Доступність посилання

logo-print
05 грудня 2016, Київ 03:03

60 років після закінчення Другої Світової війни.


Ірина Халупа Гості: Віктор Коваль - експерт з питань Другої Світової війни, автор багатьох книг з історії цього періоду; Ігор Гринів - народний депутат України від блоку “Наша Україна” (телефоном); Тарас Гунчак - історик, професор історії при американському університеті Rutgers (телефоном).

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 5 травня 2005 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно!

Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”.

Вітаємо всіх, хто нас слухає!

Перед мікрофоном Ірина Халупа.

Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: “60 років після закінчення Другої Світової війни. Була це перемога чи нове поневолення?”

Гості програми сьогодні: Ігор Гринів, народний депутат від блоку “Наша Україна” (телефоном); Віктор Коваль, експерт з питань Другої Світової війни, автор багатьох книг з історії цього періоду; Тарас Гунчак, історик, професор історії при американському університеті Rutgers (телефоном).

Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.

Заохочуємо долучитися наших слухачів до сьогоднішньої нашої розмови голосуванням. Президент України В.Ющенко ще не визначився, чи поїде він до Москви 9-го травня для участі в параді з нагоди 60-річчя Перемоги, куди прибудуть керівники багатьох держав. Може ваша участь у сьогоднішній передачі допоможе йому визначитися остаточно.

Якщо ви вважаєте, що Президент України повинен їхати до Москви на це відзначення, телефонуйте до нашої студії за телефоном 490-29-02 і скажіть: “Так”.

Якщо ви вважаєте, що Президент України не повинен їхати до Москви на відзначення 60-их роковин закінчення Другої Світової війни, телефонуйте за таким київським номером: 490-29-00.

Якщо все відбудеться так, як було заплановано, то наступного понеділка в день, який Радянський Союз охрестив “Днем Перемоги”, в Кремлі збереться досить унікальна компанія.

На трибуні перед мавзолеєм Леніна, який дискретно на святкування 60-ої річниці Перемоги закриють відповідними кулісами, стоятимуть колишні вороги. Поруч з лідером Кремля стоятиме американський президент, лідери Німеччини, Японії, Італії та інші.

В минулому, як правило, ця дата, 9-те Травня, була черговою нагодою похвалитися радянською військовою технікою. Чи 60-ті роковини так званої Перемоги будуть іншими? Побачимо.

Президенти Литви та Естонії, держав яких Радянський Союз окупував до і після Другої Світової війни, відмовилися брати участь у кремлівському відзначенні. Вони вважають, що День Перемоги вшановує те, що для них стало сорокашестирічною окупацією.

Вагається також грузинський президент Саакашвілі.

Президент Латвії Вайра Віке Фрайберґа після довгих міркувань все ж таки погодилася приїхати до Москви на річницю, щоб таким чином «простягнути руку дружби». Вона закликає Росію вибачитися за поствоєнне поневолення Центральної та Східної Європи.

Попри те, що латвійський президент приїде на роковини, вона все одно розсердила росіян, сказавши приблизно щось на кшталт: 9-го травня росіяни розкладуть газету, на газету покладуть тараньку, будуть пити горілку і співати пісень та згадувати, як вони героїчно завоювали Балтійські країни.

Минулого тижня нижня палата російського парламенту ухвалила резолюцію, в якій вони засуджують всі три Балтійські країни і звинувачують їх у підтримці неофашизму.

Перцю до цієї ситуації ще й додав американський президент Джордж Буш. Перед приїздом до Москви, він прибув до Риги і тут проведе самміт з лідерами Балтії. Вчора він відправив листа балтійським президентам, в якому визнає, що закінчення Другої Світової війни для Балтійських країн принесло довгі роки радянського гніту.

«Для Західної Європи кінець війни був визволенням, але в Центральній та Східній Європі закінчення війни позначається радянською окупацією, приєднанням Естонії, Латвії, Литви до Радянського Союзу та встановленням комунізму,» - мовиться в листі американського президента.

Такі самі положення Джордж Буш виклав сьогодні в інтерв’ю литовському телебаченню. Він обіцяв нагадати російському президентові Путіну про радянську окупацію трьох країн Балтії.

Офіційна Москва неоднозначно і обурено відреагувала на заяву президента США Джорджа Буша. З подробицями московської реакції наш колега Віталій Портников.

Віталій Портников

МЗС РФ виступило із спеціальною заявою, в якій підкреслюється, що не було ніякої окупації трьох Балтійських країн: Латвії, Литви і Естонії.

Нагадаю слухачеві, що 1940-го року радянські війська, які знаходились на території цих трьох країн, фактично здійснили державний переворот в Латвії, Литві і Естонії. Після цього під контролем окупаційних військ відбулися вибори до парламентів, що були відразу ж перетворені на верховні ради Латвії, Литви і Естонії. Вибори не були вільними, їх контролювали спеціальні представники Москви.

До участі у виборах було допущено тільки представників комуністичних організацій. Саме ці, контрольовані Москвою парламенти, і ухвалили рішення про приєднання Латвії, Литви і Естонії до Радянського Союзу.

Однак МЗС РФ вважає саме ці парламенти національними органами влади. Більше того, російське дипломатичне відомство вважає, що саме ці парламенти і проголосили, проголосили, а не відновили, до речі, як говориться у заяві, незалежність Латвії, Литви і Естонії. Тому ставити під сумнів їхню легітимність, то це означає, що ставити під сумнів саму незалежність.

Із заявою про окупацію Латвії, Литви і Естонії виступив і помічник президента РФ Сергій Ястржембський, він сказав, що ніякої окупації не було.

Сергій Ястржембський

Не було ніякої окупації, не було військової дії на території цих країн. Радянський Союз не вів з ними війни, тому про окупацію говорити не варто.

Віталій Портников

Пан Ястржембський також наголошує, що радянські війська знаходилися на території Латвії, Литви і Естонії за домовленістю з цими трьома країнами і легітимними керівниками цих країн.

Сергій Ястржембський

Війська Радянського Союзу знаходилися на території цих країн, згідно з домовленостями і згідно з тими рішеннями, які були ухвалені Радянським Союзом з легітимними керівниками Балтійських країн.

Віталій Портников

Однак пан Ястржембський забув додати, що два президенти країн, які були окуповані Радянським Союзом, загинули у концтаборах, а третій змушений був залишити територію своєї країни і вмер вже в еміграції.

США ніколи не визнавали окупацію Балтійських країн Радянським Союзом, а незалежність трьох Балтійських країн була відновлена тільки після того, як у всіх трьох Балтійських республіках відбулися вільні, вже не контрольовані вибори до парламентів. Про це в Москві також забувають.

Президенти Естонії і Литви відмовилися взяти участь в урочистостях з приводу 60-ої річниці перемоги у Другій Світовій війні, що відбудуться у Москві 9-го травня.

Президент Латвії поїде на ці урочистості, однак вона знову нагадала, що після 9-го травня 1945-го року окупація її країни, а також Литви і Естонії продовжилася і, як відомо, позначилася репресіями з боку сталінського режиму. Про все це в Москві, здається, намагаються не пригадувати.

Однак важливим є той факт, що Державна Рада Радянського Союзу у серпні 1991-го року визнала відновлення незалежності всіх трьох Балтійських країн. Це ж рішення було ухвалене і РФ, яка тоді входила до складу Радянського Союзу. Саме про відновлення незалежності йшлося в усіх домовленостях тодішнього російського керівництва із керівництвом Латвії, Литви і Естонії.

На думку спостерігачів у Москві, адміністрація Володимира Путіна таким чином намагається ревізувати ті рішення, які вже були ухвалені з приводу відновлення незалежності Латвії, Литви і Естонії, і таким чином вступає на шлях порушення норм міжнародного права.

Ірина Халупа

Багато хто вважає, що 60-ту річницю закінчення Другої Світової війни треба відзначити перш за все поверненням до правди.

Президент Польщі Олександр Кваснєвський, як і лідери Прибалтики, зокрема, хочуть, щоб Росія як безпосередня наслідниця Радянського Союзу пояснила деякі замовчані моменти свого воєнного минулого. Йдеться тут перш за все про Пакт Молотова-Ріббентропа, який СРСР підписала з Німеччиною ще 1939-го року, що й призвело до окупації частини Польщі цього самого року, а країн Балтії рік пізніше.

Після того, як німецькі війська напали на Радянський Союз 1941-го року, цей таємний договір зник з сторінок офіційної радянської історії, і навіть сьогодні, 60 років після закінчення війни, його рідко згадують.

Офіційні плакати, виготовлені до роковин, вказують на дещо інший воєнний період ніж те, що вважають воєнними роками на заході. В СРСР, як і в нинішній Росії, Друга Світова війна тривала від 1941-го до 1945-го років.

В одному з інтерв’ю нещодавно російський президент Путін навіть захищав цей таємний радянсько-німецький договір, стверджуючи, що його треба розглядати в контексті історичних подій.

І хоча Путін, щоправда, не захищає Сталіна, спроби переглянути офіційну догму щодо тих буремних воєнних років, він бачить, як спробу переписати історію, за його словами, «намагання зменшити роль, яку відіграв Радянський Союз та Червона Армія у перемозі над нацизмом».

Пане Гринів, Західна Україна дещо більше знає про факти, про цілу правду Другої Світової війни і не живе у полоні радянських шаблонів, у яких ще й надалі живе велика частина України, в тому числі і у столиці. На Вашу думку, як можна довести правду про Другу Світову війну і Україну у Другій Світовій війні Східній Україні?

Ігор Гринів

Добри й вечір!

Ситуація є така, що у таких питаннях у кожного буде своя правда. На жаль, ми мусимо говорити про історію як окрему категорію, і тут ми повинні знати її і знати цю правду.

Але так чи інакше війна буде мати емоційні свої правди або свої оцінки, і для кожного вона буде своя, кожен, хто був у тих часах, буде по-різному її оцінювати.

Для Західної України, то це так само дві різних правди, бо одна правда полягає у тому, що ця війна дала возз’єднання українських земель і те, що після цієї війни Україна стала єдиною державою, а друга правда, що це було зроблено нечесно і нечесними способами, і від цього загинуло дуже багато людей. Але давнє прагнення українців об’єднатися насправді в результаті цієї війни здійснилося. Отака фатальна правда так само існує.

Тому давайте про Другу Світову війну завжди пам’ятати, будемо знати правду про багато злочинств, які були зроблені під час війни, а будь-яка війна – це велике злочинство, але вшановувати пам’ять всіх тих, хто під час цієї війни загинув, на якій би стороні вони не билися, і яку б правду вони не відстоювали.

Ірина Халупа

Але ми чули, що американський президент сказав у своєму листі, а потім на телебаченні литовському, що Друга Світова війна визволила частину Європи від нацизму, але водночас полонила іншу частину комунізмом. Ви погоджуєтеся з такою оцінкою, пане Гринів?

Ігор Гринів

Звичайно, що погоджуюся, але знову ж таки такий тоді був час.

Для мене є ще одна правда, і будь-який львів’янин може сказати приблизно ті самі слова: мої бабусі і діди народилися в Австрії, але завжди були українцями, мої батьки народилися в Польщі, але були українцями, я народився в СРСР, а мій син в Україні – всі ми не виїжджали з одного міста, тому історія насправді є настільки складною.

Якщо брати Другу Світову війну, то давайте віддамо це історикам в першу чергу, а держава, по-перше, повинна дбати про те, щоб народ знав про свою історію, а по-друге, міг ще шанувати тих людей, яких не так багато і залишилося, які у цю війну постраждали, з різних сторін постраждали, і їх треба по меншій мірі до кінця їхнього життя так чи інакше шанувати.

Оце є правда. А “ізми”: фашизм, комунізм, більшовизм, то це наша історія. На жаль, наші батьки жили у складний час, ми захопили часи комунізму, і для одних це був добрий час, бо вони були молоді, а для других це був поганий час, бо вони страждали.

Але “ізми” давайте так само залишимо у минулому, будемо думати про майбутнє, про наших дітей насамперед.

Ірина Халупа

“Ізми”, на жаль, не можуть залишися у минулому, бо “ізми” є кінцівками багатьох слів, які ми використовуємо і далі.

Пане Коваль, Ви історик, Ви спеціаліст з історії Другої Світової війни. От пан Гринів каже, щоб залишити історію історикам. Я знаю, що відомий український політик минулого століття сказав, що української історії не можна читати без брому. Як Ви думаєте, чи є одна історична правда, чи є своя правда, як це стверджує пан Гринів?

Віктор Коваль

На мій погляд, історична правда може бути тільки одна, тому що все інше – це вже бути неправда. Можуть бути різні позиції, які висвітлюють становище і стан тієї чи іншої країни, тих чи інших людей у подіях, але абсолютно незаперечно, що правда завжди повинна бути тільки одна і ділити її, і подавати її різними гранями, на мій погляд, це принципово неправильно.

Але давайте поглянемо на позицію Москви, через яку, власне кажучи, і точиться ця суперечка між різними правдами.

Ми почули від пана Путіна нещодавно, що розпад СРСР був найбільшою геополітичною катастрофою 20-го століття.

Це як для кого. Для України, то це було свято, тому що понад 90% українців 1-го грудня 1991-го року проголосували за вихід з Радянського Союзу.

Отже, не може бути одна і та ж сама подія однаковою для всіх. Все залежить від того чиї інтереси виграли, а чиї постраждали. Постраждали імперські інтереси Росії, то вона зараз і готова плакати, і ще буде вживати багато зусиль для того, щоб відновити Радянський Союз в тій чи іншій формі.

Що стосується України, то перед нею стоїть завдання зберегти ту незалежність, яка була відібрана в неї у так званій Громадянській війні 17-20-х років, яка насправді була агресією більшовицької Росії за повернення Української Народної Республіки, що проголосила незалежність поверненні її до складу Російської імперії, яка перефарбувалася, але суть якої залишилася однаковою відносно України.

Скажімо, тут же за торкнули держави Балтії. Це для них болюче питання. Я боюся, що скоро ми почуємо, що і Мюнхена не було, як такого, або що гітлерівська армія 15-го березня 1939-го року вступила на територію Чехії на законній підставі, тому що було підписано документ.

Так само було підписано документ і в Москві. Причому, треба сказати, що діяли більш брутально в Москві, ніж у Берліні, коли президента Чехословаччини, вірніше Чехії уже, Гахова Гітлер умовляв, щоб той підписав документ про запрошення німецьких військ до Чехії, погрожував, що всеодно наступного світанку, німецькі війська вступлять, а Гахов опирався, як міг, втратив свідомість. Тоді Гітлер вигукнув, що він ще помре і скажуть, що це ми його вбили. Вони лякалися, це одна сторона. Вони боялися цього, вони хотіли, щоб все було, так би мовити, шито-крито цим папірцем.

Що ж було в Москві? Ми не знали, що там було, тому що це все відбувалося за закритими кремлівськими дверима. Але читаємо спогади Молотова, який записував протягом багатьох років поет Фелікс Чуєв, і там Молотов розказує, що ми б їх не випустили, цих самих представників Балтійських держав, які приїхали відстоювати інтереси своїх країн до Москви, що Москва їх просто б не випустила. Тобто, діяли більш брутально, ніж діяв колись перед тим Гітлер. Ось вам і різні правди.

Ірина Халупа

Пане Гунчак, що для Вас як для західного історика найбільш кричить брехнею, якщо можна використати таке слово до цих пір радянському висвітленні Другої Світової війни і, зокрема, української ролі у цій війні?

Тарас Гунчак

Там так багато є, що тяжко все сказати, бо я чув і пана Гриніва. Якщо його уважно слухати, то властиво немає сенсу взагалі історії писати. Пан Коваль правильно сказав.

До речі, договір Москви з Берліном 1939-го року став початком Другої Світової війни. Це найважливіше, бо про це не говорять, бо Друга Світова війна стала оцією трагедією для українського народу, євреїв, циган і багатьох інших людей.

А сталося тому, що Сталін підписав з Гітлером цей Молотова-Ріббентроп, як хочете це назвати, але це Москва, Берлін, договір, де був і секретний протокол, і за країни Балтії там говорять, там все було домовлено. Москва дала Берлінові вільну руку, бо Німеччина ніколи б не почала Другої Світової війни, якщо б вона знали, що вони будуть змушені воювати на два фронти. Вони вже раз таку війну програли, вони до неї вернутися не хотіли, якщо би ви проштудіювали німецькі архіви, особливо архів у Фрайбургу, ви б побачили ці думки німецьких генералів.

Гітлер знав, що ніхто не планує війну на два фронти. І тут Сталін йому дав вільну руку, щоб він проводив свою політику, а Гітлер сказав, що ти можеш мати вільну руку по відношенню до Східної Польщі, тобто до Галичини, до Балтійських країн, що Сталін і зробив - це війна із Фінляндією і захоплення Балтійських держав. Що ж то за сенс нам говорити про те, що вони свобідно прийшли, що то не була окупація. Вони що, думають, що люди божевільні чи що?

Ми сьогодні як дослідники цієї доби маємо доступ до архівів. Я в своєму власному архіві, який сьогодні я надіюся привести до Києва, маю чверть мільйона документів. Так що сьогодні мені говорити про це - це нонсенс, що це, мовляв, може якесь об’єднання України. Та об’єднання України було вже проголошено 1919-го року. Такого проголошення, як Радянський Союз зробив, а каже, що Україну визволити, як сказав наш український композитор і на це не було ради.

Так що пан Гринів може цікаво про інші теми говорити, а історію хай залишить в спокої.

Ірина Халупа

Він політик, а не історик, і, на жаль, він довше не міг з нами бути. Але все ж таки він віддзеркалює і виголошує певні думки, які існують в українському середовищі.

Ви, напевно, знаєте, шановні гості і слухачі, які слухають “Свободу” теж чули, що від 1998-го року в Україні працює комісія істориків - це групи істориків, які вивчають діяльність ОУН-УПА. Ми вже всі чули кілька разів, що Президент України Віктор Ющенко закликав у 60-ту річницю закінчення Другої Світової війни до загального примирення і возз’єднання між усіма ветеранами, які захищали українську землю. Йдеться про ветеранів ОУН-УПА і ветеранів Радянської армії.

Комуністи дуже завзято виступають проти цього, Спілка ветеранів, яку очолює генерал Герасимов, також дуже завзято виступають проти цього, навіть закликають на різні демонстрації, якщо ветерани ОУН-УПА вийдуть на Хрещатик в День Перемоги.

І ось ця група істориків опублікувала свої висновки, скликали прес-конференцію і закликали істориків по-іншому, по-новому дивитися на історію Другої Світової війни і виробити україно-центричний погляд на ці події.

Ось ми так говоримо, що в історії має бути правда, але в історії також мають бути факти.

Пане Коваль, це досить загальне поняття україно-центричний погляд на історію Другої Світової війни. Як до цього підходити, щоб він справді був і правдивим, і враховував український вклад у цю війну?

Віктор Коваль

Треба Вам сказати, що сам по собі вираз україно-центричний погляд не дуже вдалий.

Ірина Халупа

Власне, щоб об’єктивність збереглася, щоби знову не перейшло все це на інші крайнощі.

Віктор Коваль

Це, безумовно. Колись я бачив японську карту, де була зображена величезна Японія, а решта світу була розмазана по краях - це центризм.

Я думаю, що краще було б сказати, що ми повинні дивитися, як представники, історики, коли ми пишемо свої праці, повинні дивитися на минуле з погляду державних і народних інтересів України. Це головне.

Наша точка зору, наша позиція повинна бути біля Софії Київської, а не біля Московського Івана Великого у Кремлі. Тоді буде ясно, чи України виграла, чи програла в результаті війни, на кого, власне кажучи, працювали українські заводи перед війною, створюючи військову могутність Радянського Союзу, який її зробили цей колосальний внесок у майбутню перемогу.

Треба все зважувати і все зважувати з позиції інтересів того чи іншого народу, який є суверенним володарем своєї землі, і повинен дивитися з погляду своїх власних інтересів.

Ми знаємо, що в 1918 році товариш Муравйов, який командував радянськими військами, які наступали від Харкова на Київ, видав наказ №14, в якому говорилося про радянську владу в Україні, що цю владу ми несемо з далекої півночі на вістрях наших багнетів, і силою цих багнетів ми її будемо підтримувати і зберігати.

Цю цитату навів в одній із своїх праць пан професор Гунчак, а треба сказати, що ту книжку “Історії Комуністичної партії України”, з якої він взяв і яка є в Америці, я у Києві не знайшов. І в одній із своїх праць посилався на працю пана професора Гунчака.

Власне кажучи, громадянської війни такої, на мій погляд, взагалі не було. Це була боротьба українського народу національно-свідомих українців проти московської агресії. Цілком правильно в свій час в 1919-му році, починаючи нову навалу проти України, Троцький казав, що ми втретє йдемо на Україну, тому що нас уже двічі український народ виганяв, і ми повинні зрештою поставити крапку у цій справі.

І вони таки добилися свого, тому що сила солому ломить, а дії Центральної Ради були дуже гарними агітаторами, істориками, але практичними політичними діячами вони були не найвищого ґатунку. Вони не зрозуміли, що незалежність треба відстоювати, треба будувати військо, а вони у січні 1918-го року демобілізували українську армію.

Це тоді, коли московська агресія перла прямо на Київ. І нам треба зважувати все те, що відбулося колись, і оцінювати значення перемоги Радянського Союзу у війні з свого українського погляду.

Яке ж це було значення? Що нам дала ця перемога? Якщо взяти гітлерівську Німеччину і ті плани, які Гітлер леліяв для народів Сходу, то, безумовно, ті плани несли гіршу долю українському народові, ніж вона була за комуністів.

Але комуністи, коли встановили свою владу над Україною, експлуатували Україну не менше, ніж її експлуатували самі гітлерівці, якби перемогли. І головне, що наміром Москви неухильним, і за царського ладу, і за Тимчасового російського уряду, і за московського червоного уряду, було русифікувати українців, перетворити їх на додаткову біомасу російського народу.

Отже, і московське панування хоч формально було визволенням, але просто несло зміну однієї окупації другою. То не принципово, що велика кількість українців воювала в лавах Червоної армії, вони воювали не за свої національні інтереси, вони воювали вільно чи не вільно за імперські інтереси радянської влади, московської влади.

І для нас справжнім святом є не те визволення, а 1-ше грудня 1991-го року, коли український народ проголосував одностайно за незалежність. Тим самим він і прояснив те ставлення, яке повинно бути у нас до минулого.

Ірина Халупа

Пане Гунчак, ми зараз послухаємо Вашу думку, але спершу хочу сказати, що наші слухачі дзвонять і висловлюють свою думку з приводу нашого запитання: “Чи повинен Президент Ющенко їхати до Москви на відзначення 60-х роковин Перемоги”.

81 подзвонили і сказали, що ні, не повинен він їхати до Москви, а 18 вважають, що варто їхати відзначати ці роковини.

60 років після закінчення Другої Світової війни – це перемога чи нове поневолення, що Ви скажете, пане Гунчак? Як Ви думаєте, як така країна, як Україна повинна взагалі відзначати цю річницю? Перемога прийшла, коли частина її була у складі Радянського Союзу, зараз Україна незалежна. Який би був відповідний шлях...

Тарас Гунчак

Я вважаю, що для України відзначувати перемогу одної тоталітарної системи над другою не робить великого сенсу, бо це не була перемога українського народу.

Так, як пан Коваль правильно сказав, що вони, як воювали, Червона армія, а їх було і багато героїчних людей, але вони все одно воювали “За Родіну, за Сталіна”. Вони не воювали за український народ. Вони не мали вибору.

Ірина Халупа

Так, але та “родіна” теж і була Україна.

Тарас Гунчак

Я це розумію, але “родіна” в радянському розумінні не була Україна, то був Радянський Союз. Центром Радянського Союзу була Москва. Ми тільки самі не хочемо здавати собі справу, що це була російська імперія під іншою назвою.

Я сам роками протестував проти такої концепції, аж пізніше прийшов до кращого розуміння його. Я не буду тепер за історіософію говорити, але, звичайно, що різними поглядами ми усучаснюємо ці самі свої погляди на підставі правдивої інформації.

Тепер щодо України під час Другої світової війни. Ви згадали тут і генерала Герасимова. Треба знати, що правда були люди в Червоній армії, які не мали вибору, але які знали, що вони українці і хотіли воювати.

Багато, до речі, офіцерів Червоної армії перейшло до УПА, про що і професор КНУ Володимир Сергійчук в своїй праці написав на підставі архівів КГБ, в архіві, в якому і я працював там на Володимирській.

Там були різні люди. Не можна казати, що вони були одного чи другого покрою. Але треба знати, що одинокі люди, які віддано воювали виключно за інтереси українського народу були люди, які були в УПА.

Вони ані жодних медалей не хотіли, всяких відзнак. Вони хотіли, щоб їх народ, їхні рідні, щоб жили в своїй самостійній державі, де вони буду господарями своєї землі. Нікого не хотіли загарбувати, нічого подібного.

Як пан Герасимов каже, що ОУН і її збройні сили і формування фактично були політичними поплічниками фашистських загарбників, то це абсолютний нон-сенс.

Тут же нехай пан Герасимов залишиться ветераном, а історію хай залишить для людей, які можуть спокійно дивитися в архіви і подивитися хто були ті люди, які воювали в УПА. Ми маємо вже про це сьогодні великі архівні дані. Вони воювали за, як одна була програма, волю народам і волю людині.

До речі, в УПА ми бачимо і відділи грузинів, вірменів і інших народів, які воювали за свою свободу. Чого ж це сьогодні ми, як історики, як люди

цивілізованої країни, боїмося сказати правду? А виглядає так, закодовано так, створили собі такий стереотип. А, може, вони хочуть тільки бути одинокими героями в цьому столітті? Це така одна проблема.

Ірина Халупа

В одній із передач, яку ми готували ще до цього, то такий цікавий термін народився, що комуністи хочуть мати монополію щодо історії Другої світової війни.

Тарас Гунчак

Абсолютно так. Вони навіть не хочуть назви Другої світової війни. До речі, як Ви почали програму, Ви навіть дещо їхню термінологію вжили: до 1941 року і від 1939 року, ніби два різні періоди. До речі, це є один період Другої світової війни. Той період почався згідно домовлення Сталіна і Гітлера. Нехай нікого ніхто не обманює.

Ірина Халупа

Отже, 112 слухачів дзвонять і кажуть, що президент Ющенко не повинен їздити до Москви на відзначення 60-тих роковин закінчення війни, а 21 підтримують таку ідею.

Минулого місяця Світовий конгрес українців – найавторитетніша організація української діаспори – виступила проти того, щоб відзначати 9-те травня як День Перемоги. Крім цього, СКУ закликала президента України Віктора Ющенка скасувати візит до Москви, запланований на 8 травня. У російській столиці відзначати 60-ту річницю завершення Другої світової війни буде також президент Сполучених Штатів. З іншого боку, наприклад, президенти Литви та Естонії відмовилися від такої поїздки, бо вважають, що у 1945-му році продовжилася радянська окупація їхніх держав.

Світовий конгрес українців у заяві наголошує, що 75 % політв''язнів у Радянському Союзі були українцями, і якщо "нацисти відповідальні за 20 мільйонів жертв, то комуністи за 100 мільйонів". Президент СКУ, нью-йоркський юрист Аскольд Лозинський пояснює, чому СКУ не вважає 9-те травня жодним святом перемоги.

Аскольд Лозинський

Жертви, які понесла Україна після 9 травня, не були значною мірою менші, ніж були до 9 травня. Угоди підписані, в першу чергу, в Ялті були скандальними, бо фактично головним дорадником американського президента Рузвельта у цих переговорах був комуніст Альджер Гісс, якого пізніше розкрили як шпигуна і який був ув’язнений.

У Ялті в першу чергу домовились про примусову репатріацію і переселення до Радянського Союзу. Що з людьми сталося, ми всі дуже добре знаємо. Багато з них, до речі, закінчили життя самогубством, бо були налякані тим, що їх будуть переселяти. Тих, кого переселили, сам Сталін у багатьох випадках винищив або кинув до концтаборів і в’язниць.

А що сталося після цього - то це для українського народу 46 років лихоліття. Ми не можемо відзначати Перемоги. Зокрема, не можемо її відзначати з Москвою, тому що Москва прямо замінила Німеччину, як окупанта в Україні.

Ірина Халупа

Ось наші слухачі дзвонять і висловлюють свою думку з приводу поїздки українського президента Ющенка до Москви на відзначення 60-тих роковин закінчення війни.

На цю годину 23 підтримують таку думку і вважають, що він повинен поїхати на святкування, а 135 вважають, що краще залишитись у Києві.

А що Ви думаєте, пане Коваль? Ви підтримуєте таку думку, щоб президент поїхав до Москви на ці роковини, чи не варто йому це робити?

Віктор Коваль

Треба сказати, що пан Ющенко у складній ситуації. Він не може не поїхати. Тут треба виходити не з бажання, а з того, що диктують інтереси України.

Так от, я вважаю, що доведеться їхати, тому що силою обставин Україна поряд з Росією живе, загострювати відносини з Росією немає ніякої рації. Вони, звичайно, багато доклали зусиль для того, щоб Ющенко не був обраний президентом.

Я абсолютно переконаний, що і отруєння Ющенка відбулося не без участі Москви, так само, як і вбивство президента Кеннеді і замах на Івана Павла ІІ Папи Римського.

Але все ж таки президентові доведеться їхати. Я не буду казати треба чи не треба, йому доведеться туди їхати, тому що є державні інтереси ,які вимагають збереження позитивних відносин з Росією і не з руки президентові робити такі гострі жести супроти Москви у такому дуже болісному для неї питанні.

Нам просто треба знати, що ми українці, що нам треба будувати і розбудовувати українську незалежну державу, думати про те, щоб вона назавжди залишилася незалежною, тому що, скажімо, в оточенні Путіна є такий собі Дугін – це відомий в Росії геополітик.

Так от він в одній із своїх книжок написав, що проголошення незалежності України є по суті оголошенням війни Москві. А він у Москві є директором одного із інститутів і дуже наближеним радником московського президента. Оце позиція Москви. Загострювати немає рації відносини ще суперечками, чи їхати йому, чи не їхати.

Я думаю, що не слід негативно ставитись до тих людей, які вбачають у річниці 9 травня велике свято, бо це було справді святом для народу, який вільно чи невільно доклав титанічних зусиль до того, щоб встояти в тій війні. Люди не знають, якою ціною це обійшлося.

Ірина Халупа

Знаємо, пане Коваль.

Віктор Коваль

Люди не знають завдяки чому була отримана та перемога. Вони вважають, що поклали на алтар перемоги стільки-то мільйонів, то це добре, аби перемога.

Ірина Халупа

Я ще хочу послухати думку пана Гунчака. Він, напевне, не підтримує поїздку президента до Москви, але на цю годину 156 слухачів додзвонились і кажуть, що не варто їхати до Москви, а 23 вважають, що таки корисно.

Пане Гунчак, що Ви скажете?

Тарас Гунчак

Я відчув той болісний аргумент пана Коваля, бо як особа він би не поїхав, але він, думаю, що з практичних міркувань було б і корисно поїхати. Я дозволю тут з ним не погодитись.

Я вважаю, що Україна має свої власні причини відзначити трагічні події Другої світової, не від святкування, а відзначити трагічні події, які відбулися в Україні. Президент України повинен відзначити це з народом в Україні і не називати це святом, а відзначенням трагічної річниці.

Ірина Халупа

Треба цьому президентові все-таки віддати належне – він перший до цієї річниці підходить дещо по-іншому. Сказав, що він хоче, щоб не ветерани звертались до влади, а влада намагатиметься тим відзначенням зробити щось корисного і доброго для них, бо вони своїм трудом, кров’ю вибороли цю перемогу над нацизмом.

На цю годину наше опитування телефонне виглядає приблизно так, кардинальних змін немає від останнього оголошення: 23 троє слухачів додзвонились і вважають, що корисно було б проїхати до Москви на відзначення 60-тих роковин, а 156 вважають, що краще було б лишитися дома.

На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”.

Щиро дякую нашим гостям, а ними сьогодні були два історики професор історії при американському університеті Rutgers Тарас Гунчак і експерт з питань Другої світової війни, автор багатьох книг історії цього періоду Віктор Коваль, на початку передачі з нами був народний депутат Ігор Гринів.

Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG