дитини, до будь-кого і сказати, що ми працювали для Вас," - цитує Президента його прес-служба.
А колишній Президент Леонід Кравчук, виступаючи учора на телебаченні сказав, що успіхи перших 100 днів влади Ющенка - це перш за все успішні досягнення у зовнішньополітичній сфері.
Водночас Кравчук вважає, що нинішній Президент не приділяє достатньо уваги внутрішній політиці, який поки що немає послідовної лінії.
З такою оцінкою погоджується британський аналітик Стюарт Генсель, співробітник лондонського центру Economist Intelligence Unit. Він високо оцінив політику Києва щодо Заходу.
Стюарт Генсель
На мою думку, він дуже успішно змінив сприйняття в ЕЄ та в інших західних організаціях те, яким саме партнером може стати Україна. Гадаю, він міг скласти команду зовнішньополітичних радників, яка тепер їздить до Брюсселя і бере зобов’язання, що їх, на думку ЄС, Україна виконає, а це велика зміна порівняно з тим, що існувало за Кучми”
А що думають так звані пересічні громадяни? Чи змінилося щось на краще в їхньому житті за останні три місяці? Микола Закалюжний розпитував киян, чи відчувають вони, що в Україні прийшла нова влада?
Респондент 1
Ще відчутних змін не відбулося. Думаю, що потрібно ще трохи часу, аби щось змінити. 100 днів – це малий термін.
Микола Закалюжний
Може атмосфера інша?
Респондент 1
Атмосфера дійсно інша. Люди стали більш дружні і привітні. Можливо ці зміни сталися з приходом весни.
Респондент 2
Багато чого змінилося. Стали менше хабарів давати на митниці.
Респондент 3
Я відчуваю, що прийшла нова влада, але хочу сказати, що Ющенко не правий у тому, що він не підтримує Юлію Тимошенко. Якщо він буде з нею працювати в одній ланці, буде все гаразд, а то його підбивають інші клієнти, від яких він трохи залежний.
Респондент 4
Не знаю, не відчуваю.
Респондент 5
Не можу нічого сказати
Респондент 6
Я гадаю, що прийшла нова влада. Поки що не встигли всіх поміняти, але я думаю, що помаранчева хвиля змиє багато-кого з посад. Зарано казати, розчарував Ющенко чи ні. Поки що Ющенко зосередився на зовнішній політиці і мало приділяє уваги внутрішній. Я вважаю, що це великий негатив. І те, що відбувається зараз з доларом, це просто кинули всю країну.
Микола Закалюжний
Чи відчуваєте Ви що змінилася влада?
Респондент 7
Ні, не відчуваю. Тому що я працюю на залізниці, а там все залишилося по-старому.
Микола Закалюжний
То як це розуміти, нехай би був Кучма?
Респондент 7
Ні, не Кучма. Хай буде новий президент, може щось зміниться, але наразі змін немає. Зарплата у нас яка була , така і є і умови роботи такі самі.
Микола Закалюжний
Минуло 100 днів з того часу як Ющенко став Президентом, чи відчуваєте Ви що все-таки прийшла нова влада?
Респондент 8
Судячи з новин , з того , що відбувається у ВР, там порядок наводиться, і в країні. Будемо сподіватися, що все буде добре у нас.
Микола Закалюжний
Чи змінилося щось на краще?
Респондент 9
Думаю що змінилося щось в інвестиційній політиці. Мені так здається. Це фундамент інвестицій.
Микола Закалюжний
А чого Ви ще очікуєте від нової влади?
Респондент 10
Рівня життя, аби він вищий був.
Микола Закалюжний
У Вас він змінився?
Респондент 10
Я тут не буваю. Я живу у Бельгії, але я швидко сюди приїду.
Ірина Халупа
Кияни про свої враження від перших ста днів нової влади висловилися по-різному. Київ, як ми знаємо, переважною більшістю голосував за Віктора Ющенка на минулих виборах. Отож, кияни може і з більшим розумінням ставляться до перших кроків влади і готові дати їй більше шансів показати, на що вона здатна.
А як виглядає ситуація в регіонах, де виборці підтримали кандидата від влади, Віктора Януковича?
Тут також дива не відбулося. Навіть Харківщина, яка як в першому так і в другому турах виборів голосувала переважно за кандидата від влади Януковича, сподівалася на швидкі зміни на краще, як у житті всієї держави так і окремого пересічного українця.
Наша колега Вікторія Маренич вивчала громадську думку в Харкові.
Вікторія Маренич
Регіони оцінюють нову владу за тими змінами, що відбуваються у їхньому житті. Голова Харківської облдержадміністрації Арсен Аваков обіцяв створити 50 тис. нових робочих місць, підняти рівень зарплати, погасити заборгованості із виплат.
Швидких змін не відбулося. Один район області досі залишається без керівництва. На деяких підприємствах борг із зарплати зростає.
Хоча підсумовуючи свої 100 днів, Арсен Аваков відзначив, що промисловість Харківщини нарешті запрацювала із зростанням у 114%. Зросли зарплати та пенсії.
Сьогодні місцева влада змагається із ринком цін на м’ясо та бензин. За їхніми словами, досить успішно. А що думають мешканці Харкова про дії влади і як її оцінюють?
Респондент 1
Як для дитини, то мені здається, що все ще попереду. Я спостерігала за життям батьків, то у них складна робота.
Респондент 2
Досить складний період для нової влади, тому що вона таки є новою. Зробити що по-новому дуже складно після того, що у нас було. Я вважаю позитивним те, що ті негативні явища , які були викриті після президентських виборів мають дуже велике значення для України.
Респондент 3
Що зробив Ющенко за ці три місяці. Майже нічого. Я сподівався, що ми житимемо краще, а живемо ще гірше. Наскільки зросли пенсії? На 5%, а продукти – на 25%.
Респондент 4
Ціни підвищилися на 30-50%,життя подорожчало . Тому 100 днів їхні провалилися.
Респондент 5
Страшно жити стало від того, що бачимо, чуємо, про що читаємо. Упевненості немає ані у своєму житті, ані в житі дітей.
Респондент 6
Гарний був Кучма, чи поганий, я не знаю. Проте політика його була багатовекторною, а зараз прозахідна. Я був на Заході, ніхто нас там не чекає. А додатком я бути не хочу. Я хочу бути господарем у вільній країні.
Харків’яни сподіваються і ще вірять у зміни на краще у своєму житті. Проблема лише одна, як швидко ці зміни відбудуться.
Ірина Халупа
Вікторія Марени вивчала громадську думку у Харкові. Всі констатують, що Віктор Ющенко і його уряд мають великий кредит довіри. Нещодавно “Демократичні ініціативи” провели опитування громадської думки. 60% опитаних підтримають Віктора Ющенка, 47% вважають, що Україна рухається у відповідному напрямку. Також минулого вересня 26% вважали, що Україна просувається у невідповідному напрямку. Отже, попри те, що може хтось вважає, що життя має змінитися кардинально на краще досить швидко, все ж таки люди досить терпеливі і готові продовжувати з цією довірою, яка була народжена імовірно помаранчевою революцією.
Пане Сушко, яку б оцінку Ви поставили новому урядові, президентові, які помилки і успіхи?
Олександр Сушко
Уряд і Президент зробили багато із того, що можна було реалістично очікувати. У мене не було якихось надочікувань, тому у мене немає і великих розчарувань. В принципі ті ресурси, які з’явилися на міжнародному напрямку, насамперед у відносинах з ЄС, вони значною мірою використані, і Президент пожинає плоди великої популярності своєї особисто і України в цілому на міжнародній арені.
Однак з одного лише міжнародного ресурсу не можна забезпечити стабільний розвиток держави. І звісно, що експерти мають рацію, коли зауважують про неповноту використання тих шансів, які є.
Але можна сказати, що в рамках тих можливостей, які сьогодні є в Україні, більшість шансів Президент використовує. Хоча в мене є безліч зауважень по певних тактичних напрямках роботи уряду.
Ірина Халупа
Пане Сугоняко, Ви банкір, у банках має бути певна прозорість і також певна послідовність у Вашій роботі. Щодо економічного зростання, ось минулого року від січня до березня економічне зростання України становило майже 11%, за цей.
В минулому році в тримісячний період від січня до березня економічне зростання України становило майже 11%. За цей самий квартал в цьому році воно впало майже в половину.
Як ви думаєте, чи це є результат економічної політики цього уряду, чи це якісь залишки політики попереднього уряду?
Олександр Сугоняко
Пане Ірино, Ви будете мене тримати в рамках президента Асоціації, чи я можу ширше висловлюватися?
Ірина Халупа
Ви вільна людина у вільній Україні, пане Сугоняко.
Олександр Сугоняко
Я не скажу нічого нового. Без сумніву, зменшення темпів росту ВВП – це синтетичний результат прорахунків, які були минулим урядом закладені, особливо в частині, що стосується бюджету, що стосується, до речі, того, що в нас була депозитна криза в кінці минулого року і негативні очікування, які були.
До цього додалися також і негативні очікування, які виникали в результаті шуму, навколо реприватизації, деякі невитримані заяви з приводу валютного курсу. Все це в купі дало такий результат. Але я думаю, що таке зменшення темпів майже в 2 рази ВВП були закладені минулим урядом.
Ірина Халупа
Пане Таран, ми далі поговоримо трошки про ЗМІ у зв’язку з тим, що сьогодні це всесвітній день свободи преси. Але Ви у Вашій роботі спостерігаєте і проводите моніторинг імеджів, так би мовити, і того, як люди і політики просувають свої інтереси публічно.
Якби Ви просто були людиною, яка лише чула і читала про цей новий уряд, цю нову владу, цього нового президента, цього нового прем’єр-міністра в газетах, чи дивилися в телебаченні, то яке б у вас збудувалося враження без Вашої внутрішньої спеціалізації, яку ми будемо використовувати згодом? Але як Ви думаєте, пересічний українець, яке враження має від цієї влади, чи вважає, що їхній початок цієї нової влади це добрий і хороший початок?
Сергій Таран
Я думаю, що на сьогодні громадяни сприймають нову владу, як дуже дивну насамперед тим, що вона намагається бути публічною. Цього в Україні не було ще напевно з часів Кравчука. Я думаю, що у багатьох з громадян є деяке здивування від тих дій, які проводить нинішній уряд.
Ці здивування можуть бути і в економіці, і в політиці. Це ті здивування, які просто виходять з того, що люди не звикли до того, що урядовці можуть іти публічно кататись на ковзанах взимку, або іти разом в театр і розказувати про це усій країні.
Я думаю, що для багатьох людей такі дії уряду є трохи дивними, але в багатьох людей це викликає таку симпатію, тому що вперше вони бачать перед собою живих людей, а не лише чиновників, які закриваються від народу високими парканами і краватками.
Ірина Халупа
Одним із лейтмотивів цієї передвиборчої кампанії була корупція і боротьба з нею. Давайте поговоримо трошки про це. Цих перших три місяці певні зрушення були.
Пане Сушко, як Ви думаєте, це гарні початки, які можуть, якщо не викоренити всю корупцію з усієї України, то бодай серйозно її загнати в якийсь глухий кут?
Олександр Сушко
Безумовно, корупцію не можна подолати протягом одного президентства, чи протягом десятиліття. Всі вдалі спроби подолання корупції, як правило, займали кілька десятиліть. І то це не означає, що це є повне вичищення.
Класичний приклад це Італія. 30 років тому вона була однією з найкорумпованіших країн світу, а зараз виглядає більш-менш пристойно, хоча для шведів чи англійців це все одно корумпована країна.
Тому, звісно, що Україна стоїть на початку шляху. Деякі кроки були зроблені, але це кроки, скоріше, тактичні, які стосуються окремих вимірів, окремих аспектів, де утворюється корупція, зокрема, на митниці.
Президент і уряд неодноразово робили кроки щодо необхідності розділення влади і бізнесу. Оце зрощення влади і бізнесу є системоутворюючим чинником корупції, якій визначали той режим, який у нас існував.
Я не думаю, що навіть при наявності політичної волі цей фактор можна швидко подолати. Хоча існують ознаки того, що в сучасній владній еліті відбувається внутрішня боротьба між потягом до того, щоб зберегти певні старі схеми взаємодії між грошима і політикою, тому щоб відкинути ці схеми.
Це не дивина, що спокуса доволі велика, але і очікування суспільні доволі великі. Влада розуміє, напевне, що вона де легітимізує себе, тобто позбавить себе того ресурсу підтримку суспільної, якщо вона буде діяти в той же спосіб, як і діяла попередня влада.
Тому я бачу очевидну боротьбу всередині правлячої еліти. Тут дуже важливо, щоб суспільство через свої інститути, через свої інструменти, через медіа, щоб воно не позбавляло того тиску владу.
Тільки тиск суспільства може змусити владу бути послідовною. Тому тут дуже багато залежить від того, чи Майдан не був випадковістю. Якщо він насправді відображає певні структурні зрушення в українському суспільстві, то я впевнений, що влада буде змушена виконувати свої обіцянки.
Ірина Халупа
А Ви думаєте, що Майдан був випадковістю, чи закономірністю?
Олександр Сушко
Він був закономірністю в сенсі протесту проти несправедливості. Він ніс в собі дуже багато різних ідей. Деякі ідеї були дуже помітними, сильними, а деякі були на другому плані. Для мене дуже важливо, щоб суспільство не забуло про ці ідеї, які були на другому плані.
Ірина Халупа
Пане Сугоняко, президент Ющенко говорив про те, що його уряд розвінчає бізнес від політики. Ті 3 місяці, які пройшли, чи бодай хтось на когось подав в суд, щоб це розлучення таке відбулося?
Олександр Сугоняко
Я хочу сказати, що це продовження тієї теми, про яку пан Олександр говорив. Бізнес від політики відділяється в серці людей. Політик має займатися політикою, а не бізнесом. Ми зможемо це зробити тільки тоді, коли до нас прийдуть зовсім інші люди, які будуть дійсно дбати про суспільні інтереси.
До речі, АУБ займалася суспільною діяльністю. У нас не відбулося злиття нашої діяльності з бізнесом, до речі. За рахунок чого ми відомі в країні і в світі бізнесовому структура.
Чому тут проблеми я бачу, тому що тема люстрації підіймалася, але я вважаю, що вона програна. Раз. Друге, є системна проблема. Наша система бюрократична, яка залишилася взагалі породжує корупцію, тому що вона зорієнтована на зовсім не ті цілі, які б мали бути в системному органі державної влади.
А які цілі стоять перед Україною сьогодні? Ми виходимо ще на одну проблему – це проблема стратегії української, яка теж не вербалізована, ми її не знаємо, яка ідея, які плани. Дії якісь бачимо, але дій в основному тактичні в ці 100 днів були. Через те результати поки що очікувати рано.
Ірина Халупа
Наступне запитання до Вас, пане Сергію.
Прозорість – це таке чарівне слово, яке дуже бажане, але якось воно втікає, його важко десь на довгий час запакувати в українських реаліях. Чи ця влада, чи цей президент і його команда діють прозоро чи більш прозоро, ніж діяв уряд президента Кучми?
Сергій Таран
Дивлячись, що ми вкладаємо в слово “прозоро”. В усьому демократичному світі поняття четвертої влади є те, що влада завжди має реагувати на ті новини, на ту інформацію, яку ЗМІ доносять до людей.
Кожен документ опублікований в ЗМІ про держчиновника є публічним документом, який обов’язково владою береться до уваги. Тому дуже часто на Заході журналістські розслідування призводять до кадрових перестановок.
Достатньо загадати, що наслідком журналістського розслідування стала відставка президента наймогутнішої країни світу, так званий “Уотергейт”. Досить згадати, що зовсім недавно прем’єр-міністр Чехії подав у відставку, тому що з’ясувалося, що він не може пояснити, за які гроші він купив квартиру.
Іноді доходить до таких ззовні комічних речей. Наприклад, президент Клінтон свого часу ледь не потрапив під новий імпічмент після того, як він сказав, що нібито за молодості, за студентських років він курив маріхуану.
Ірина Халупа
Але не вдихав.
Сергій Таран
Але не вдихав.
А у нас в Україні нині справді з’явилась свобода слова. Справді зараз ЗМІ дуже багато пишуть про державних чиновників, але це зовсім не знаходить свого відображення в тій кадровій політиці.
Кілька прикладів. Я вже збився з рахунку в скількох скандалах бере участь нинішній міністр юстиції Зварич. Це і проблеми з його освітою, з лобіюванням бізнесу, в яких замішана його сім’я, з реєстрацією партії “ПОРА”. Але чиновник і нині там. Це абсолютно не впливає на його політичну кар’єру.
Може кияни добре пам’ятають той скандал навколо приватизації землі в Пущі-Водиці. Там чиновники близькі до Кучми отримали землю в заповідних зонах. Серед цих чиновників був представник “НУ” такий собі Чорноволенко. От нещодавно президент нагороджує його званням “Заслужений економіст України”.
Зовсім недавно пішов у відставку прем’єр Куніцин. ЗМІ і кримські національні скільки вони писали про ті земельні скандали, які відбуваються в Криму, скільки фігурувало прізвище “Куніцин” у зв’язку з цими скандалами. Але одразу після відставки президент призначає його своїм радником.
Це зовсім не та реакція влади на публікації в ЗМІ, яка може бути в демократичній країні. Ми можемо справді казати, що у нас зараз з’явилося більше свободи слова, ЗМІ можуть писати набагато більше, ніж вони могли, але ще ЗМІ не є четвертою владою. Відповідно для ЗМІ влада ще залишається непробивною, тому що вона ще не реагує на ту критику, яка є від суспільства. Саме ЗМІ і представляються думку цього суспільства.
Ірина Халупа
Що, на Вашу думку, потрібно, щоб вона реагувала?
Сергій Таран
Насамперед потрібно те, щоб вона звикла до того, що саме влада є владою доки, доти і її підтримує народ. У нас держчиновники до цього ще зовсім не звикли. Їм видається, що різним комбінаціям, політтехнологіям можна дуже довго тримати і бути при владі.
Очевидно, що вони не завжди навчилися ще реагувати на ту критику, яка йде на їхню адресу. Вони досі думають, що від внутрішньої підкилимної політики дуже багато що залежить і основне залежить.
Думаю, з розвитком прозорості насамперед виборчого процесу, коли влада почне реагувати на думку громадськості, то може, напевно, у нас з’явиться і більша реакція влади до тої критики, яка іде на її адресу. Але це, звичайно, забирає час.
Олександр Сугоняко
Мені здається, що наше суспільство і влада так само це дитячий вік. Ми погано знаємо, що таке добре, що погано, як колись ми в школі російською вчили “Што такоє хорошо, што такоє плохо”.
Соромно мало би бути професору одному, професору другому. В нормальній дорослій країні вони мають писати заяву і йти геть. Так само мав би себе вести і президент, який, очевидно, не міг брати до себе колишнього міністра освіти Кременя в якості одного з керівників адміністрації.
У нас в суспільстві не завищені цінності, які б сповідували всі. На Заході сьогодні продвинуті вчені прочинають турбуватися, що ці цінності, які їм служили весь час починають розмиватися з інших причин. У нас їх взагалі не завищено ще. Влада поки що такого не зробила. Ніякі ЗМІ не заставлять владу реагувати, якщо саме суспільство не реагує.
Ірина Халупа
Ми бачимо все-таки, що відбуваються різні маленькі демонстрації. Тут “ПОРА” демонструє, тут барабанять під Мінюстом, щоб Зваричу погано спалося, тут пікетують білоруське посольство, щоб звільнили хлопців, яких було затримано. Тобто Майдан перетворився на такі дрібні “майданчики”, де відбувається дуже багато такої народної демократії.
Пане Сушко, що це значить? Є це той тиск суспільства, про який ми трошки згадували на початку програми, чи це якісь поодинокі незадоволення?
Олександр Сушко
Десь кілька днів тому я, проходячи містом від київської мерії до ВР, нарахував чи то 5 чи 6 різних наметових містечок і пікетів буквально протягом 15 хвилин ходу з абсолютно різними цілями, завданнями. Але це є певний прояв структурованої громадянської активності.
Це певним чином тішить, тому що дійсно громада навчилася, отримала певний інструмент в свої руки і намагається ним постійно користуватися. Це дуже добре.
На жаль, що ми не можемо уникнути того факту, що деякі політичні сили використовують цей новий інструмент для певної профанації громадської активності. Але у більшості випадків це дійсно є тим, про що ми кажемо.
Наступна задача суспільства полягає в тому, щоб не тільки намети, плакати були інструментом впливу, але також більш розвинені, більш розгалужені системи впливу.
Я вважаю, що медіа є інструментом суспільства для кваліфікованого і системного впливу на владу, тому що пікет, яким би він не був чисельним, чи наметове містечко, які б великі не були намети, то це все-таки більш чи менш примітивна форма впливу.
Інша справа, коли на загальносуспільному рівні постійно формується певна громадська думка, цілеспрямовано зусиллями ЗМІ про те, що влада залежить від суспільства, від настроїв суспільства. Тому, звісно, великі покладаються надії на медіа.
На сьогоднішній день, на жаль, просто, Ви розумієте, що ситуація з медіа така, що влада дуже часто має привід сказати щодо тої чи іншої статті чи передачі, що це замовне. Інколи вони мають рацію. Дійсно, ми досі маємо феномен олігархічним ЗМІ, коли медіа обслуговують інтереси відомих політиків, чи бізнесових кіл, а не відіграють суспільної ролі, яка їм належить.
Це дуже прикра позиція, тому що влада дійсно має підстави інколи сказати, що це не є справжня суспільна критика, що це є якісь “проіски” ворогів.
Щодо медіа, якщо ми вже говорили про цю тему, то, з моєї точки зору, основна задача, якщо ми говоримо про політику розведення бізнесу і політики, то тут треба відокремити сектор медіа від бізнесу і від політики. У цьому задача. Тоді у влади не буде навіть приводу сказати, що це є замовлена критика.
Ірина Халупа
Сьогодні Міжнародний день свободи преси.
Віктор Ющенко вважає свободу засобів масової інформації одним із найбільших досягнень свого президентства. Вітаючи журналістів в із Всесвітнім днем свободи преси, Ющенко зазначив, що Майдан звільнив журналістів, у минуле назавжди відійшла епоха темників.
Голова Національної спілки журналістів України Ігор Лубченко погоджується із тим, що журналісти розпрощалися з цензурою, але водночас говорить про проблеми на місцевому рівні.
Ігор Лубченко в інтерв`ю радіо "Свобода” сказав:
Ігор Любченко
Сьогодні тиску влади на ЗМІ немає, бо ніхто не цензурує і не викликає перед тим, як піде передача в ефір чи публікація в газеті, журналі, і ніхто не викликає редактора на килим після того, як це все станеться.
Але сьогодні влада хоче розставити своїх людей керівниками ЗМІ на місцях. Я вважаю, що це найганебніше, що робиться в царині свободи слова сьогодні.
Ірина Халупа
“Медіа як інструмент суспільства для кваліфікованого впливу на владу”. Це цитата, яку я тут собі занотувала, слова Вашого колеги у студії, пана Сушка. Отже, темників немає, Президент Ющенко вважає, що свобода ЗМІ – це його велике досягнення.
Пане Таран, Ви проводите моніторинг взагалі всіх ЗМІ, вивчаєте, як ситуація змінюється. Добре, цензури немає, але ще далеко до того, коли українські ЗМІ стануть інструментом суспільства для “кваліфікованого впливу на владу”, а чи не так?
Сергій Таран
Безумовно, ми можемо говорити про те, що у нас є зараз, наприклад, у телепросторі різні канали, які насправді представляють різні позиції і різні інтерпретації тих чи інших новин. Цього ніколи не було за часів Кучми, коли навіть ті канали, які конкурували між собою, подавали ті самі новини в одному і тому ж самому тоні. Ми можемо бачити, що зараз у глядача є вибір, що читати і що слухати.
Однак насамперед зазначу те, що у читача, напевно, буде складатися дуже тверде враження, які канали підтримують яких політиків. Тобто, ми не бачимо ще того плюралізму всередині редакції і всередині ЗМІ, ще далеко не завжди журналісти подають дві точки зору в одному репортажі, ще далеко не завжди вони відрізняють факт від коментарю, що дуже потрібно, згідно з журналістськими стандартами, ще далеко не завжди вони дають дуже чіткі посилання на джерела інформації і не дуже вдало з ними працюють. Тобто, ми справді бачимо зараз дуже багато плюралізму у суспільстві, ми маємо менше плюралізму в середині редакцій.
Можна дуже неважко вирахувати, які телеканали, наприклад, чи які газети підтримують яких політиків. Я вважаю, що це той простір, який ще треба працювати над тим, щоб все-таки у нас ЗМІ були більш-менш об’єктивними.
Ми говорили вже про те, що у нас ще дуже мало реакції влади на ті публікації, які торкаються безпосередньо діяльності цієї влади, у нас влада ще не завжди вдало реагує і взагалі реагує на ЗМІ. Тобто, ЗМІ пишуть, і вони нагадують, як було таке кіно і про це є такий анекдот, що є такий невловимий Джо, і він невловимий тому, що його ніхто не ловить. У нас ЗМІ такі от вільні, і вони можуть писати що завгодно, але те, що вони пишуть, то це нікого не цікавить, тобто вони можуть говорити про владу що завгодно, але влада собі своє робить.
Ірина Халупа
Отже, з ними ніхто не рахується.
Сергій Таран
Ще не так рахується, як варто рахуватися. Хоча нинішня влада дуже гарно реагує на ту критику ЗМІ, яка йде про їхніх політичних суперників. Скажімо, якщо ЗМІ пишуть про вчорашню владу, а нинішню опозицію, то тут завжди дуже гарна реакція. Щодо критики щодо своїх лав, що було б надзвичайно важливо насамперед для іміджу цієї влади, вона ще не достатньо реагує, і це те, над чим ще влада нинішня має працювати.
Можна говорити ще про те, що нинішні ЗМІ є набагато цікавіші, тому що вони торкаються зараз набагато більше тем, тих тем, які зовсім ще недавно були заборонені. Наприклад, нинішні ЗМІ зовсім по-іншому подають політику. Якщо ще вчора буде-яке ЗМІ говорило про політику, як брудну справу, якою не варто займатися і тим самим по суті відволікало народ від участі у громадсько-політичній діяльності, то зараз ЗМІ іноді підштовхують громадян до активнішої участі в політичному житті, що є дуже важливою тенденцією.
Ірина Халупа
Пане Сушко, попри цю свободу, яку помічаємо у ЗМІ, все ж таки існує певний монополь. Я маю на увазі монополь власників. Є маленька жменька багатих людей, які мають свої ЗМІ.
Чи, на Вашу думку, такий монополь можна поламати? Якщо так, то яким чином? Чи мусить Антимонопольний комітет взятися до цієї справи? Як можна, власне, цей монополь зламати, щоб вони справді стали вільними?
Олександр Сушко
Я невеликий спеціаліст у галузі ЗМІ...
Що мені видається важливим? Перший крок – це забезпечення прозорості власності ЗМІ. Це суспільство має вимагати достовірної і повної інформації про те, хто і яким чином контролює той чи інший ЗМІ. Це вже пів справи. Тобто, коли у нас зараз кажуть, що “ЗМІ Пінчука” чи “Медіа Медведчука” – це все гіпотези, за які можна і під суд потрапити у деяких ситуаціях. Треба, щоб ці питання були зняті, треба чітко знати, хто і чим володіє.
На другому етапі, можливо, треба застосовувати певні антимонопольні заходи, але адміністративним шляхом тут дуже мало чого зробиш.
Перспективи нашого медіа-ринку насамперед залежать від становлення незалежного медіа-бізнесу як окремого різновиду бізнесу, не пов’язаного з нафтовим, газовим, металургійним чи якимось іншим бізнесом.
Ірина Халупа
Я хотіла б повернутися знову до економіки, бо пересічний український громадянин все ж таки свій стандарт життя оцінює за тим, що він має у кишені, всі хочуть, щоб рівень життя піднявся, всі хочуть добробуту. Сам Президент сказав, що боротьба з бідністю – це буде пріоритет № 1 його уряду.
Багато хто, зокрема на Заході, трішки тривожно дивиться на Україну у зв’язку з цією так званою реприватизацією.
Пане Сугоняко, на Вашу думку, чи це потрібно, і чи справді це такий страшний вовк, як його змальовують, цей реприватизаційний вовк (перепрошую за таке слово)?
Олександр Сугоняко
У частині, що стосується реприватизації так само, на мій погляд, ніяка стратегія не була розроблена. Було таке тактичне реагування на виклики, які залишилися з того часу. Очевидно, що це складне питання, і його треба було б вирішувати, залучивши до цього спеціалістів різних сфер, починаючи від наших найпотужніших духівників, які є в українському суспільстві, закінчуючи науковцями, як буде діяти психологічно ця реприватизація на керівників тих підприємств, і наскільки це може вплинути на наш ВВП, на інвестиційний клімат і таке інше. Але це все робилося чисто на рівні практичної дії: “Має бути так!” Я впевнений, що ніякої стратегії тут не було.
На мій погляд, саме такий підхід простий, від життя, без залучення відповідного рівня спеціалістів дав свої негативні результати.
Простіше було б просто перегорнути цю сторінку і почати з завтрашнього дня, мовляв, ми прощаємо те, що було (можливо, вилучити якісь речі, які вже були сказані перед виборами), а з такого то числа ми починаємо працювати за такими то законами, і будь-хто: чи то від влади бізнесмен, чи то опозиції бізнесмен, чи він тим симпатизує, чи тим, порушив закон – будеш відповідати. Це було б прийнято нормально.
А сьогодні ці кроки по реприватизації дійшли до того, що у якісь Попільні, може, новий глава адміністрації (я умовно назву райцентр) реприватизує перукарню.
За цим всім прослідкувати дуже важко. Я боюся, що це може вийти з-під контролю, беручи до уваги всесильність цього монстру, який називається “адміністративна система”, яка у нас як і функціонувала, так і функціонує.
Я вважаю, що цей шум навколо реприватизації є надзвичайно негативний, і його якомога швидше треба позбутися, інакше він буде гальмувати темпи нашого розвитку.
Ірина Халупа
А що більше: шум чи сам процес реприватизації?
Олександр Сугоняко
Процес... Це ж у судах може тягнутися роками. А поки йде процес над тим чи іншим підприємством, як правило, це підприємство збавляє оберти свого розвитку чи може взагалі зупинятися, мають проблеми і ті люди, які там працюють, не тільки ж той бізнесмен має проблеми.
Яка різниця, у чиїх руках знаходиться те чи інше підприємство, головне, щоб вона працювало і виробляло продукцію.
Ірина Халупа
Пане Сушко, скільки, на Вашу думку, гріхів попередньої влади варто було б простити чи просто забути і йти далі, а скільки проблем все ж таки В.Ющенко повинен наладнати, виправити?
Олександр Сушко
Головні проблеми нинішньої влади не полягають у її стосунках з попередньою владою. Питання прощення чи подібних речей не є настільки актуальними, можливо для піару, для відновлення певної справедливості...
Я, наприклад, особисто не задоволений тим, що основні фальсифікатори виборів зараз називають себе опозицією і ховаються за цим поняттям, як за індульгенцією, що, мовляв, вони опозиція, тому їх не можна чіпати, хоча всі знають, що вони організувати машину фальсифікацій.
Але це зовсім не значить, що нова влада повинна перетворити свою діяльність у машину покарання винних у попередні часи.
Важливо зробити так, щоб нинішня державна машина не продукувала тих умов, які зробили можливою ту владу, яка відійшла у минуле.
Тому, звісно, що проблема полягає у наявності дуже системної політичної волі до самореформування, до самоперетворення. Для того, щоб ця воля не всохла, то суспільство має щоденно і через свої інструменти, доступні йому, нагадувати владі про те, заради чого цю владу обрали.
Ірина Халупа
Пане Таран, чи зумів Президент Ющенко за ті три місяці, що пройшли, переконати тих, хто голосував проти нього, що він є і їхнім президентом також?
Сергій Таран
Річ у тім, що Україна унікальна країна у тому сенсі, що тут одночасно формується два типи політиків. Якщо на Заході – це біг-політика, яка будується на харизмі і ідеології, то на Сході – це так звані патронажі, коли між політиками і виборцями відбувається обмін: ти мені голоси, я тобі якісь матеріальні блага, або взагалі, скажімо, звільню з роботи.
Ірина Халупа
Це своєрідний бартер, так?
Сергій Таран
До речі, на Заході, в Європі таких країн небагато. У Європі така, напевне, одна – це Італія, там між півднем і північчю такі дуже схожі стосунки.
Тому треба розуміти, що ті виборці переважно на Сході, які голосували проти Ющенка, вони голосували насамперед не за ідеологію і не проти ідеології, не за харизму чи проти харизми, вони голосували за ті матеріальні блага, які уряд Януковича їм почав давати.
Я просто переконаний, що якщо завтра Ющенко змінить економічну ситуацію, зокрема нинішній навіть уряд поводить себе як дуже популістський уряд, який намагається задовольнити насамперед найменш соціально забезпечені верстви, якщо він буде надавати їм ці самі соціальні блага, так само виборці на Сході, в Центрі, на Півдні України, ті, які не підтримували Ющенка, вони будуть його підтримувати. Оскільки у них в переважній більшості ніколи не було проблеми з прізвищем Ющенко, у них були насамперед сподівання від уряду Януковича на ті соціальні блага, і якщо Ющенко їх забезпечить, то вони його будуть підтримувати.
Ірина Халупа
На цьому ми завершуємо нашу передачу.
Гостями “Вечірньої Свободи” сьогодні були: директор Інституту масової інформації Сергій Таран; директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України Олександр Сушко; президент Асоціації українських банків Олександр Сугоняко.
Разом ми говорили про перших 100 днів нової влади.
Я, Ірина Халупа, прощаюся з вами. Слухайте “Свободу” і шануймося!
