Київ, 8 травня 2005 року
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Тема розмови - чи змінилося щось для України в царині євроінтеграції за перші 100 днів президента та уряду.
Вітаю усіх наших радіослухачів з Днем Перемоги.
Назву гостей київського бюро радіо "Свобода". Це керівник громадського інституту передових суспільних перетворень Богдан Сікора, автор книги "Російська економічна експансія в Україні". Вітаю вас, пане Богдане.
Богдан Сікора
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Наш другий гість – директор “Центру миру, конверсії та зовнішньої політики” Олександр Сушко. Вітаю вас, пане Олександре.
Олександр Сушко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І наш третій гість – це заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень, військовий експерт, доктор політичних наук, професор Григорій Перепелиця. Вітаю вас, пане Григорію.
Григорій Перепелиця
Доброго вечора.
Сергій Кисельов
Пізніше в прямому ефірі по телефону до нас приєднається блискучий актор із театру російської драми, народний артист, учасник Великої Вітчизняної війни Микола Рушковський.
А також – народний депутат України, перший заступник голови парламентського Комітету з питань європейської інтеграції Олег Зарубінський.
Ще один учасник передачі — це слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Михайло Петренко, веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто, "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Насамперед, шановні учасники нашої передачі й шановні радіослухачі, дозвольте ще раз привітати вас із Днем Перемоги. Європа святкує цей День Перемоги в Другій Світовій війні сьогодні, 8 травня, Україна відзначає День Перемоги у Великій Вітчизняній війні завтра, 9 травня.
Попри наш євроатлантичний напрямок ми залишилися в цій царині пострадянськими традиціоналістами. Звідси й перше запитання до учасників нашої сьогоднішньої передачі.
Чим для вас є це свято? І до нас у прямому ефірі по телефону приєднався відомий актор з театру російської драми імені Лесі Українки, народний артист, учасник Великої Вітчизняної війни, Микола Рушковський.
Добрий вечір, Миколо Миколайовичу.
Микола Рушковський (переклад з російської)
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Дозвольте привітати вас із Днем Перемоги. Ми знаємо, що 60-річчя перемоги практично повністю співпало з вашим 80-річчям, яке українська громадськість відзначатиме 11 травня.
Отже, 9 травня 1945-го року вам було майже двадцять. Скажіть, будь ласка, за минулі 60 років Ви вибачили німцям те, що вони у Вас стріляли. І якщо так, то за скільки років по закінченні Другої Світової війни це сталося?
Микола Рушковський (переклад з російської)
Ви знаєте, дуже багато чого помінялося, тому що я зумів оцінити досить мужню та мудру їх позицію, прийняти на себе вину за ту історичну помилку, котра була допущена нацією, напевне в цілому.
Я нещодавно був 2 дні в Берліні, і мене, крім всього іншого, вразила та увага і ті чесноти, з якими вони відносяться до пам’ятників нашої перемоги, розумієте?
Що таке була для нас війна? Ну що Вам сказати? Мені було 16 років, коли почалася війна. Я був практично хлопчиком, вихований в тому абсолютно визначеному ладі.
І взагалі, це була трагедія, це була трагедія для народу всього, це все життя перевернулося, так що звісно, перемога – це було продовження життя, і дякую їй за те, що вона мені подарувала найвищу нагороду – життя.
Сергій Кисельов
Дякую, Миколо Миколайовичу, за участь у нашій передачі, ще раз Вас зі святом, на все Вам добре.
А ми повертаємося до студії, і я ставлю аналогічне запитання всім учасникам передачі: що означає для вас День Перемоги? Пане Богдане?
Богдан Сікора
Це день перемоги над війною, як явищем. Після закінчення Другої Світової війни світ почав жити в мирному середовищі, яке триває досить великий термін часу.
Друга Світова війна принесла людям дуже багато страждань, і показала людству багато позитивних уроків. Вона довела людям, що вирішувати проблеми світу за допомогою насилля є небезпечно, і військові конфлікти, як такі, потрібно уникати.
Людський потенціал має багато в собі позитиву для вирішення своїх проблем, і немає сенсу використовувати негативні механізми для вирішення людських конфліктів.
Сергій Кисельов
Пане Олександре?
Олександр Сушко
Я належу до покоління, чиї діди воювали на цій війні. Мій дід особисто був ветераном цієї війни. Безумовно, я вшановую пам’ять за заслуги тих людей, які брали участь у цій війні.
Для мене особисто це день, який поклав кінець епосі великих війн у Європі. Насправді ми маємо пам’ятати, що саме із закінченням ІІ Світової війни у Європі почався процес осмислення своєї вікової історії насильства, воєн, конфліктів. Саме після завершення ІІ Світової війни розпочався процес Європейської інтеграції, який триває і зараз.
Якщо тоді після війни два віковічні антагоністи, Франція і Німеччина, змогли покласти початок європейській інтеграції, побудові мирної, стабільної, заможної Європи, то зараз ми бачимо продовження цього процесу, який ще не закінчився, власне, ми маємо зараз великі шанси, що і Україна, як і інші європейські держави, стане невід’ємною частиною мирної заможної, стабільної Європи.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Григорію?
Григорій Перепелиця
Для мене – це дійсно, перш за все, свято моїх батьків і дідів, бо, власне, це була їх перемога. Своєю перемогою вони звільнили нашу країну від фашистських загарбників, це була перемога над фашизмом, перш за все, над насильницькою ідеологією.
Я думаю, в цьому контексті це є перемога не тільки колишніх і теперішніх народів, які жили в Радянському Союзі, які мешкають тепер в нових незалежних країнах, але й це перемога нової Європи. Тому що ця перемога поклала край тоталітаризму, принаймні на одній частині Європи, і ця перемога забезпечила торжество демократії знову ж таки на 50 років на одній частині Європи, на частині Західної Європи.
Я думаю, що ця перемога стала певною передумовою того, що через 60 років ця демократія розповсюдилася і на іншу частину Східної Європи.
Сергій Кисельов Дякую. І ми переходимо до головної теми нашої передачі. Минуло 100 днів президентства Віктора Ющенка і майже 100 днів діяльності нового уряду.
За цей час Віктор Ющенко здійснив кілька візитів закордон. Опозиція звертає увагу на те, що, окрім заяв, декларацій та обіцянок, здається, жодних важливих для України документів підписано під час цих зарубіжних вояжів Президента не було.
Може, це нормальне явище і так треба діяти президенту країни, яка з президентсько-парламентської стає парламентсько-президентською, а сам президент, відповідно, перетворюється на представницьку фігуру. Що ви думаєте, панове, з цього приводу? Пане Богдане?
Богдан Сікора
Я думаю, що партія влади Віктора Ющенка є більш прозахідною, ніж партія влади Леоніда Кучми. За моїми оцінками та за оцінками “Інституту передових громадських перетворень” Віктор Ющенко десь на 20% є більш антиросійським і більш прозахідним, ніж Леонід Кучма.
Віктор Ющенко зумів стати більш прозахідним через те, що суттєво зблизився з єврейським середовищем країни та світу. Вже зараз розроблені плани реприватизації російських підприємств в Україні із заміною систем власності на цих підприємствах.
Зокрема передбачається передати значну частину промислових гігантів України, які зараз є власністю російського капіталу, єврейському капіталу.
Сергій Кисельов
Що Ви маєте на увазі?
Богдан Сікора
Мова йде про велику кількість промислових підприємств, які були приватизовані на користь російського капіталу в останні 3-4 роки.
Сергій Кисельов
Що ви маєте на увазі під “єврейським капіталом”?
Богдан Сікора
Це капітал бізнесменів, що мають єврейське походження. Наприклад, “Альфа-груп” – це, фактично, єврейська...
Сергій Кисельов
А якщо б вони мали, наприклад, бангладешське походження? Це для капіталу має якесь значення? Чи, скажімо, для Вас особисто?
Богдан Сікора
Так, тому що великий капітал є політизований, він завжди тісно пов’язаний з політикою, малий і середній капітал не може бути пов’язаний з політикою, тому що у нього дуже малі завдання і дуже малі обороти, а великий капітал дуже сильно пов’язаний з політизованою сферою системи прийняття політичних рішень.
Сергій Кисельов
Тобто “єврейський капітал” – це зло? Я Вас правильно зрозумів?
Богдан Сікора
Так.
Сергій Кисельов
Цікава теорія, вона дуже “людяна” і, на мій погляд, якраз у переддень 60-ліття перемоги над фашизмом, який якраз знищував не лише євреїв, а й єврейський капітал, ця заява на хвилях американської станції радіо “Свобода” наразі дуже цікава.
Пане Олександре Сушко, прошу Вас.
Олександр Сушко
У мене немає жодних емоцій щодо якогось національного походження капіталу, я розумію, що російський капітал дійсно пов’язаний з політичними інтересами Кремля, але якщо прослідкувати його етнічне походження, то там дві третини можна знайти єврейських коренів, але для мене це абсолютно не цікаво.
Я як політолога не вбачаю жодних взаємозв’язків між етнічним походженням бізнесу і його діяльністю. Швидше, зв’язок є між політичним походження бізнесу.
Наприклад, російський капітал, незалежно від того, чи це татари, чи це євреї, чи росіяни, він, так чи інакше, пов’язаний з інтересами Кремля, от і все.
Я не хотів би, тим більше, що я для себе особисто вважаю, що неможливо дискутувати про зло чи добро єврейства напередодні ювілею завершення ІІ Світової війни. Я вважаю, що це є певна провокація, яка час від часу повторюється в наших ЗМІ, тому мені це просто не цікаво.
Я хочу сказати, що для нас в контексті завершення ста днів нової влади, можна сказати, що створено певні передумови для того, щоб політика і бізнес стали більш прозорими і зрозумілими, відповідними європейському стандарту. Але це певні передумови, це не є гарантія того, що наша країна незворотно стала на європейський шлях. Тобто нам в нашій країні доведеться ще дуже багато працювати з тим, щоб ствердити незворотність цього поступу, який був покладений Майданом у 2004 році.
В даному випадку я вбачаю свою особисту роботу, як забезпечення незворотності цього шляху, тобто щоб не дати можливість архаїчним тенденціям якимось чином відновитися, регенерувати цій системі “кучмівської” України, якої ми з таким трудом позбулися. З тим, щоб все-таки Україна реально стала на європейський шлях, незалежно, скільки на цьому шляху буде єврейства, скільки німців, французів, українців...
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Григорію, Ваша думка?
Григорій Перепелиця
Я теж хотів би відмежуватися від такого поняття, як “єврейський капітал”, як він впливає на політику України, що Ющенко схильний репрезентувати, перш за все, інтереси єврейського капіталу. Мені здається, це не серйозно, бо якщо Ви подивитеся на Абрамовича, на Березовського, на тих перших фігур в олігархічному ряді, на Пінчука, то я дуже підозрюю, що вони не є етнічними українцями чи етнічними росіянами.
Проблема не в цьому, очевидно, а в тому, що дійсно російський капітал є політизованим, і політизує його саме Кремль, а не якісь єврейські чи російські кола. Так, це є перша умова існування цього капіталу, відповідність певним політичним інтересам Росії, і в даному випадку російський капітал виступає як інструмент зовнішньополітичного впливу Росії на ситуацію в Україні через економічні важелі.
Я не поділяю тої точки зору, що наш Президент Віктор Ющенко є антиросійським чи на 20% є більше антиросійським, а на скільки % є антизахідним.
Я думаю, що Віктор Ющенко не є антиросійським, і він не є прозахідним. Він є Президентом України, українським Президентом, який сьогодні нам демонструє те, як президент країни має відстоювати національні інтереси своєї країни.
Сергій Кисельов
Дякую. До нас приєднався по телефону народний депутат Олег Зарубінський. Пане Олеже, Ви є першим заступником голови парламентського Комітету з питань євроінтеграції. І до Вас питання, яке зараз обговорюватимемо.
Єврокомісар із зовнішніх зв''язків і політиці європейського сусідства Беніта Ферреро-Вальднер на початку тижня, який минає, заявила, що Україні варто утриматися від подачі заявки на вступ до Європейського Союзу, щоб уникнути відмови.
"Помаранчева революція" була революцією, у ході якої люди продемонстрували, що вони розділяють наші цінності... Але тепер треба спуститися на землю. Подивіться на їхню економіку: там так багато треба міняти. Це велика країна, важлива країна, але їм потрібно змінити цю країну, і вони добре це знають", – заявила Ферреро-Вальднер.
Отже, як Ви сприймаєте цю заяву? Це означає, що нам дали відворот в ЄС?
Олег Зарубінський
Ні, я абсолютно так не сприймаю. До речі, ця жінка-комісар, про яку Ви кажете, ще буквально кілька тижнів тому робила дещо інші заяви, точніше заяви іншої тональності, де набагато прихильніше вона ставилася, а вона є комісаром з питань розширення ЄС, як відомо, тобто компетентна людина в цих питаннях. Набагато прихильніше ставилася щодо перспективи членства України в ЄС.
І, відверто кажучи, мені здається, що ця заява була певною мірою продукована, скажімо, з певними складнощами в ЄС, а саме складнощами у взаєминах між, з одного боку, перш за все, Францією і Німеччиною і тими країнами ЄС, які стали членами ЄС нещодавно.
Крім того, сьогодні досить часто вже лунають висловлювання французьких урядових чинників про те, що на першому місці щодо політики сусідства треба розглядати ЄС Туніс, а Іспанія весь час говорить вже про Марокко.
Тобто, мені здається, що, певною мірою, таке досить прохолодне висловлювання є результатом тиску на цю жінку, на комісара ЄС. Але, мені здається, це не є погодження стосунків європейської комісії, ЄС з Україною.
І давайте відверто скажемо, не будемо надувати щоки, що в тій заяві є те, що не відповідає дійсності. Те, що нам треба спуститися н землю і менше декларувати про якісь терміни, декларувати, які ми гарні, які ми європейці, а більше займатися економікою? Хто з цим сперечається? Чи це не є правда?
Чи не праві ті, хто каже, що нам треба зануритися інтенсивно в економіку, в соціальну сферу, треба досягати тих стандартів, які нам просто дозволять більш впевнено себе вести в поступі до Європейського Союзу.
І тому я не перебільшував би негатив всіляких заяв, враховуючи те, що ми самі для себе з’ясували головне завдання на сьогоднішній день: вдало, швидко і повно, в повному обсязі виконати план дій “Україна – ЄС”, розрахований на 2007 року.
Мені здається, що сьогодні справа в руках України. І це навіть не тільки європейські політики, а й консервативні європейські бюрократи підтверджують, що сьогодні футбольний м’яч на полі України.
Мені здається, що 2005 – 2007 рр. для України в реалізації копенгагенських критеріїв, в реалізації плану дій “Україна – ЄС” буде вдалим, то ми дійсно на початку вже 2008 року зможемо із зовсім іншими інтонаціями, в зовсім іншій тональності розмовляти з ЄС щодо свого реального членства в цій організації.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олеже. І ми повертаємося до студії. Панове, якими ви бачите наші перспективи руху до Європейського Союзу?
Спочатку наш МЗС казав, що ми подаємо заявку на вступ в ЄС, потім пан Тарасюк повідомив, що ми цього не робитимемо. Тим часом новий уряд створив департаменти з євроінтеграції чи не в кожному міністерстві. Як, на ваш погляд, перебіг подій триватиме далі? Пане Богдане?
Богдан Сікора
Я вважаю, що інтеграція України в Західну Європу є малоперспективною, з економічної точки зору, через те, що частка західноєвропейських країн в структурі зовнішньої торгівлі України є дуже низькою.
Україні потрібно орієнтуватися на ті країни, які мають приблизно такий же рівень розвитку і такі ж проблеми, як і сама Україна. Це, насамперед, Росія, Білорусь, Польща, найближчі країни Східної Європи.
Дуже перспективним напрямком розвитку України є освоєння ринків нових індустріальних країн, де швидко зростає попит на середньо технологічну продукцію, яка активно виробляється в Україні.
Західна Європа вже давно закрила двері для України, так як Україна є маргінальною країною. Леонід Кучма роками знаходився в міжнародній ізоляції, Україна сприймається в Західній Європі, як центр тіньового бізнесу та центр гіпермаргіналізації суспільного життя. Україна має показник тіньової економіки - майже 60%.
Західна Європа має свої егоїстичні інтереси. Ці країни мають дуже високий рівень добробуту, вони мають майже все, що їм потрібно для життя і розвитку. Україна не має якихось ресурсів, які б могли суттєво покращити життя в Західній Європі.
Сергій Кисельов
Дякую. Ваша думка, пане Олександре?
Олександр Сушко
Я як фаховий політолог можу сказати, що, з політичної точки зору, такого поняття як “Західна Європа” не існує. Тому будь-яке апелювання до такого поняття просто методологічно не правильно. Можна скільки хочеш говорити про географію, але є ЄС і є його інтереси, є інтереси окремих країн. Західна Європа – це щось таке, що перестало існувати в 1991 році.
Дійсно, ми можемо сказати, що в країнах ЄС є різні бачення того, якою є Україна. Але якщо ми будемо говорити про тіньову економіку чи про те, якою є Україна економічно, то нам не треба говорити те, як нас сприймають у Західній Європі.
Якщо ми говоримо про 60% тіньової економіки, то це не Західна Європа нас сприймає так, це так насправді є, от в чому є найбільша проблема. Якби це були фантазії Західної Європи, можна було б закидати їм, що вони нас дискредитують. Інша справа, хто чому надає більшу вагу.
Я категорично не згоден з точкою зору, що Україні потрібно інтегруватися з тими країнами, які мають подібну проблематику. Тому що інтегрування в спорідненому просторі означає консервацію усіх тих проблем разом взятих. І нам це пропонували ЄЕП, ЄвроАзЕС, СНД, “Союз Росії і Білорусі”, що завгодно...
Тільки спробуйте інтегруватися з країнами, які мають подібну проблематику, і ці проблеми мають законсервовані назавжди і безнадійно. Якщо ви не вірите, зверніться до досвіду країн Латинської Америки, які все це пройшли і знають, як це робиться.
Тому, що стосується співробітництва з країнами-сусідами, це, безумовно, нам потрібно, необхідно, але вектор обрано правильний – це інтеграція в ЄС без його розділу. Ми інтегруємося не в Польщу і в Словаччину, і не в Англія з Британією, ми інтегруємося в ЄС, як такий.
Точніше навіть, якщо ми будемо мудрими, ми будемо думати, яким цей союз буде через 10 років, тоді, коли ми реально зможемо претендувати на членство в ЄС.
Що стосується слів пані Фарреро Вальднер, то я можу сказати, що вона говорить те, що їй замовляють її роботодавці, і це чесно і справедливо. Вона – гарний політик і вона працює в тій системі координат, які встановлені для неї євробюкоратією. І я абсолютно її розумію.
Сергій Кисельов
А чому ж тоді замовлення було саме таким? Що змінилося?
Олександр Сушко
29 травня – референдум у Франції. Це абсолютно критичний референдум для майбутнього ЄС. Ті, хто у Франції зараз агітують проти європейської конституції, насамперед, залякують французьке населення тим, що прийдуть нові країни, такі як Туреччина, Україна, Молдова, може ще хто, і вони будуть заважати французам добре жити.
І ця популістська риторика якраз підриває підтримку євроінтеграції у Франції. Тому зараз, з точки зору тактичної вигоди, в ЄС прийнято якомога менше говорити про ці речі.
Тому зрозуміло, що нам з нашого боку, туркам - з їхнього дискомфортно, але ми маємо розуміти, що ЄС – це матерія, яка ще не зцементувалася, вона формує себе кожен день, і в них є свої проблеми, які вони намагаються зараз вирішувати, і тут ми їм не допоможемо вирішити ці проблеми. І ми маємо принаймні розуміти природу тої риторики, яка існує в брюсельських інституціях.
Сергій Кисельов
Дякую, цікаво дуже. Пане Григорію, Ваша думка?
Григорій Перепелиця
Я думаю, ті позиції, про які тут говорилося, що думка про Україну є надзвичайно негативною в світі, в тому числі в Європі, що Україна - маргінальна країна і таке інше, про це можна було говорити до помаранчевої революції. Після помаранчевої революції враження про Україну різко змінилися на позитивні.
Я якраз тиждень тому прилетів з американського континенту і просто був вражений таким захопленням Україною, яка виникла після помаранчевої революції в Україні.
Я думаю, що саме помаранчева революція стала тим водоподілом, яка перенесла нас в нову якість, в нове сприйняття в Європі. І, безумовно, та політика сусідства, яку запроваджує ЄС, побудована була на тій ситуації, яка існувала до помаранчевої революції. Власне, ця політика сусідства закривала хрест на інтеграції України в Європу.
Після помаранчевої революції зараз відбуваються зміни поглядів. Якщо ми подивимося на соціологічне опитування британців, французів, німців, то вони навпаки, підтримують, їх більшість підтримує вступ України до ЄС, не підтримують лише чиновники ЄС.
Але вони зараз поставлені після помаранчевої революції в досить дискомфортну ситуацію. Коли на Україні вже був поставлений, фактично, хрест, раптом Україна стала демократичною країною.
Якщо говорити про процес розширення, то це процес не стільки економічний. Економічні позиції тут стоять на другому плані. Якщо ви подивитеся на економічний стан Болгарії, Румунії, інших країн, які приєдналися до ЄС, стали членами ЄС або стануть членами ЄС, як це відноситься до Румунії, Болгарії, то їх економічний стан не набагато кращий, ніж у нас.
Але основним критерієм вступу до ЄС сьогодні є політичні критерії. Це стан демократії в Україні, в країні взагалі. І саме за цим критерієм відбиралися нові члени ЄС. Відтак Україна стала тепер демократичною країною, і я думаю, що рано чи пізно після прийняття конституції ЄС буде змінювати підходи щодо України.
Сергій Кисельов
Росія залишається одним з найсерйозніших гравців на полі українського руху до Європи. Україна, як і раніше, залежить від російських енергоносіїв. І те, як вони подорожчали й подорожчають ще, дехто сприймає як економічну експансію Москви. І в цьому зв’язку новації українського уряду щодо стримування цін на пальне – як ви ставитесь до цього?
Пане Богдан Сікора, Ви є автором книги "Російська економічна експансія в Україні". Поясніть, будь ласка, що зараз відбувається?
Богдан Сікора
Зараз відбувається деяке послаблення позиції Росії в Україні, що викликано об’єктивними причинами, так як до влади в Україні прийшов “президент-західнофіл”, який має значно більшу підтримку зі сторони англо-єврейського світу, ніж попередній президент Леонід Кучма.
Сергій Кисельов
Хотів би уточнити, “англо-єврейський світ” – це термін Ваш чи є таке усталене сполучення?
Богдан Сікора
“Англо-єврейський світ” – це країни, в яких проживають англосакси та євреї.
Сергій Кисельов
А Ви знаєте країни, де вони не проживають?
Богдан Сікора
Наприклад, Швеція – це, фактично, є англо-єврейська держава, де євреї займають дуже сильні позиції. А чому я називаю “англо-єврейський світ”, тому що англійський та єврейський світ дуже об’єднані в політичному, економічному та ідеологічному відношенні. Я сприймаю це як єдине ціле.
Сергій Кисельов
А релігійному?
Богдан Сікорва
При чому? Англосакси – не іудаїсти, Ви ж самі знаєте.
Сергій Кисельов
Тоді бачте, якщо ж це так, то й все й інше... з того, що Ви кажете. Що ж, давайте повернімося до російської експансії.
Богдан Сікора
Я хотів би сказати, що Віктор Ющенка не є активним борцем з російською економічною експансією. Зокрема, досі не запрацював в повній мірі нафтокоридор “Одеса-Броди”, тобто є проекти, є якісь нафтові експериментальні завантаження...
Сергій Кисельов
Ви маєте на увазі в аверсному напрямку?
Богдан Сікора
Ні, в повній мірі проектна потужність цього нафтокоридору досі не використана, тобто є експериментальні використання цього нафтогону, але задум політичний цього проекту поки що не реалізований, і вже пройшло майже 100 днів з дня правління “західнофіла” Віктора Ющенка.
Друге – поки що реприватизація російських підприємств в Україні – це лише проекти та програми. Досі реприватизація російського капіталу в Україні не здійснилася, тобто йдуть лише балачки, здійснюється процес лобіювання, послаблення позиції російського капіталу, але він все одно залишається дуже сильним в Україні.
Тобто, фактично, Віктор Ющенко зберіг кучмівську розкладку економіко-політичних сил в середині України. Тобто він зберіг позиції російського капіталу і намагається посилити позиції єврейського капіталу. Так за оцінками експертів найближчим часом Б.Березовський може отримати українське громадянство, тобто відповідно його капіталу будуть облікувати, як українські капітали. До нього ще може приєднатися ціла група єврейських бізнесменів, що походять з України.
Тобто, я вважаю, якщо поки що зовнішньополітична орієнтація ...
Сергій Кисельов
Так це добре, що капітал Березовського приєднається до України, чи погано?
Богдан Сікора
Можливо, з економічної точки зору це і добре, але з політичної це погано.
Сергій Кисельов
Ми ж починаємо з економіки.
Дякую. Зрозуміло, що Ви маєте на увазі.
Пан Олександр Сушко, як Ви вважаєте щодо експансії російської економічної?
Олександр Сушко
Я думаю, що російський капітал має великі переваги перед китайськими, малазійськими, австралійськими і іншими національними капіталами на теренах України. Це велика трагедія, безумовно.
Я думаю, що питання в тому, що президент Ющенко просто не повинен займатися тим, якому національному капіталу віддавати перевагу. Якщо він цим займеться, то я буду проти такого президента.
Але те, що він цим не займається і залишає цей процес в більш-менш ринкових рамках, то це дуже добре, тому капітал має бути присутній той, хто хоче бути присутнім, за єдиною умовою, що він має бути на українському ринку присутнім на про прозорих підконтрольних умовах.
Тобто всі ті придбання, які здійснюються мають здійснюватися на підставі прозорих тендерів за умови конкурентної боротьби. Якщо при цьому перемагає капітал польський, єврейський, масонський, інший, то значить він має кращі підстави на те, щоб перемогти.
Що стосується подальших перспектив на ринку капіталів, то якщо український уряд дійсно покращить інвестиційний клімат і зробить його відкритим і прозорим для всіх іноземних інвесторів, то сюди прийде багато різних підприємців різного капіталу, який створить конкурентне середовище.
В рамках цього конкурентного середовища своє місце займуть усі ті, хто хоче щось мати на українському ринку. Ми всіх їх будемо вітати, але вимагати у них одного, щоб вони дотримувались нормальних конкурентних правил і законодавства України.
Сергій Кисельов
Продовжуючи тему російської експансії в Україні слід, мабуть, згадати і про величезну російську військову базу на наших теренах: Севастополь, Чорноморський флот.
Пане Григорій Перепелиця, ви як військовий експерт, військовий моряк – що ви думаєте з приводу того, чому саме зараз Україна заходилася з’ясовувати питання про терміни перебування цього флоту і наскільки ці переговори виявилися вдалими?
Григорій Перепелиця
Я хотів би в цілому торкнутися українсько-російських відносин. Мені здається, що сьогодні проблема не в тому про що тут говорилося в студії, а проблема в тому, що Україні сьогодні потрібна нова стратегія відносин з РФ.
Її треба будувати не на негативних чинниках, а на позитивних чинниках. Мені здається, що сьогодні нова влада починає потихеньку окреслювати ці нові чинники.
Якщо ми подивимось на заяви президента України Віктора Ющенка і заяви ключових урядовців, то ця політика стосується перш за все економічної площини. Якщо вже говорити про те, як наш уряд чи президент лобіює інтереси капіталу, то я думаю, що їх політика спрямована перш за все на лобіювання інтересів вітчизняного капіталу. Про це говорить і президент і прем’єр-міністр.
Якщо говорити про відношення до російського капіталу, то хто став одним із перших економічних радників президента України. я думаю, що не громадянин Ізраїлю, а громадянин Росії пан Немцов.
Відповідно можна говорити про те, що президент вітає присутність українського капіталу на терені України, як і капіталів інших країн і міжнародних корпорацій, але при тій умові, щоб ця діяльність іноземного капіталу була абсолютно прозорою, конкурентною і відкритою.
Те, що тут присутній російський капітал не є нічого поганого. Я думаю, ми маємо стимулювати притік сюди російського капіталу, але його треба позбавити від вірусу двох хвороб: перший, тінізація і політизація цього російського капіталу.
Якщо українська влада створить умови при яких цей російський капітал виздоровіє в Україні, позбавиться такої хвороби, як тінізація і політизація, то тоді цей капітал буде працювати не тільки на Росію, а і на Україну. А це дуже добре. Я думаю, що така політика економічна на позитиві буде продуктивною і корисною, як для України так і для Росії.
Якщо говорити про бази ЧФ, то я думаю, ми теж повинні вибудовувати нашу політику відносно Росії на позитивних чинниках. Звичайно, присутність ЧФ на території України була обумовлена певними обставинами, які були характерні для 90-тих років.
Ми взяли на себе зобов’язання здавати цю базу або військові об’єкти на умовах оренди до 2017 року. Це є міжурядова міждержавна угода, відтак ми маємо дотримуватися позицій цієї угоди. Але інша справа, що цієї угоди мають дотримуватися обидві сторони, як українська, так і російська.
Ні для кого не є таємницею і про це говорив неодноразово міністр закордонних справ України Борис Іванович Тарасюк, що російська сторона в багатьох позиціях не дотримується умов цього договору і чинного українського законодавства, зокрема, закону про допуск і перебування іноземних формувань на території України, про що неодноразово заявлялось в ЗМІ і в інших джерелах.
Відтак, мені здається, що і в цьому відношенні якраз і намагаються діяти МЗС України і президент України про це заявляв, що ми маємо привести діяльність ЧФ у відповідності до угоди про статус і умови перебування, а також у відповідності до чинного українського законодавства, що, до речі, закріплено в цій угоді.
Що стосується виведення сил ЧФ, то це буде залежати і буде погоджуватися, як однією так і іншою стороною. Поки що ми маємо виконувати ті терміни, які вказані в угоді.
Сергій Кисельов
Україна і НАТО. Наскільки ми просунулись вперед на цьому шляху? Здається, і тут нам дають зрозуміти, що нам ще зарано рипатися до альянсу, якось так наближатися до нього? Що Ви думаєте з цього приводу, пане Богдан Сікора?
Богдан Сікора
Я думаю, що Україна має дотримуватися позаблокового статусу. Україна має дуже потужні військово-політичні ресурси. Вона має дуже багато невикористаних ресурсів збільшення своєї військово-політичної безпеки.
Так, як Україна має потужний демографічний потенціал, високо-розвинутий військово-промисловий комплекс. Україна має дуже багато можливостей в сфері нарощування своїх військово-політичних позицій як на Сході так і на Заході.
Я вважаю, що Україна має формувати військово-політичну конкуренцію між Росією та НАТО за право контролю над Україною. Тому що, якщо Україна буде дотримуватися тільки пронатовської орієнтації, то НАТО послабить свій інтерес до України, так як Україна вже фактично стане повністю натифікованою.
Якщо Україна буде орієнтуватися переважно на Росію, на російські військово-політичні ресурси, то Україна стане дуже залежною від Росії, і відповідно Росія буде сприймати Україну, як слабкого військово-політичного партнера, як партнера, що є частиною Росії.
Я думаю, що Україна має в військово-політичному відношенні в першу чергу орієнтуватися на свої внутрішні ресурси. Вони дуже слабо використовуються.
Україна дуже мало грошей витрачає на оборону, на закупку військової техніки, Україна дуже мало вкладає грошей у здійснення військових навчань вже діючої армії.
На мою думку, Україна має дотримуватися прослов’янської військово-політичної орієнтації, вона в першу чергу має орієнтуватися у своїй військово-політичній доктрині на слов’янську ідеологічну ідею.
Сергій Кисельов
Цікаво, а яким чином?
Богдан Сікора
Вона має зберігати сильні військово-політичні зв’язки з слов’янськими країнами, так як вони є географічно і ідеологічно дуже наближені до України.
Сергій Кисельов
Для сучасних методів ведення війни не має значення близько чи далеко...
Григорій Перепелиця
Це у тому сенсі, що пан Сікора веде мову, що нам треба бути в одному союзі з Польщею, Словаччиною, Чехією, які є членами НАТО. Я розумію так.
Олександр Сушко
Слов’янізм – це різновид расизму. Я цього не коментую. Це так само, як говорити про якийсь англосаксонський блок чи франко-романський, чи молдаво-румунський. Це такий же абсурд. Я цього також не коментую.
Сергій Кисельов
Це так само, як пишатися тим, що ти народився у вівторок.
Олександр Сушко
Так. Наприклад, я пишаюся тим, що в п’ятницю народився, тому, звісно, я блокуюся з цими усіма.
Тобто, ідеологічно як такого слов’янства не існує. Більшість слов’янських країн належать до НАТО або перебувають на шляху до НАТО.
Що нас цікавить у стосунках з НАТО? Із восьми наших сусідів п’ять вже є членами НАТО: Туреччина, Польща, Словаччина, Угорщина, Румунія.
Процес розширення НАТО – це природній процес входження євроатлантичної спільноти у свої природні межі. Україна, безумовно, перебуває на цьому шляху. Хочемо ми цього чи не хочемо, ми можемо це скільки завгодно стримувати, ми можемо залишатися на задвірках, але поступово процес бере своє. Ми, безумовно, перебуваємо на цьому шляху.
Що тут важливо? Не існує такого, як НАТівська політика, НАТівські підходи, тому що НАТО – це альянс великої кількості держав, це ті 26 держав, які передбачають дуже великий цивілізаційний спектр, а це від США до Туреччини, від Британії до Греції, від Норвегії до Італії. Це величезний спектр, куди входять і слов’янські держави. Я думаю, що ми знайдемо своє природнє місце у цьому альянсі.
Що ми зараз маємо? Ми зараз маємо приєднання до інтенсифікованого діалогу про членство в НАТО, ми маємо певні передумови для того, щоб перейти у формат набуття членства. Цей процес займе не один рік, він може зайняти і три роки, і п’ять років, але це відповідає нашим стратегічним інтересам.
Якщо говорити про економічні інтереси, то це набагато дешевше, ніж підтримувати так звану позаблоковість, тому що позаблокова держава має повністю забезпечити всі компоненти своєї безпеки, тоді як країна НАТО має вписуватися вже в існуючу структуру, забезпечуючи певні параметри цієї безпеки.
Щодо наших інтересів на сьогоднішній день, то тут полягає наш інтерес і в політичному критерії, і у військовому критерії. В даному сенсі, зрозуміло, що нам доведеться дуже серйозно працювати над покращенням обороноздатності нашої країни.
Але питання таке: хто може у більшій мірі допомогти нам у цьому? Зрозуміло, що ті країни, які вже мають цей стандарт, які вже досягли успіхів у військовому реформуванні, які перейшли на вищі стандарти забезпечення безпеки. Тому співпраця з НАТО і тут нам надасть кращі стандарти.
А про інші речі можна говорити скільки завгодно, але я можу сказати, що будь-яка країна, яка наближується до НАТО, входить до НАТО, отримує величезні вигоди, вигоди економічні, тому що входження в НАТО – це сигнал для інвесторів, скажімо, наскільки країни Центральної і Східної Європи отримали швидке зростання іноземних інвестицій після того, як стало зрозумілим, що вони входять до НАТО. Так само буде з Україною.
Григорій Перепелиця
Якраз боротьба, яку побажав пан Сікора щодо конкуренції Заходу і Росії за контроль за Україною, - це є якраз найбільш небезпечна ситуація. Якщо будь-яка країна отримає контроль над нашою країною, то це безпосередня загроза нашому суверенітету і національній безпеці.
Так от, потреба вступу України в НАТО якраз обумовлюється тим, що Україна опинилася зараз в буферній зоні затиснутою між Росією і країнами НАТО, тепер вже нашими сусідами. Ефект буферної зони ми відчули під час президентських виборів, як іноземні чинники впливали на перебіг передвиборчої кампанії.
Я думаю, що при загостренні міжнародної обстановки ми перші відчуємо ці негативні наслідки перебування нас у цій буферній зоні.
Тому першочерговим завданням нашої зовнішньої політики є приєднання до Північноатлантичного Альянсу. Це приєднання обумовлене не тим, що нам там загрожують, якась військова загроза безпосередня.
Країнам, які долучилися після розпаду СРСР і Варшавського пакту, в принципі, ніхто реально не загрожував з військової точки зору, вони долучалися туди не із-за воєнної загрози, вони долучалися туди із-за збереження і зміцнення демократичних цінностей.
Якщо ми подивимося на природу Північноатлантичного Альянсу на Вашингтонський договір, то основні позиції, які викладені в перших чотирьох статтях Вашингтонського договору, говорять про те, що цей договір підписується, і Альянс утворюється задля збереження демократичних цінностей.
Отже, це є політичний союз, який завжди стояв на захисті демократичних цінностей. НАТО складало загрозу тим країнам, які продукували авторитарний режим.
Отже, якщо ми побудуємо в нашій країні демократичний устрій, то тоді вступ в НАТО є природною потребою нашої країни. Тобто, це перш за все політичний мотив.
Інший мотив – це безпековий мотив. НАТО продемонструвало себе як найбільш ефективна система безпеки, структура безпеки. Приєднання до НАТО безумовно збільшує нашу безпеку, збільшує політичну стабільність в країні, а відтак, створює сприятливі умови і для європейського політичного розвитку нашої країни, і для економічного розвитку, оскільки безпечна і стабільна країна приваблює іноземні інвестиції в економіку.
Богдан Сікора
Я не згоден з паном Перепелицею. Хочу йому нагадати, що більшість країн світу знаходиться як за межами НАТО, так і за межами Російського військово-політичного блоку і досить добре забезпечують свою безпеку і не вважаються буферними чи третьосортними країнами світу.
Григорій Перепелиця
Але інші країни знаходяться або в Африці, або в Латинській Америці, або в Азії, а не на місці України.
Богдан Сікора
Але це абсолютна більшість країн світу.
По-друге, я хочу нагадати, що вступ України в НАТО з економічної точки зору є невигідним та збитковим для України, так як англосаксонський світ намагається заволодіти ракетною промисловістю України, яка поки що знаходиться під державним контролем, і намагаються за безцінь приватизувати провідні ракетні підприємства України, підприємства ракетно-космічного комплексу.
Сергій Кисельов
Ви маєте дані про це?
Григорій Перепелиця
Хто це Вам таке сказав?
Наскільки я володію інформацією, то якраз “Південмашем” намагається заволодіти Росія, а не Британія, не Франція.
Богдан Сікора
Якщо Україна приєднається до НАТО, то “Південмаш” стане англосаксонським.
Григорій Перепелиця
З чого Ви це взяли? У них є свої аерокосмічні агентства, так що...
Богдан Сікора
Тому, що найбільші ракетні центри у світі знаходяться саме в англосаксонському світі.
Григорій Перепелиця
З цього не випливає того, що Ви сказали.
Богдан Сікора
Крім Росії.
Григорій Перепелиця
Англія теж належить до англосаксонського світу. Я так зрозумів?
Сергій Кисельов
Наш час, на жаль, уже зовсім добігає кінця, і в нас залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти".
Ми говорили про те, чи змінилося щось для України в царині євроінтеграції за перші 100 днів Президента та уряду.
У передачі взяли участь: керівник Громадського інституту передових суспільних перетворень Богдан Сікора; директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики Олександр Сушко та заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень Григорій Перепелиця; блискучий актор із театру Російської драми, народний артист, учасник Великої Вітчизняної війни Микола Рушковський (телефоном); народний депутат України, перший заступник голови Парламентського комітету з питань європейської інтеграції Олег Зарубінський.
Дякуємо всім за участь у передачі!
За режисерським пультом працював Михайло Петренко. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре! До побачення, до наступної неділі! Ще раз із Днем Перемоги всіх слухачів радіо "Свобода" та всіх учасників передачі "Про і контра"!
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Тема розмови - чи змінилося щось для України в царині євроінтеграції за перші 100 днів президента та уряду.
Вітаю усіх наших радіослухачів з Днем Перемоги.
Назву гостей київського бюро радіо "Свобода". Це керівник громадського інституту передових суспільних перетворень Богдан Сікора, автор книги "Російська економічна експансія в Україні". Вітаю вас, пане Богдане.
Богдан Сікора
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Наш другий гість – директор “Центру миру, конверсії та зовнішньої політики” Олександр Сушко. Вітаю вас, пане Олександре.
Олександр Сушко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І наш третій гість – це заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень, військовий експерт, доктор політичних наук, професор Григорій Перепелиця. Вітаю вас, пане Григорію.
Григорій Перепелиця
Доброго вечора.
Сергій Кисельов
Пізніше в прямому ефірі по телефону до нас приєднається блискучий актор із театру російської драми, народний артист, учасник Великої Вітчизняної війни Микола Рушковський.
А також – народний депутат України, перший заступник голови парламентського Комітету з питань європейської інтеграції Олег Зарубінський.
Ще один учасник передачі — це слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Михайло Петренко, веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто, "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Насамперед, шановні учасники нашої передачі й шановні радіослухачі, дозвольте ще раз привітати вас із Днем Перемоги. Європа святкує цей День Перемоги в Другій Світовій війні сьогодні, 8 травня, Україна відзначає День Перемоги у Великій Вітчизняній війні завтра, 9 травня.
Попри наш євроатлантичний напрямок ми залишилися в цій царині пострадянськими традиціоналістами. Звідси й перше запитання до учасників нашої сьогоднішньої передачі.
Чим для вас є це свято? І до нас у прямому ефірі по телефону приєднався відомий актор з театру російської драми імені Лесі Українки, народний артист, учасник Великої Вітчизняної війни, Микола Рушковський.
Добрий вечір, Миколо Миколайовичу.
Микола Рушковський (переклад з російської)
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Дозвольте привітати вас із Днем Перемоги. Ми знаємо, що 60-річчя перемоги практично повністю співпало з вашим 80-річчям, яке українська громадськість відзначатиме 11 травня.
Отже, 9 травня 1945-го року вам було майже двадцять. Скажіть, будь ласка, за минулі 60 років Ви вибачили німцям те, що вони у Вас стріляли. І якщо так, то за скільки років по закінченні Другої Світової війни це сталося?
Микола Рушковський (переклад з російської)
Ви знаєте, дуже багато чого помінялося, тому що я зумів оцінити досить мужню та мудру їх позицію, прийняти на себе вину за ту історичну помилку, котра була допущена нацією, напевне в цілому.
Я нещодавно був 2 дні в Берліні, і мене, крім всього іншого, вразила та увага і ті чесноти, з якими вони відносяться до пам’ятників нашої перемоги, розумієте?
Що таке була для нас війна? Ну що Вам сказати? Мені було 16 років, коли почалася війна. Я був практично хлопчиком, вихований в тому абсолютно визначеному ладі.
І взагалі, це була трагедія, це була трагедія для народу всього, це все життя перевернулося, так що звісно, перемога – це було продовження життя, і дякую їй за те, що вона мені подарувала найвищу нагороду – життя.
Сергій Кисельов
Дякую, Миколо Миколайовичу, за участь у нашій передачі, ще раз Вас зі святом, на все Вам добре.
А ми повертаємося до студії, і я ставлю аналогічне запитання всім учасникам передачі: що означає для вас День Перемоги? Пане Богдане?
Богдан Сікора
Це день перемоги над війною, як явищем. Після закінчення Другої Світової війни світ почав жити в мирному середовищі, яке триває досить великий термін часу.
Друга Світова війна принесла людям дуже багато страждань, і показала людству багато позитивних уроків. Вона довела людям, що вирішувати проблеми світу за допомогою насилля є небезпечно, і військові конфлікти, як такі, потрібно уникати.
Людський потенціал має багато в собі позитиву для вирішення своїх проблем, і немає сенсу використовувати негативні механізми для вирішення людських конфліктів.
Сергій Кисельов
Пане Олександре?
Олександр Сушко
Я належу до покоління, чиї діди воювали на цій війні. Мій дід особисто був ветераном цієї війни. Безумовно, я вшановую пам’ять за заслуги тих людей, які брали участь у цій війні.
Для мене особисто це день, який поклав кінець епосі великих війн у Європі. Насправді ми маємо пам’ятати, що саме із закінченням ІІ Світової війни у Європі почався процес осмислення своєї вікової історії насильства, воєн, конфліктів. Саме після завершення ІІ Світової війни розпочався процес Європейської інтеграції, який триває і зараз.
Якщо тоді після війни два віковічні антагоністи, Франція і Німеччина, змогли покласти початок європейській інтеграції, побудові мирної, стабільної, заможної Європи, то зараз ми бачимо продовження цього процесу, який ще не закінчився, власне, ми маємо зараз великі шанси, що і Україна, як і інші європейські держави, стане невід’ємною частиною мирної заможної, стабільної Європи.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Григорію?
Григорій Перепелиця
Для мене – це дійсно, перш за все, свято моїх батьків і дідів, бо, власне, це була їх перемога. Своєю перемогою вони звільнили нашу країну від фашистських загарбників, це була перемога над фашизмом, перш за все, над насильницькою ідеологією.
Я думаю, в цьому контексті це є перемога не тільки колишніх і теперішніх народів, які жили в Радянському Союзі, які мешкають тепер в нових незалежних країнах, але й це перемога нової Європи. Тому що ця перемога поклала край тоталітаризму, принаймні на одній частині Європи, і ця перемога забезпечила торжество демократії знову ж таки на 50 років на одній частині Європи, на частині Західної Європи.
Я думаю, що ця перемога стала певною передумовою того, що через 60 років ця демократія розповсюдилася і на іншу частину Східної Європи.
Сергій Кисельов Дякую. І ми переходимо до головної теми нашої передачі. Минуло 100 днів президентства Віктора Ющенка і майже 100 днів діяльності нового уряду.
За цей час Віктор Ющенко здійснив кілька візитів закордон. Опозиція звертає увагу на те, що, окрім заяв, декларацій та обіцянок, здається, жодних важливих для України документів підписано під час цих зарубіжних вояжів Президента не було.
Може, це нормальне явище і так треба діяти президенту країни, яка з президентсько-парламентської стає парламентсько-президентською, а сам президент, відповідно, перетворюється на представницьку фігуру. Що ви думаєте, панове, з цього приводу? Пане Богдане?
Богдан Сікора
Я думаю, що партія влади Віктора Ющенка є більш прозахідною, ніж партія влади Леоніда Кучми. За моїми оцінками та за оцінками “Інституту передових громадських перетворень” Віктор Ющенко десь на 20% є більш антиросійським і більш прозахідним, ніж Леонід Кучма.
Віктор Ющенко зумів стати більш прозахідним через те, що суттєво зблизився з єврейським середовищем країни та світу. Вже зараз розроблені плани реприватизації російських підприємств в Україні із заміною систем власності на цих підприємствах.
Зокрема передбачається передати значну частину промислових гігантів України, які зараз є власністю російського капіталу, єврейському капіталу.
Сергій Кисельов
Що Ви маєте на увазі?
Богдан Сікора
Мова йде про велику кількість промислових підприємств, які були приватизовані на користь російського капіталу в останні 3-4 роки.
Сергій Кисельов
Що ви маєте на увазі під “єврейським капіталом”?
Богдан Сікора
Це капітал бізнесменів, що мають єврейське походження. Наприклад, “Альфа-груп” – це, фактично, єврейська...
Сергій Кисельов
А якщо б вони мали, наприклад, бангладешське походження? Це для капіталу має якесь значення? Чи, скажімо, для Вас особисто?
Богдан Сікора
Так, тому що великий капітал є політизований, він завжди тісно пов’язаний з політикою, малий і середній капітал не може бути пов’язаний з політикою, тому що у нього дуже малі завдання і дуже малі обороти, а великий капітал дуже сильно пов’язаний з політизованою сферою системи прийняття політичних рішень.
Сергій Кисельов
Тобто “єврейський капітал” – це зло? Я Вас правильно зрозумів?
Богдан Сікора
Так.
Сергій Кисельов
Цікава теорія, вона дуже “людяна” і, на мій погляд, якраз у переддень 60-ліття перемоги над фашизмом, який якраз знищував не лише євреїв, а й єврейський капітал, ця заява на хвилях американської станції радіо “Свобода” наразі дуже цікава.
Пане Олександре Сушко, прошу Вас.
Олександр Сушко
У мене немає жодних емоцій щодо якогось національного походження капіталу, я розумію, що російський капітал дійсно пов’язаний з політичними інтересами Кремля, але якщо прослідкувати його етнічне походження, то там дві третини можна знайти єврейських коренів, але для мене це абсолютно не цікаво.
Я як політолога не вбачаю жодних взаємозв’язків між етнічним походженням бізнесу і його діяльністю. Швидше, зв’язок є між політичним походження бізнесу.
Наприклад, російський капітал, незалежно від того, чи це татари, чи це євреї, чи росіяни, він, так чи інакше, пов’язаний з інтересами Кремля, от і все.
Я не хотів би, тим більше, що я для себе особисто вважаю, що неможливо дискутувати про зло чи добро єврейства напередодні ювілею завершення ІІ Світової війни. Я вважаю, що це є певна провокація, яка час від часу повторюється в наших ЗМІ, тому мені це просто не цікаво.
Я хочу сказати, що для нас в контексті завершення ста днів нової влади, можна сказати, що створено певні передумови для того, щоб політика і бізнес стали більш прозорими і зрозумілими, відповідними європейському стандарту. Але це певні передумови, це не є гарантія того, що наша країна незворотно стала на європейський шлях. Тобто нам в нашій країні доведеться ще дуже багато працювати з тим, щоб ствердити незворотність цього поступу, який був покладений Майданом у 2004 році.
В даному випадку я вбачаю свою особисту роботу, як забезпечення незворотності цього шляху, тобто щоб не дати можливість архаїчним тенденціям якимось чином відновитися, регенерувати цій системі “кучмівської” України, якої ми з таким трудом позбулися. З тим, щоб все-таки Україна реально стала на європейський шлях, незалежно, скільки на цьому шляху буде єврейства, скільки німців, французів, українців...
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Григорію, Ваша думка?
Григорій Перепелиця
Я теж хотів би відмежуватися від такого поняття, як “єврейський капітал”, як він впливає на політику України, що Ющенко схильний репрезентувати, перш за все, інтереси єврейського капіталу. Мені здається, це не серйозно, бо якщо Ви подивитеся на Абрамовича, на Березовського, на тих перших фігур в олігархічному ряді, на Пінчука, то я дуже підозрюю, що вони не є етнічними українцями чи етнічними росіянами.
Проблема не в цьому, очевидно, а в тому, що дійсно російський капітал є політизованим, і політизує його саме Кремль, а не якісь єврейські чи російські кола. Так, це є перша умова існування цього капіталу, відповідність певним політичним інтересам Росії, і в даному випадку російський капітал виступає як інструмент зовнішньополітичного впливу Росії на ситуацію в Україні через економічні важелі.
Я не поділяю тої точки зору, що наш Президент Віктор Ющенко є антиросійським чи на 20% є більше антиросійським, а на скільки % є антизахідним.
Я думаю, що Віктор Ющенко не є антиросійським, і він не є прозахідним. Він є Президентом України, українським Президентом, який сьогодні нам демонструє те, як президент країни має відстоювати національні інтереси своєї країни.
Сергій Кисельов
Дякую. До нас приєднався по телефону народний депутат Олег Зарубінський. Пане Олеже, Ви є першим заступником голови парламентського Комітету з питань євроінтеграції. І до Вас питання, яке зараз обговорюватимемо.
Єврокомісар із зовнішніх зв''язків і політиці європейського сусідства Беніта Ферреро-Вальднер на початку тижня, який минає, заявила, що Україні варто утриматися від подачі заявки на вступ до Європейського Союзу, щоб уникнути відмови.
"Помаранчева революція" була революцією, у ході якої люди продемонстрували, що вони розділяють наші цінності... Але тепер треба спуститися на землю. Подивіться на їхню економіку: там так багато треба міняти. Це велика країна, важлива країна, але їм потрібно змінити цю країну, і вони добре це знають", – заявила Ферреро-Вальднер.
Отже, як Ви сприймаєте цю заяву? Це означає, що нам дали відворот в ЄС?
Олег Зарубінський
Ні, я абсолютно так не сприймаю. До речі, ця жінка-комісар, про яку Ви кажете, ще буквально кілька тижнів тому робила дещо інші заяви, точніше заяви іншої тональності, де набагато прихильніше вона ставилася, а вона є комісаром з питань розширення ЄС, як відомо, тобто компетентна людина в цих питаннях. Набагато прихильніше ставилася щодо перспективи членства України в ЄС.
І, відверто кажучи, мені здається, що ця заява була певною мірою продукована, скажімо, з певними складнощами в ЄС, а саме складнощами у взаєминах між, з одного боку, перш за все, Францією і Німеччиною і тими країнами ЄС, які стали членами ЄС нещодавно.
Крім того, сьогодні досить часто вже лунають висловлювання французьких урядових чинників про те, що на першому місці щодо політики сусідства треба розглядати ЄС Туніс, а Іспанія весь час говорить вже про Марокко.
Тобто, мені здається, що, певною мірою, таке досить прохолодне висловлювання є результатом тиску на цю жінку, на комісара ЄС. Але, мені здається, це не є погодження стосунків європейської комісії, ЄС з Україною.
І давайте відверто скажемо, не будемо надувати щоки, що в тій заяві є те, що не відповідає дійсності. Те, що нам треба спуститися н землю і менше декларувати про якісь терміни, декларувати, які ми гарні, які ми європейці, а більше займатися економікою? Хто з цим сперечається? Чи це не є правда?
Чи не праві ті, хто каже, що нам треба зануритися інтенсивно в економіку, в соціальну сферу, треба досягати тих стандартів, які нам просто дозволять більш впевнено себе вести в поступі до Європейського Союзу.
І тому я не перебільшував би негатив всіляких заяв, враховуючи те, що ми самі для себе з’ясували головне завдання на сьогоднішній день: вдало, швидко і повно, в повному обсязі виконати план дій “Україна – ЄС”, розрахований на 2007 року.
Мені здається, що сьогодні справа в руках України. І це навіть не тільки європейські політики, а й консервативні європейські бюрократи підтверджують, що сьогодні футбольний м’яч на полі України.
Мені здається, що 2005 – 2007 рр. для України в реалізації копенгагенських критеріїв, в реалізації плану дій “Україна – ЄС” буде вдалим, то ми дійсно на початку вже 2008 року зможемо із зовсім іншими інтонаціями, в зовсім іншій тональності розмовляти з ЄС щодо свого реального членства в цій організації.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олеже. І ми повертаємося до студії. Панове, якими ви бачите наші перспективи руху до Європейського Союзу?
Спочатку наш МЗС казав, що ми подаємо заявку на вступ в ЄС, потім пан Тарасюк повідомив, що ми цього не робитимемо. Тим часом новий уряд створив департаменти з євроінтеграції чи не в кожному міністерстві. Як, на ваш погляд, перебіг подій триватиме далі? Пане Богдане?
Богдан Сікора
Я вважаю, що інтеграція України в Західну Європу є малоперспективною, з економічної точки зору, через те, що частка західноєвропейських країн в структурі зовнішньої торгівлі України є дуже низькою.
Україні потрібно орієнтуватися на ті країни, які мають приблизно такий же рівень розвитку і такі ж проблеми, як і сама Україна. Це, насамперед, Росія, Білорусь, Польща, найближчі країни Східної Європи.
Дуже перспективним напрямком розвитку України є освоєння ринків нових індустріальних країн, де швидко зростає попит на середньо технологічну продукцію, яка активно виробляється в Україні.
Західна Європа вже давно закрила двері для України, так як Україна є маргінальною країною. Леонід Кучма роками знаходився в міжнародній ізоляції, Україна сприймається в Західній Європі, як центр тіньового бізнесу та центр гіпермаргіналізації суспільного життя. Україна має показник тіньової економіки - майже 60%.
Західна Європа має свої егоїстичні інтереси. Ці країни мають дуже високий рівень добробуту, вони мають майже все, що їм потрібно для життя і розвитку. Україна не має якихось ресурсів, які б могли суттєво покращити життя в Західній Європі.
Сергій Кисельов
Дякую. Ваша думка, пане Олександре?
Олександр Сушко
Я як фаховий політолог можу сказати, що, з політичної точки зору, такого поняття як “Західна Європа” не існує. Тому будь-яке апелювання до такого поняття просто методологічно не правильно. Можна скільки хочеш говорити про географію, але є ЄС і є його інтереси, є інтереси окремих країн. Західна Європа – це щось таке, що перестало існувати в 1991 році.
Дійсно, ми можемо сказати, що в країнах ЄС є різні бачення того, якою є Україна. Але якщо ми будемо говорити про тіньову економіку чи про те, якою є Україна економічно, то нам не треба говорити те, як нас сприймають у Західній Європі.
Якщо ми говоримо про 60% тіньової економіки, то це не Західна Європа нас сприймає так, це так насправді є, от в чому є найбільша проблема. Якби це були фантазії Західної Європи, можна було б закидати їм, що вони нас дискредитують. Інша справа, хто чому надає більшу вагу.
Я категорично не згоден з точкою зору, що Україні потрібно інтегруватися з тими країнами, які мають подібну проблематику. Тому що інтегрування в спорідненому просторі означає консервацію усіх тих проблем разом взятих. І нам це пропонували ЄЕП, ЄвроАзЕС, СНД, “Союз Росії і Білорусі”, що завгодно...
Тільки спробуйте інтегруватися з країнами, які мають подібну проблематику, і ці проблеми мають законсервовані назавжди і безнадійно. Якщо ви не вірите, зверніться до досвіду країн Латинської Америки, які все це пройшли і знають, як це робиться.
Тому, що стосується співробітництва з країнами-сусідами, це, безумовно, нам потрібно, необхідно, але вектор обрано правильний – це інтеграція в ЄС без його розділу. Ми інтегруємося не в Польщу і в Словаччину, і не в Англія з Британією, ми інтегруємося в ЄС, як такий.
Точніше навіть, якщо ми будемо мудрими, ми будемо думати, яким цей союз буде через 10 років, тоді, коли ми реально зможемо претендувати на членство в ЄС.
Що стосується слів пані Фарреро Вальднер, то я можу сказати, що вона говорить те, що їй замовляють її роботодавці, і це чесно і справедливо. Вона – гарний політик і вона працює в тій системі координат, які встановлені для неї євробюкоратією. І я абсолютно її розумію.
Сергій Кисельов
А чому ж тоді замовлення було саме таким? Що змінилося?
Олександр Сушко
29 травня – референдум у Франції. Це абсолютно критичний референдум для майбутнього ЄС. Ті, хто у Франції зараз агітують проти європейської конституції, насамперед, залякують французьке населення тим, що прийдуть нові країни, такі як Туреччина, Україна, Молдова, може ще хто, і вони будуть заважати французам добре жити.
І ця популістська риторика якраз підриває підтримку євроінтеграції у Франції. Тому зараз, з точки зору тактичної вигоди, в ЄС прийнято якомога менше говорити про ці речі.
Тому зрозуміло, що нам з нашого боку, туркам - з їхнього дискомфортно, але ми маємо розуміти, що ЄС – це матерія, яка ще не зцементувалася, вона формує себе кожен день, і в них є свої проблеми, які вони намагаються зараз вирішувати, і тут ми їм не допоможемо вирішити ці проблеми. І ми маємо принаймні розуміти природу тої риторики, яка існує в брюсельських інституціях.
Сергій Кисельов
Дякую, цікаво дуже. Пане Григорію, Ваша думка?
Григорій Перепелиця
Я думаю, ті позиції, про які тут говорилося, що думка про Україну є надзвичайно негативною в світі, в тому числі в Європі, що Україна - маргінальна країна і таке інше, про це можна було говорити до помаранчевої революції. Після помаранчевої революції враження про Україну різко змінилися на позитивні.
Я якраз тиждень тому прилетів з американського континенту і просто був вражений таким захопленням Україною, яка виникла після помаранчевої революції в Україні.
Я думаю, що саме помаранчева революція стала тим водоподілом, яка перенесла нас в нову якість, в нове сприйняття в Європі. І, безумовно, та політика сусідства, яку запроваджує ЄС, побудована була на тій ситуації, яка існувала до помаранчевої революції. Власне, ця політика сусідства закривала хрест на інтеграції України в Європу.
Після помаранчевої революції зараз відбуваються зміни поглядів. Якщо ми подивимося на соціологічне опитування британців, французів, німців, то вони навпаки, підтримують, їх більшість підтримує вступ України до ЄС, не підтримують лише чиновники ЄС.
Але вони зараз поставлені після помаранчевої революції в досить дискомфортну ситуацію. Коли на Україні вже був поставлений, фактично, хрест, раптом Україна стала демократичною країною.
Якщо говорити про процес розширення, то це процес не стільки економічний. Економічні позиції тут стоять на другому плані. Якщо ви подивитеся на економічний стан Болгарії, Румунії, інших країн, які приєдналися до ЄС, стали членами ЄС або стануть членами ЄС, як це відноситься до Румунії, Болгарії, то їх економічний стан не набагато кращий, ніж у нас.
Але основним критерієм вступу до ЄС сьогодні є політичні критерії. Це стан демократії в Україні, в країні взагалі. І саме за цим критерієм відбиралися нові члени ЄС. Відтак Україна стала тепер демократичною країною, і я думаю, що рано чи пізно після прийняття конституції ЄС буде змінювати підходи щодо України.
Сергій Кисельов
Росія залишається одним з найсерйозніших гравців на полі українського руху до Європи. Україна, як і раніше, залежить від російських енергоносіїв. І те, як вони подорожчали й подорожчають ще, дехто сприймає як економічну експансію Москви. І в цьому зв’язку новації українського уряду щодо стримування цін на пальне – як ви ставитесь до цього?
Пане Богдан Сікора, Ви є автором книги "Російська економічна експансія в Україні". Поясніть, будь ласка, що зараз відбувається?
Богдан Сікора
Зараз відбувається деяке послаблення позиції Росії в Україні, що викликано об’єктивними причинами, так як до влади в Україні прийшов “президент-західнофіл”, який має значно більшу підтримку зі сторони англо-єврейського світу, ніж попередній президент Леонід Кучма.
Сергій Кисельов
Хотів би уточнити, “англо-єврейський світ” – це термін Ваш чи є таке усталене сполучення?
Богдан Сікора
“Англо-єврейський світ” – це країни, в яких проживають англосакси та євреї.
Сергій Кисельов
А Ви знаєте країни, де вони не проживають?
Богдан Сікора
Наприклад, Швеція – це, фактично, є англо-єврейська держава, де євреї займають дуже сильні позиції. А чому я називаю “англо-єврейський світ”, тому що англійський та єврейський світ дуже об’єднані в політичному, економічному та ідеологічному відношенні. Я сприймаю це як єдине ціле.
Сергій Кисельов
А релігійному?
Богдан Сікорва
При чому? Англосакси – не іудаїсти, Ви ж самі знаєте.
Сергій Кисельов
Тоді бачте, якщо ж це так, то й все й інше... з того, що Ви кажете. Що ж, давайте повернімося до російської експансії.
Богдан Сікора
Я хотів би сказати, що Віктор Ющенка не є активним борцем з російською економічною експансією. Зокрема, досі не запрацював в повній мірі нафтокоридор “Одеса-Броди”, тобто є проекти, є якісь нафтові експериментальні завантаження...
Сергій Кисельов
Ви маєте на увазі в аверсному напрямку?
Богдан Сікора
Ні, в повній мірі проектна потужність цього нафтокоридору досі не використана, тобто є експериментальні використання цього нафтогону, але задум політичний цього проекту поки що не реалізований, і вже пройшло майже 100 днів з дня правління “західнофіла” Віктора Ющенка.
Друге – поки що реприватизація російських підприємств в Україні – це лише проекти та програми. Досі реприватизація російського капіталу в Україні не здійснилася, тобто йдуть лише балачки, здійснюється процес лобіювання, послаблення позиції російського капіталу, але він все одно залишається дуже сильним в Україні.
Тобто, фактично, Віктор Ющенко зберіг кучмівську розкладку економіко-політичних сил в середині України. Тобто він зберіг позиції російського капіталу і намагається посилити позиції єврейського капіталу. Так за оцінками експертів найближчим часом Б.Березовський може отримати українське громадянство, тобто відповідно його капіталу будуть облікувати, як українські капітали. До нього ще може приєднатися ціла група єврейських бізнесменів, що походять з України.
Тобто, я вважаю, якщо поки що зовнішньополітична орієнтація ...
Сергій Кисельов
Так це добре, що капітал Березовського приєднається до України, чи погано?
Богдан Сікора
Можливо, з економічної точки зору це і добре, але з політичної це погано.
Сергій Кисельов
Ми ж починаємо з економіки.
Дякую. Зрозуміло, що Ви маєте на увазі.
Пан Олександр Сушко, як Ви вважаєте щодо експансії російської економічної?
Олександр Сушко
Я думаю, що російський капітал має великі переваги перед китайськими, малазійськими, австралійськими і іншими національними капіталами на теренах України. Це велика трагедія, безумовно.
Я думаю, що питання в тому, що президент Ющенко просто не повинен займатися тим, якому національному капіталу віддавати перевагу. Якщо він цим займеться, то я буду проти такого президента.
Але те, що він цим не займається і залишає цей процес в більш-менш ринкових рамках, то це дуже добре, тому капітал має бути присутній той, хто хоче бути присутнім, за єдиною умовою, що він має бути на українському ринку присутнім на про прозорих підконтрольних умовах.
Тобто всі ті придбання, які здійснюються мають здійснюватися на підставі прозорих тендерів за умови конкурентної боротьби. Якщо при цьому перемагає капітал польський, єврейський, масонський, інший, то значить він має кращі підстави на те, щоб перемогти.
Що стосується подальших перспектив на ринку капіталів, то якщо український уряд дійсно покращить інвестиційний клімат і зробить його відкритим і прозорим для всіх іноземних інвесторів, то сюди прийде багато різних підприємців різного капіталу, який створить конкурентне середовище.
В рамках цього конкурентного середовища своє місце займуть усі ті, хто хоче щось мати на українському ринку. Ми всіх їх будемо вітати, але вимагати у них одного, щоб вони дотримувались нормальних конкурентних правил і законодавства України.
Сергій Кисельов
Продовжуючи тему російської експансії в Україні слід, мабуть, згадати і про величезну російську військову базу на наших теренах: Севастополь, Чорноморський флот.
Пане Григорій Перепелиця, ви як військовий експерт, військовий моряк – що ви думаєте з приводу того, чому саме зараз Україна заходилася з’ясовувати питання про терміни перебування цього флоту і наскільки ці переговори виявилися вдалими?
Григорій Перепелиця
Я хотів би в цілому торкнутися українсько-російських відносин. Мені здається, що сьогодні проблема не в тому про що тут говорилося в студії, а проблема в тому, що Україні сьогодні потрібна нова стратегія відносин з РФ.
Її треба будувати не на негативних чинниках, а на позитивних чинниках. Мені здається, що сьогодні нова влада починає потихеньку окреслювати ці нові чинники.
Якщо ми подивимось на заяви президента України Віктора Ющенка і заяви ключових урядовців, то ця політика стосується перш за все економічної площини. Якщо вже говорити про те, як наш уряд чи президент лобіює інтереси капіталу, то я думаю, що їх політика спрямована перш за все на лобіювання інтересів вітчизняного капіталу. Про це говорить і президент і прем’єр-міністр.
Якщо говорити про відношення до російського капіталу, то хто став одним із перших економічних радників президента України. я думаю, що не громадянин Ізраїлю, а громадянин Росії пан Немцов.
Відповідно можна говорити про те, що президент вітає присутність українського капіталу на терені України, як і капіталів інших країн і міжнародних корпорацій, але при тій умові, щоб ця діяльність іноземного капіталу була абсолютно прозорою, конкурентною і відкритою.
Те, що тут присутній російський капітал не є нічого поганого. Я думаю, ми маємо стимулювати притік сюди російського капіталу, але його треба позбавити від вірусу двох хвороб: перший, тінізація і політизація цього російського капіталу.
Якщо українська влада створить умови при яких цей російський капітал виздоровіє в Україні, позбавиться такої хвороби, як тінізація і політизація, то тоді цей капітал буде працювати не тільки на Росію, а і на Україну. А це дуже добре. Я думаю, що така політика економічна на позитиві буде продуктивною і корисною, як для України так і для Росії.
Якщо говорити про бази ЧФ, то я думаю, ми теж повинні вибудовувати нашу політику відносно Росії на позитивних чинниках. Звичайно, присутність ЧФ на території України була обумовлена певними обставинами, які були характерні для 90-тих років.
Ми взяли на себе зобов’язання здавати цю базу або військові об’єкти на умовах оренди до 2017 року. Це є міжурядова міждержавна угода, відтак ми маємо дотримуватися позицій цієї угоди. Але інша справа, що цієї угоди мають дотримуватися обидві сторони, як українська, так і російська.
Ні для кого не є таємницею і про це говорив неодноразово міністр закордонних справ України Борис Іванович Тарасюк, що російська сторона в багатьох позиціях не дотримується умов цього договору і чинного українського законодавства, зокрема, закону про допуск і перебування іноземних формувань на території України, про що неодноразово заявлялось в ЗМІ і в інших джерелах.
Відтак, мені здається, що і в цьому відношенні якраз і намагаються діяти МЗС України і президент України про це заявляв, що ми маємо привести діяльність ЧФ у відповідності до угоди про статус і умови перебування, а також у відповідності до чинного українського законодавства, що, до речі, закріплено в цій угоді.
Що стосується виведення сил ЧФ, то це буде залежати і буде погоджуватися, як однією так і іншою стороною. Поки що ми маємо виконувати ті терміни, які вказані в угоді.
Сергій Кисельов
Україна і НАТО. Наскільки ми просунулись вперед на цьому шляху? Здається, і тут нам дають зрозуміти, що нам ще зарано рипатися до альянсу, якось так наближатися до нього? Що Ви думаєте з цього приводу, пане Богдан Сікора?
Богдан Сікора
Я думаю, що Україна має дотримуватися позаблокового статусу. Україна має дуже потужні військово-політичні ресурси. Вона має дуже багато невикористаних ресурсів збільшення своєї військово-політичної безпеки.
Так, як Україна має потужний демографічний потенціал, високо-розвинутий військово-промисловий комплекс. Україна має дуже багато можливостей в сфері нарощування своїх військово-політичних позицій як на Сході так і на Заході.
Я вважаю, що Україна має формувати військово-політичну конкуренцію між Росією та НАТО за право контролю над Україною. Тому що, якщо Україна буде дотримуватися тільки пронатовської орієнтації, то НАТО послабить свій інтерес до України, так як Україна вже фактично стане повністю натифікованою.
Якщо Україна буде орієнтуватися переважно на Росію, на російські військово-політичні ресурси, то Україна стане дуже залежною від Росії, і відповідно Росія буде сприймати Україну, як слабкого військово-політичного партнера, як партнера, що є частиною Росії.
Я думаю, що Україна має в військово-політичному відношенні в першу чергу орієнтуватися на свої внутрішні ресурси. Вони дуже слабо використовуються.
Україна дуже мало грошей витрачає на оборону, на закупку військової техніки, Україна дуже мало вкладає грошей у здійснення військових навчань вже діючої армії.
На мою думку, Україна має дотримуватися прослов’янської військово-політичної орієнтації, вона в першу чергу має орієнтуватися у своїй військово-політичній доктрині на слов’янську ідеологічну ідею.
Сергій Кисельов
Цікаво, а яким чином?
Богдан Сікора
Вона має зберігати сильні військово-політичні зв’язки з слов’янськими країнами, так як вони є географічно і ідеологічно дуже наближені до України.
Сергій Кисельов
Для сучасних методів ведення війни не має значення близько чи далеко...
Григорій Перепелиця
Це у тому сенсі, що пан Сікора веде мову, що нам треба бути в одному союзі з Польщею, Словаччиною, Чехією, які є членами НАТО. Я розумію так.
Олександр Сушко
Слов’янізм – це різновид расизму. Я цього не коментую. Це так само, як говорити про якийсь англосаксонський блок чи франко-романський, чи молдаво-румунський. Це такий же абсурд. Я цього також не коментую.
Сергій Кисельов
Це так само, як пишатися тим, що ти народився у вівторок.
Олександр Сушко
Так. Наприклад, я пишаюся тим, що в п’ятницю народився, тому, звісно, я блокуюся з цими усіма.
Тобто, ідеологічно як такого слов’янства не існує. Більшість слов’янських країн належать до НАТО або перебувають на шляху до НАТО.
Що нас цікавить у стосунках з НАТО? Із восьми наших сусідів п’ять вже є членами НАТО: Туреччина, Польща, Словаччина, Угорщина, Румунія.
Процес розширення НАТО – це природній процес входження євроатлантичної спільноти у свої природні межі. Україна, безумовно, перебуває на цьому шляху. Хочемо ми цього чи не хочемо, ми можемо це скільки завгодно стримувати, ми можемо залишатися на задвірках, але поступово процес бере своє. Ми, безумовно, перебуваємо на цьому шляху.
Що тут важливо? Не існує такого, як НАТівська політика, НАТівські підходи, тому що НАТО – це альянс великої кількості держав, це ті 26 держав, які передбачають дуже великий цивілізаційний спектр, а це від США до Туреччини, від Британії до Греції, від Норвегії до Італії. Це величезний спектр, куди входять і слов’янські держави. Я думаю, що ми знайдемо своє природнє місце у цьому альянсі.
Що ми зараз маємо? Ми зараз маємо приєднання до інтенсифікованого діалогу про членство в НАТО, ми маємо певні передумови для того, щоб перейти у формат набуття членства. Цей процес займе не один рік, він може зайняти і три роки, і п’ять років, але це відповідає нашим стратегічним інтересам.
Якщо говорити про економічні інтереси, то це набагато дешевше, ніж підтримувати так звану позаблоковість, тому що позаблокова держава має повністю забезпечити всі компоненти своєї безпеки, тоді як країна НАТО має вписуватися вже в існуючу структуру, забезпечуючи певні параметри цієї безпеки.
Щодо наших інтересів на сьогоднішній день, то тут полягає наш інтерес і в політичному критерії, і у військовому критерії. В даному сенсі, зрозуміло, що нам доведеться дуже серйозно працювати над покращенням обороноздатності нашої країни.
Але питання таке: хто може у більшій мірі допомогти нам у цьому? Зрозуміло, що ті країни, які вже мають цей стандарт, які вже досягли успіхів у військовому реформуванні, які перейшли на вищі стандарти забезпечення безпеки. Тому співпраця з НАТО і тут нам надасть кращі стандарти.
А про інші речі можна говорити скільки завгодно, але я можу сказати, що будь-яка країна, яка наближується до НАТО, входить до НАТО, отримує величезні вигоди, вигоди економічні, тому що входження в НАТО – це сигнал для інвесторів, скажімо, наскільки країни Центральної і Східної Європи отримали швидке зростання іноземних інвестицій після того, як стало зрозумілим, що вони входять до НАТО. Так само буде з Україною.
Григорій Перепелиця
Якраз боротьба, яку побажав пан Сікора щодо конкуренції Заходу і Росії за контроль за Україною, - це є якраз найбільш небезпечна ситуація. Якщо будь-яка країна отримає контроль над нашою країною, то це безпосередня загроза нашому суверенітету і національній безпеці.
Так от, потреба вступу України в НАТО якраз обумовлюється тим, що Україна опинилася зараз в буферній зоні затиснутою між Росією і країнами НАТО, тепер вже нашими сусідами. Ефект буферної зони ми відчули під час президентських виборів, як іноземні чинники впливали на перебіг передвиборчої кампанії.
Я думаю, що при загостренні міжнародної обстановки ми перші відчуємо ці негативні наслідки перебування нас у цій буферній зоні.
Тому першочерговим завданням нашої зовнішньої політики є приєднання до Північноатлантичного Альянсу. Це приєднання обумовлене не тим, що нам там загрожують, якась військова загроза безпосередня.
Країнам, які долучилися після розпаду СРСР і Варшавського пакту, в принципі, ніхто реально не загрожував з військової точки зору, вони долучалися туди не із-за воєнної загрози, вони долучалися туди із-за збереження і зміцнення демократичних цінностей.
Якщо ми подивимося на природу Північноатлантичного Альянсу на Вашингтонський договір, то основні позиції, які викладені в перших чотирьох статтях Вашингтонського договору, говорять про те, що цей договір підписується, і Альянс утворюється задля збереження демократичних цінностей.
Отже, це є політичний союз, який завжди стояв на захисті демократичних цінностей. НАТО складало загрозу тим країнам, які продукували авторитарний режим.
Отже, якщо ми побудуємо в нашій країні демократичний устрій, то тоді вступ в НАТО є природною потребою нашої країни. Тобто, це перш за все політичний мотив.
Інший мотив – це безпековий мотив. НАТО продемонструвало себе як найбільш ефективна система безпеки, структура безпеки. Приєднання до НАТО безумовно збільшує нашу безпеку, збільшує політичну стабільність в країні, а відтак, створює сприятливі умови і для європейського політичного розвитку нашої країни, і для економічного розвитку, оскільки безпечна і стабільна країна приваблює іноземні інвестиції в економіку.
Богдан Сікора
Я не згоден з паном Перепелицею. Хочу йому нагадати, що більшість країн світу знаходиться як за межами НАТО, так і за межами Російського військово-політичного блоку і досить добре забезпечують свою безпеку і не вважаються буферними чи третьосортними країнами світу.
Григорій Перепелиця
Але інші країни знаходяться або в Африці, або в Латинській Америці, або в Азії, а не на місці України.
Богдан Сікора
Але це абсолютна більшість країн світу.
По-друге, я хочу нагадати, що вступ України в НАТО з економічної точки зору є невигідним та збитковим для України, так як англосаксонський світ намагається заволодіти ракетною промисловістю України, яка поки що знаходиться під державним контролем, і намагаються за безцінь приватизувати провідні ракетні підприємства України, підприємства ракетно-космічного комплексу.
Сергій Кисельов
Ви маєте дані про це?
Григорій Перепелиця
Хто це Вам таке сказав?
Наскільки я володію інформацією, то якраз “Південмашем” намагається заволодіти Росія, а не Британія, не Франція.
Богдан Сікора
Якщо Україна приєднається до НАТО, то “Південмаш” стане англосаксонським.
Григорій Перепелиця
З чого Ви це взяли? У них є свої аерокосмічні агентства, так що...
Богдан Сікора
Тому, що найбільші ракетні центри у світі знаходяться саме в англосаксонському світі.
Григорій Перепелиця
З цього не випливає того, що Ви сказали.
Богдан Сікора
Крім Росії.
Григорій Перепелиця
Англія теж належить до англосаксонського світу. Я так зрозумів?
Сергій Кисельов
Наш час, на жаль, уже зовсім добігає кінця, і в нас залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти".
Ми говорили про те, чи змінилося щось для України в царині євроінтеграції за перші 100 днів Президента та уряду.
У передачі взяли участь: керівник Громадського інституту передових суспільних перетворень Богдан Сікора; директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики Олександр Сушко та заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень Григорій Перепелиця; блискучий актор із театру Російської драми, народний артист, учасник Великої Вітчизняної війни Микола Рушковський (телефоном); народний депутат України, перший заступник голови Парламентського комітету з питань європейської інтеграції Олег Зарубінський.
Дякуємо всім за участь у передачі!
За режисерським пультом працював Михайло Петренко. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре! До побачення, до наступної неділі! Ще раз із Днем Перемоги всіх слухачів радіо "Свобода" та всіх учасників передачі "Про і контра"!
