Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 18:24

СНД, ГУАМ, ЄЕП та Україна - хто кого потребує більше.


Ірина Халупа Гості: Костянтин Бондаренко - політолог; Вадим Карасьов - політолог, директор Інституту Глобальних Стратегій; Сергій Телешун - професор політології, президент фонду "Співдружність".


Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 11 травня 2005 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно!

Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”.

Перед мікрофоном Ірина Халупа.

Тема на 11 травня: “Пострадянські формування: СНД, ГУАМ, ЄЕП та Україна - хто кого потребує більше”.

Гості сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: Костянтин Бондаренко - політолог; Вадим Карасьов - політолог, директор Інституту Глобальних Стратегій; Сергій Телешун - професор політології, президент фонду "Співдружність".

Вітаємо всіх нових слухачів, які завдяки нашій співпраці з радіо “Голос Києва” можуть нас чути в ФМ-діапазоні (98 FM).

Серед підготовки до бурхливих святкувань 60-ої річниці Другої Світової війни якось тихо й непомітно пройшли і самміт ГУАМ, і самміт СНД, що відбувся минулої неділі в Москві. Хоча на цьому самміті Президент Путін заявив, що він вважає СНД дуже актуальною організацією на сьогоднішній день, і закликав її членів зокрема сконсолідувати своє зусилля у боротьбі з тероризмом.

Росія по своєму трактує поняття тероризму, бо, як багато хто любить пожартувати, що для одного - терорист, а для іншого – це борець за свободу.

Як би воно не було, нова українська влада успадкувала членство у трьох міжнародних регіональних клубах. Що з ними робити? Чи варто їх зберігати? Яку користь має Україна від участі в СНД, ГУАМ та ЄЕП? Про це ми сьогодні подискутуємо.

Отже, ми всі добре знаємо, що на пострадянському просторі було створено чимало структур та міждержавних об’єднань. Ці нові клуби врегулювати стосунки так би мовити “розлучених” Радянським Союзом сторін.

Учасники таких інституцій час від часу збиралися, обирали формальне керівництво, декларували масштабність, ефективність та необхідність таких об’єднань і спокійно роз’їжджалися. Про реальні результати діяльності таких міні-союзів та чисельних зустрічей воліли не говорити в деталях. Було ухвалено гори документів, а ось конкретики ніколи не було багато.

Наскільки ефективними та результативними були такі структури? Чи є сенс продовжувати їхнє функціонування та участі в них України? Наша колега Марина Пирожук опитала першого заступника міністра закордонних справ Антона Бутейка та політолога Дмитра Видріна.

Послухаємо спочатку пана Бутейка, який вважає, що саме ГУАМ виявилася більш ефективною організацією, ніж СНД.

Антон Бутейко

Ця структура творилася, як казали, для цивілізованого розлучення колишніх союзних республік і для встановлення нормальних міжнародних зв’язків між колишніми радянськими республіками. Саме з цією метою було зроблено.

Я особисто вважаю, що жодної серйозної проблеми, яка існувала в пострадянському просторі після розвалу Радянського Союзу, не було розв’язано. І ця структура себе абсолютно не виправдала, тому є критичне ставлення керівництва української держави до неї. І, звичайно, переглядається, робиться нова об’єктивна оцінка ролі і місця цієї організації, особливо в контексті можливості розв’язання проблем.

Маринак Пирожук

Чи є сенс продовження функціонування цієї структури, на Ваш погляд?

Антон Бутейко

На моє тверде переконання, важко буде знайти обґрунтування серйозності цієї структури, поки що бачу лише песимізм.

Марина Пирожук

А якою Ви бачите долю ЄЕП?

Антон Бутейко

Доля ЄЕП буде вирішуватися у контесті правовому, і, звичайно, в політичному, але в першу чергу – в правовому. А правовий контекст говорить про те, що минулий політичний режим підписував і ратифіковував угоду про ЄЕП з застереженням, що Україна буде брати участь саме в рамках, які дозволяє Конституція України.

Як відомо, серйозні положення угоди про ЄЕП суперечать Конституції України і утворення наднаціонального органа, передача йому повноважень, які стосуються, скажімо, кредитної, фінансової політики, тому, звичайно, українська сторона не може. Особливо зараз, коли Президент Ющенко і його команда пробують будувати правову державу, то у цьому зв’язку ламати свою Конституцію не збираємося, а навпаки, будемо її дотримуватися.

Позитивні моменти, які можуть бути використані в інтересах української держави, у рамках формування зони вільної торгівлі.

Марина Пирожук

Пане Бутейко, а чи є сенс Україні зосереджуватися на ГУАМі? Яку користь участь України в цій структурі може принести, чи не зашкодить це євроінтеграційним устремлінням України?

Антон Бутейко

А ГУАМ в цілому, якщо подивитися, як це не дивно, була більш ефективною, ніж СНД. Чому? Тому що ГУАМ творилася на засадах спільності інтересів держав, які ввійшли до ГУАМу стосовно договору про ліквідацію звичайних озброєнь в Європі. І ми проводиди цю лінію спільно, і вона була доволі успішною. Як відомо, ми відстояли саме свої підходи.

Ірина Халупа

А ось політолог Дмитро Видрін взагалі не бачить для СНД жодного майбутнього.

Дмитро Видрін

СНД - результативність нульова, функціональність ніяка, тому от зараз Ющенко напевне сказав, що треба або міняти функції СНД, або відмовлятися від СНД.

А щодо ЄЕП, то треба спершу вирішити, хто створив ЄЕП, для чого створили ЄЕП. Коли ми на це питання відповімо, то буде ясне майбутнє з цією структурою.

Створили номенклатуру ЄЕП і створили для власних цілей, тому ЄЕП, на мій погляд, в такому форматі не може працювати ні на суспільство Росії, ні на суспільство України.

А про ГУАМ? Я гадаю, що ГУАМ в тому форматі, в якому він є, він теж не має майбутнього. Зараз він тільки як тренувальна площадка для тих тренувальна площадка для тих, хто бажали б вступити в ЄС. Коли тренування закінчаться, то треба буде переходити до серйозних речей, до вступу в ЄС. Так що як тренувальна площадка – це не погано.

Ірина Халупа

Слухаючи думки наших гостей, мені хотілося почути думку з боку, іншого експерта, людини, яка не живе в Україні. Ось я подзвонила до історика та аналітика, консультанта впливової науково дослідницької фірми “Rand Corporation” у США Романа Сольчаника. Я запитала його, чи потрібна Україні СНД?

Роман Сольчаник

Знову ж таки, це складне запитання. Думаю, Україна знову до якоїсь міри з новим керівництвом повертається до тої першої стадії, коли Україна була готова використовувати СНД якраз в суто економічних аспектах і відмовлялася від інших.

І тепер ми бачимо те саме. Справа знову полягає в тому, що і Росія повернулася до того первісного етапу сприймання СНД. Ми мали заяву президента Путіна у своєму посланні на федеральних зборах в Росії, що, мовляв, розпад СРСР – найбільша катастрофа 20 ст. При чому, це є дуже цікава заява, і до речі, це перший раз, коли пан Путін зробив таку або подібну заяву.

Я думаю, це вказує на певні проблеми, як Росія сприймає свою роль не лише в колишньому радянському просторі, але взагалі, свою національну ідентичність.

Після того маємо заяви міністерства закордонних справ Росії, що звучить для Польщі, що домовленості, які були зроблені в Ялті в 45 році – це була прекрасна річ для Польщі, це вказує на певні проблеми. Останнім часом є заяви про те, що жодної окупації в Прибалтиці не було.

Це вказує на те, що Росія має величезні проблеми не лише з суто практичної точки зору про закордонну політику, але й про власну ідентичність, що собою представляє Росія, чи вона може існувати як нормальна країна?

Ірина Халупа

Якщо вона переживає, на Вашу думку, таку кризу, чи їй потрібне СНД для якогось психологічного підкріплення свого національного ”я”?

Роман Сольчаник

Я Вам відповім відразу. Виявляється, що потрібна. Та криза, про яку Ви згадали, вона є не лише тепер, воно вже тягнеться від 91 року. Вона тепер переходить в новий етап. Чому?

Якраз тому, що певні колишні республіки, я маю на увазі Грузію, Україна, можна сперечатися, що відбулися в Киргизії ті події, які відбулися протягом останніх кількох місяців, просто підкреслили той факт, що СНД в уяві російських теоретиків своєї національної ідентичності якраз полягає в тому, що Росія не може розвиватися як нормальна країна без великого простору, без різних киргизів, українців, молдаван і таке подібне.

Ірина Халупа

Як ставляться до СНД Західні інституції і лідери? Чи вони рахуються з тим угрупованням, чи це для них вже перейшло в категорію анекдота?

Роман Сольчаник

Я думаю, що це вже давно нікого не турбує в Лондоні чи у Вашингтоні, не перший раз ми маємо такі заяви, що СНД перетворилося на якийсь дискусійний клуб, але це вже тягнеться роками, я вже не пам’ятаю точно певні речі.

Різні статті в газетах говорять про те, що СНД прийняло кілька сот документів, деякі підписують, інші відмовляються, а взагалі вони здебільшого не спрацьовують. Тому, я думаю, що для Заходу, з точки зору стратегії, з точки зору політики СНД – не є важлива справа.

Ірина Халупа

Отже, різні думки з приводу трьох пострадянських клубів: СНД, ЄЕП і ГУАМ, який нещодавно на одне “у” скоротився.

Навіть цей самміт, шановні гості, що відбувся в Москві минулої неділі, навіть на цей самміт не приїхали усі члени цього угруповання. Грузинський президент не приїхав, також не приїхав президент Азербайджану Гейдар Алієв, оскільки він не хотів зустрічатися з Вірменським президентом, бо далі існують непорозуміння щодо нагірного Карабаху.

Пане Бондаренко, СНД існує вже 14 років, більшість тих людей, яких ми опитали перед початком нашої передачі, вважають, що це не дуже така працездатна організація, що після 14 років більш-менш є така тиха згода, що її можна поховати.

Чи варто змінювати СНД в якісь більш працездатну організацію? Чи може взагалі змінити її функції, чи справді треба поставити над нею хрестик?

Костянтин Бондаренко

Ви розумієте, багато говориться про те, що СНД не виправдало себе, що СНД не є якимось, скажімо, суб’єктом чи якимось цікавим, привабливим явищем з точки зору міжнародної політики.

Насправді СНД виконало на перших порах свою роль, вона створювалася. Як тут справедливо вже зазначалося, створювалася як варіант цивілізованого розлучення і варіант для створення якогось поля комунікації між колишніми союзними республіками, що входили до складу Радянського Союзу.

Ці функції було виконано, і коли ці функції було виконано, коли перейшли вже до втілення нових форм комунікації, то СНД поступово почала здавати свої позиції.

Ніхто не хотів стати силою, яка б убила СНД, поховала СНД, тому, я думаю, що СНД просто поступово зникне, даючи дорогу іншим формам співпраці між державами, що виникли на основі колишнього Радянського Союзу. І не обов’язково їх буде така кількість, яка входила до складу СНД.

А що стосується того, що не цікавиться СНД Захід, скажімо, то СНД і не створювався як продукт для зацікавлення Заходу, це був продукт для вжитку на пострадянському просторі.

Ірина Халупа

І Ви вважаєте, що він свою місію виконав?

Костянтин Бондаренко

Я вважаю, що він свою місію виконав, і поступово він перетвориться на щось інше, в нову якість.

Ірина Халупа

Пане Телешун, останнім часом ми також бачимо, що не лише трапляється, що не всі члени СНД приїжджають на ці самміті, а також ті самміті відбуваються просто під плащиком самміту, а насправді відбуваються різні двосторонні зустрічі зацікавлених сторін. Може це є новою формулою для СНД?

Сергій Телешун

Як не дивно, Ви відповіли на Ваше поставлене запитання. Є дві форми спілкування: двосторонні стосунки і різні форми колективної співпраці.

Якщо по СНД, по ГУАМу, по ЄЕП більш-менш зрозуміло, то що стосується двосторонніх стосунків, то сьогодні це найбільш оптимальна форма спілкування між державами, які шукають власне через призму власних національних інтересів шукають спільні точки дотику в економіці, в паливному секторі, шукають у військово-політичних союзах, невеличких трьохсторонніх...

Друга складова цього підґрунтя – зверніть увагу, мені здається, що СНД, до речі, як і ГУАМ, як і ЄЕП знаходиться в одній точці. Сьогодні СНД переживає етап пошуку нових змістовних форм колективної співпраці. Тобто змінилася політична еліта, змінюється політична складова, а також вектори розвитку цих політичних еліт, політичного істеблішменту, різних країн.

Взагалі політика є багатовекторна, але завжди визначається чіткий кардинальний напрямок. Україна, наприклад, Грузія інші деякі країни, Прибалтика визначилися у Заході, інші країни визначилися, наприклад, в Китаї, навіть не Росія, а Китай.

І вони шукають різні багатопланові стосунки, які дозволять з одного боку реалізовувати економічні повноваження між собою (Казахстан, Туркменістан, Росія), а з іншого боку, виходити на інші політичні ринки, на інші стосунки і тому подібне.

Мене цікавить, а який зміст буде нових утворювань? Це головне. Я не виключаю, до речі, що СНД може зберегтися, як клуб колишніх країн СНД для того, щоб відмічати 70-річчя, 80-річчя Перемоги, поховань когось і таке подібне.

Але разом з тим будуть формуватися інші форми. Є цікава ідея? Цікава. У яку вона форму увійде? Мені здається, що 10% буде домовленостей, так би мовити, ревізовано, 25% допрацьовано, інші, можливо, знайдуть якусь іншу форму співпраці.

СНД може бути чимось на зразок спільних переговорних процесів колишніх республік СНД.

Ірина Халупа

Пане Карасьов, все ж таки у світі існують клуби, організації, які діють і продовжують діяти незалежно від того, хто приходить до влади в тій чи іншій країні, тобто зміна влади не впливає на діяльність і працездатність таких організацій. А от, виявляється, що СНД якраз такий іспит не витримує. Чому, на Вашу думку?

Вадим Карасьов

По-перше, клубна форма міжнародних відносин – це не тільки історія, але це і віяння часу. Якщо ми говоримо про сьогоднішній стан міжнародних відносин світового порядку, то це є поєднання клубних форм, міжнародних організацій, організацій колективної безпеки, стратегічних союзів.

Зокрема, “Вісімка” чи “Сімка плюс один, плюс Росія”, то це є теж клубна форма міжнародних відносин, яка поступово сьогодні перебирає на себе стратегічні функції по управлінню глобальним порядком.

По-друге, щодо СНД як клубу, то це, швидше, клуб не стільки, як випереджаюча стратегія на контроль і управління великим геополітичним і економічним простором, скільки примусовий клуб, тому що...

Ірина Халупа

Їх просто загнали.

Вадим Карасьов

Так. Тому, що первісний біловезький проект СНД відразу не вдався.

Я нагадаю, що первісно СНД створювалася не тільки для “цивілізованого розлучення”, а проект СНД передбачав на базі колишнього СРСР м’якого союзу, конфедераційного утворення на базі нових незалежних держав.

Але оскільки і Україна, і ряд інших країн вибрали іншу стратегічну лінію і інші стратегічні орієнтації, то СНД як союз відразу первісно не став союзом. А ось Росія-Білорусь, Росія-Казахстан, ряд інших відносин в Рамках Росії і інших країн все ж таки зберегли форму союзності. Але СНД зразу не відбулася, тому переформулювали його мету як “клуб по розлученню”.

Але потім, коли стало зрозумілим, що СНД виконала свою функцію цивілізованого розлучення, такого “загсу” геополітичного, тому стали говорити, що СНД має перетворитися у такий президентський клуб країн, які колись входили до бувшого СРСР.

Ірина Халупа

Але є інші форми, як можна боротися з ностальгією.

Вадим Карасьов

По-перше, сьогодні ми бачимо, що СНД буде поступово гуманітаризовуватися, тобто гуманітарні проблеми: вирішення проблем культурних, міграційних, проблем, пов’язаних з правоохоронними ризиками.

Це може стати важливим для такого президентського клубу країн СНД, тому що можуть бути різні орієнтації. Україна вибирає іншу орієнтацію, ніж Росія чи Казахстан, але все ж таки гуманітарні тяжіння, спільна історія, тяжіння культурні, лінгвістичні залишаються, і проблеми будуть, проблеми гуманітарного порядку.

Тому краще їх вирішувати не тільки на рівні двосторонніх відносин, а й на рівні формальних приводів для неформальних зустрічей, що являють собою так звані самміти СНД.

І наостанок. Мої колеги вже говорили, що дуже важлива роль двосторонніх відносин між країнами пострадянського простору, але дуже важливе і формування колективних клубних форм хоча би, тому що не все можна вирішити тільки в рамках чисто двосторонніх відносин.

Ось у преамбулі Ви казали, що пострадянський простір має три такі організації: СНД, ЄЕП і ГУАМ.

По-перше, дійсно, пострадянською формою таких міжнародних відносин, можна говорити, є СНД.

ЄЕП – це вже пострадянський формат, який концентрується більше на взаємовідносинах нової путінської Росії, а також Казахстану, Білорусі, і в цей проект пропонували увійти і Україні.

ГУАМ – це теж пострадянський формат геополітичного простору і геополітичних відносин, він виходить за рамки цих пострадянських практик, націлений на формування вже нової, більш активної зовнішньої політики України, особливо в регіоні Дунай-Чорне море-Каспій.

Вихід із пострадянського формату ГУАМу буде тоді, коли ця організація піде на південно-східний європейський формат, якщо туди можуть увійти Румунія, а також долучаться, можливо, Польща, Литва. Це тоді дійсно зробить ГУАМ новою колективною організацією, яка покінчить з пострадянським своїм минулим.

Збережеться СНД як клубна навіть форма чи ні? Багато буде залежати від ролі Росії. По-перше, чи збереже Росія свій вплив на пострадянському просторі? По-друге, хто буде контролювати материкову Євразію: Росія, Китай, США, і якщо роль Росії буде дуже потужною в Євразії материковій, то тоді є сенс в тій чи іншій формі продовжити СНД як клуб для спілкування президентів. Це буде і в інтересах України.

Ірина Халупа

Пане Бондаренко, ось пан Карасьов згадав Росію, а Росія, як ми добре знаємо, за словами Президента України, це вічний стратегічний партнер і вічний сусід. Ті організації, про які йде мова (вона входить до двох, до ГУАМ Росія, звісно, не входить, але ЄЕП, який народився нещодавно і СНД, який народився дещо давніше), то у чому лежить найбільша зацікавленість Росії, тобто її стратегічні інтереси, візаві України: в СНД чи в ЄЕП, на Вашу думку?

Костянтин Бондаренко

Росія поступово переростає ту фазу, коли вона керувалася виключно політичними інтересами, міркуваннями, і коли вона робила акцент на тому, щоб зберегти свій політичний вплив на пострадянському просторі і поступово переходить до нових стосунків як в середині держави, так і на зовні, стосунки, які є більш прагматичними, які базовані більше на економічному факторі, саме тому Росія буде постійно ініціювати саме такі союзи, які є подібними до ЄЕП.

Я не сказав би, що інтереси Росії лежать виключно в ЄЕПі, ЄЕП може бути просто пробним каменем, ЄЕП може бути лише першою моделлю, на основі якої, враховуючи всі плюси і мінуси цієї моделі, будуть пропонуватися нові і нові форми співпраці на пострадянському просторі.

Ірина Халупа

Ми чули минулого тижня слова міністра економіки Терьохіна. Він сказав, що лише ця організація, ЄЕП, має перспективу для України. Пане Телешун, чи Ви з такою оцінкою погоджуєтеся?

Сергій Телешун

І так, і ні. Справа у тому, що коли ми навіть зараз ведемо мову про ці питання, ми підпорядковані великій кількості міфів, які ж і політики створювали, і публіцисти, експерти, аналітики, політологи.

Я, можливо, і здивую когось, але, крім СНД і ГУАМ, у кризовому стані знаходяться інші світові утворення: ООН, колишня організація Американського співтовариства і тому подібне, тобто всі утворення, які утворилися в 20-му столітті.

Ми знаходимося в нових викликах: глобалістичних, інформаційних, економічних, коли сьогодні грають роль по трьох принципах.

По-перше, основні політичні гравці, які мають перспективний економічний, політичний потенціал, а по-друге, виходять і утворюють ці союзи або двосторонні стосунки країни регіональні, тобто регіональні лідери.

Якщо сьогодні США грають роль основного світового гравця, тобто, ви зверніть увагу, вони, так би мовити, орієнтують і регіональні держави на ті чи інші союзи, то сьогодні вже є і Китай, і інші союзи старої Європи, наприклад, ті ж Німеччина, Франція, які мають частково відмінні позиції і намагаються їх відстоювати їх на різних, або двосторонніх, або багатосторонніх, стосунках.

Щодо України, ЄЕП і Терьохіна. Проблема полягає у тому, що сьогодні потрібно працювати. Це знову міфи. Давайте ми туди поліземо. Ми полізли... Ні, давайте спробуємо...

Ірина Халупа

Та вже влізли там трошки. Ні?

Сергій Телешун

Та вже вступили. Як у тому анекдоті: “Вєчно ти вступаєш”.

Проблема сьогодні полягає в іншому, де система національних інтересів, чи запропонована ця інтелектуальна система, чи відпрацьована технологія реалізації інтересів?

Мені як експерту все рівно, де Україна буде знаходитися, мені дуже важливо, як будуть реалізовуватися національні інтереси, що будуть відігравати, як кохання, вже у кишені конкретного громадянина як платника податків, що є українцем?

Якщо ЄЕП у 10% зможе реалізувати зону вільної торгівлі, пересування товарів по країнах СНД, то це буде краще утворення, яке чекає Україна.

По-друге, якщо це буде питання захисту національних інтересів ГУАМ, а це поставка енергоносіїв, я маю на увазі, то це буде найкраще утворення.

По-третє, якщо ЄС, який не буде на рівні євробюрократів розповідати, що ви вже давно європейці, але вступите в 22-му сторіччі, якщо доживете, то це третє утворення.

Тобто, українська політична еліта або істеблішмент повинні чітко визначити три речі. По-перше, тактична складова, що потрібно сьогодні громадянам і державі, і де вона повинна реалізуватися?

По-друге, це середньо-термінові плани, як кажуть аналітики, це 20-25 років, тобто перспектива змін основних галузей економіки і підготування до входження до нових форм технологічних.

По-третє, довгострокова перспектива, з ким можна довгостроково працювати з метою реалізації інтересів національних не тільки з країнами сусідами, а й виходження на світові ринки.

Ірина Халупа

Нові виклики часу. Ми вже це трошки зачепили у нашій дискусії. Пане Карасьов, я Ви думаєте, чи може Україна підхопити ініціативу і використати одну з тих трьох організацій: ГУАМ, СНД і ЄЕП, щоб стати регіональним лідером?

Вадим Карасьов

По-перше, Україна вже стала регіональним лідером з точки зору демократії із-за помаранчевої революції. Я думаю, що це дуже важливий внесок України в демократизацію пострадянського простору у той процес, який американська адміністрація називає “глобальною демократичною революцією”.

По-друге, що стосується використання у своєму лідерському статусі, то потрібно використовувати всі можливі організації, які сприяють національному інтересу і підвищенню міжнародного статусу, статусних позицій країни у регіональних і субрегіональних утворень.

По-третє, я думаю, що Україні в рамках СНД, ЄЕП і ГУАМ потрібно використовувати всі наявні можливості, які просувають українські інтереси на нові ринки і закріпляють статус України, як важливої регіональної держави.

Що стосується СНД, то це не формальний клуб, що стосується ЄЕП, то це інституційна міжнародна економічна організація, вона потребує єдиних правил торгівлі, тарифів, узгодження позиції щодо СОТ, зв’язування єдиними правилами і економічними стандартами.

Якщо ЄЕП не буде чисто російським проектом або російсько-казахстанським проектом, а буде враховувати інтереси України, економічні інтереси України, особливо з точки зору посування України до світової організації торгівля та ЄС, то в такому сенсі Україна може в тому чи іншому форматі брати участь у ЄЕП.

Я б сказав так, що перспективи участі України в ЄЕП залежать від трьох речей. По-перше, чи буде ЄЕП приховувати інтереси України. По-друге, наскільки перспектива вступу до ЄС в Україні реальна сьогодні. По-третє, наскільки ЄЕП буде орієнтуватися на майбутні стосунки з ЄС і більш тісного зв’язку Росії ї ЄС.

Якщо буде Росія поступово переформовувати ЄС на формування великої Європи і великого європейського об’єднання, і великого економічного простору Європи, то Україна може скористатися ЕЄП для того, щоб вибудувати свій шлях до ЄС.

Що стосується ГУАМ , то тут ситуація знаходиться, я думаю, все таки на старті і дуже важливим в ГУАМ, особливо з точки зору геополітичних завдань і підтвердження лідерського статусу України ,стоїть завдання вирішити Придністровську проблему, Абхазьку і Південно-осетинську проблему.

Якщо українська дипломатія продемонструє гнучкість, прагматизм помножений на ідейно-ціннісні стандарти, якщо цей заморожений конфлікт не буде відмороженим, так би мовити, і не перейде в ту чи іншу гарячу стадію, а буде вирішений мирним, толерантним консенсусним шляхом, і це проблема буде вирішена, тоді Україна продемонструє, що вона дійсно є регіональним лідером і не тільки в рамкам ГУАМ, а й в регіоні Дунаю, Чорного моря і Каспію.

Ірина Халупа

Як Ви думаєте, пане Бондаренко, хто є двигуном у Єдиному Економічному Просторі? Ось ми говоримо про це, що саме ця організація може дати Україні якесь добро, якщо вона буде враховувати економічні інтереси України.

Отже, треба з’ясувати, хто двигун і чи цей двигун взагалі зацікавлений в українських економічних інтересах. Хто двигун, на Вашу думку?

Костянтин Бондаренко

На разі, ми можемо говорити про ініціатора, можемо говорити про те, хто є найбільш зацікавлений у даному проекті і відповідно скільки би не говорили про зацікавленість різних потенційних суб’єктів в ЄЕПу, то все замикається на Росії через певну структуру запропонованою свого часу Росією і навіть запропонованою ще під час Алматинської зустрічі.

Відповідно тоді було запропоновано структуру керівництва, керівних органів, певної надбудови у міждержавних стосунках. І там передбачався пропорційний принцип на основі внеску тієї чи іншої країни, на основі економічного потенціалу тієї чи іншої країни. І таким чином, фактично, Росія здобувала величезні переваги при вирішенні тих чи інших питань у рамках ЄЕПу.

А що стосується того, як будуть розгортатися події в подальшому, то якщо відбудеться відмова від нерівноправних принципів, тоді відповідно можуть знайти у ЄЕПі (за різних моделей) свої інтереси різні держави. І різні держави можуть поступово перетворюватися на певні двигуни того чи іншого процесу, в залежності від кон’юнктури, яка буде складатися.

Тим більше, що питання двигуна і питання внутрішнього рушія того чи іншого процесу, воно є часто змінним. Скажімо, в тому ж ГУАМі, якщо раніше вся політика крутилася довкола умовної осі Тбілісі-Баку, то поступово вона зараз змістилася в бік осі Київ-Тбілісі.

Ірина Халупа

Пане Телешун, знову все крутиться навколо Росії. Ті два конфлікти, які згадав пан Бондаренко, я маю на увазі, Придністров’я і в Осетії. В ГУАМ є можливість бодай висунути якийсь план, щоби ті конфлікти врегулювати.

І ось ми бачимо, що з певним планом їздив і висловлював свої думки з цього приводу пан Порошенко, секретар Ради Національної безпеки і оборони. Що, на Вашу думку, бракує у цьому плані, бо здається там дуже сильно знову фігурує Росія, оскільки цей план не передбачає виведення російських військ з Придністров’я?

Сергій Телешун

Проблема в тому, що на території СНД достатньо набагато більше конфліктів, де кожна із сторін грає свій варіант і шукає спроби вплинути на такий навіть не на регіональному рівні, а підрегіональному рівні для того, щоб посилити свої впливи і можливо працювати вже разом з третіми країнами, більш потужними, світовими лідерами, які мають інтереси на пострадянському просторі, зокрема, США.

Я можу вести про інше, справа в тому, що для України насправді дуже важливо навіть не Осетія, де є прохання грузинської сторони, щоб підсилити блок ГУАМ, а Придністров’я.

Справа в тому, що це Придністров’я не тільки етнічне, не тільки прикордонне – це вже система конкретних національних інтересів національної безпеки, проблема торгівлі зброї, наркотиків, контрабанду товарів стратегічного призначення, міграція і багато, багато іншого, що ми і не називаємо.

З іншого боку, є етнічна група Придністров’я, яка не вважає себе..., до речі, це значна частина населення і вважає, що вона має свій шлях вирішення проблем в стосунках з Молдовою.

Тобто, на сьогоднішній день Україна повинна чітко сказати, чи вона хоче вирішувати глобальні інтереси ,рятуючи світ - і це є небезпека для українського політичного істеблішменту -, чи вона все ж таки буде вирішувати проблеми, які конкретно існують в Україні.

Наприклад, Чорноморський флот, Придністров’я, делімітація кордонів, до речі, з Росією і не тільки з Росією, а й з Білорусією. Тобто, проблеми, які зачіпають тему систему національної безпеки. І ось на цих принципах вже Росія буде визначати чи є Україна потужна держава, що може визначити свої проблеми по периметру кордонів, а потім вже виходити на СНДівський простір, чи це все таки залишиться побажаннями внутрішньополітичного характеру.

Тобто, для споживання з одного боку на високих трибунах Європарламенту або десь світових лідерів, або для внутрішнього, як кажуть, обивателя -виборця. Так ось виходячись з цих речей, всі утворення будуть визначатись, можливо, це буде звучати з моїх вуст цинічно з трьох принципів.

По-перше, чи може ця країна, яка претендує на роль лідера регіонального, підрегіонального, субрегіонального, економічно підтримувати ті структури, які вона утворює. Тобто, питання грошей і економічної складової, це можливо паливо, транспортні коридори тощо.

Друге питання, чи готова вона технологічно проводити ці утворення. Тобто, забезпечити систему реалізації на правничих засадах і знайти підтримку третіх країн.

І четверте, чи може вона створити групи в інтересах у країнах сателітах.

Вадим Карасьов

З приводу Придністров’я. По-перше, я згоден з тим, що це дійсно кримінальний анклав, кримінальна точка. Але вирішувати це питання треба так, аби ця кримінальна точка не стала гарячою точкою на кшталт того, якою вона була у 91-92 роках.

Ірина Халупа

Ви маєте якийсь рецепт?

Вадим Карасьов

Ні. По-друге, дійсно руками України хтось хоче вирішити цю проблему в інтересах тієї ж Молдови, Румунії. Тут треба також вважати, що ситуація не така проста, тому що вирішення питання Придністров’я в інтересах Молдови, Румунії створить дуже потужного конкурента Україні у Південно-Східній Європі. А враховуючи, що на Румунію роблять ставки у процесі азіатизації НАТО, то Україна може опинитися на периферії цього процесу. Це не бажано для України.

Ну і по-третє, Україні треба віднайти свій інтерес у інтересах Румунії, Молдови, Росії а також ЄС, які сьогодні сфокусувалися на Придністров’ї а також на інших так званих невизнаних республіках. Тому що зараз проходить процес змін геополітичного простору, геополітичних стратегій, Україні важливо передовсім забезпечити свій інтерес.

Ірина Халупа

Судячи з Ваших слів я зрозуміла, що варта використовувати всі три організації для своїх власне національних інтересів. Пане Костянтине, як ви думаєте, підкажіть українському урядові якийсь конкретний крок, що можна взяти в цій чи другій, третій організації, який може дати відносно швидкі результати?

Костянтин Бондаренко

В уряді є достатньо радників, я думаю, що вони урядові рядять якісь розумні речі. Інша річ, що можливо уряд не завжди дослухається і можливо, що уряд іноді не відчуває у собі не стільки сил, а скільки сміливості піти на той чи інший крок.

Але, мені здається, що Україна найближчим часом просто приречена і далі на політику багатовекторності втілення політики багатовекторності, яка втілювалася протягом останніх десятиліть.

І відповідно вона буде розвивати, як різноманітну участь у різних проектах і на пострадянському просторі і в більш глобальних проектах так і проекти регіональної співпраці теж найрізноманітніші, тому що може бути чимала кількість різних проектів регіональної співпраці. І ці проекти вже артикульовані, і прописані, розглянуті і навіть вже почали втілюватися.

Тому, я думаю, що якогось єдиного рецепту бути не може. Просто потрібно працювати і потрібно працювати більш активно, більш ефективно використовуючи всі можливості, всі наявні проекти.

Ірина Халупа

Прошу пане Карасьов.

Вадим Карасьов

Я б все таки уряду і новій владі побажав не шарахатися із сторони в сторону, а все таки бути дещо однозначними у своїй зовнішній політиці, і в зовнішній економічній політичній.

Ірина Халупа

Здається вони спрямовані на Європу?

Вадим Карасьов

Але треба видержувати цей напрямок послідовно. Я пропоную нашому уряду і нашій владі таку формулу. Тобто, орієнтація на Європу, але враховувати і інші інтереси на інших ринках, на інших просторах, що неможливо реалізовувати ці інтереси без різних організацій клубних, більш інституційних, більш багатосторонніх.

Так що хай живе і СНД, якщо воно вирішує національні інтереси України, хай живе ЄЕП, якщо тут Україна може використати в свої національних інтересах, хай живе ГУАМ, де Україна може при розумній зовнішній політиці стверджувати себе в якості регіональної країни і регіонального лідера.

Сергій Телешун

Одне слово добавлю.

Ірина Халупа

Ви теж за диверсифікацію?

Сергій Телешун

Абсолютно, але можу не повторюючись за колегами сказати так. Серйозна зовнішня політика, це насамперед зрозуміла, чітка, довгострокова і геніальна-внутрішня. Без серйозної внутрішньої політики, без системних змін реформи управління ніякої зовнішньої політики та ще й більш диверсифікованої ми не можемо мати. Насамперед, це професіоналізм, патріотизм, порядність.

Ірина Халупа

Дякую, вам шановні гості, на жаль, наш час майже вичерпаний, отож пора прощатися.

Слухайте “Свободу” дорогі слухачі і шануймося!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG