Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 13 травня 2005 року.
Сергій Грабовський
Добрий вечір, шановні слухачі. В ефірі “Вечірня Свобода”. З Києва її веде Сергій Грабовський. Ми продовжуємо свої вечірні програми. Впродовж наступної години радіо “Свобода” спілкуватиметься з вами, крім традиційних частот, ще й на хвилі радіо “Голос Києва”, 98 ФМ.
Тема нашої сьогоднішньої розмови: “Нова влада і громадянське суспільство: взаєморозуміння і конфлікти”.
У нашій студії вже присутні гості: президент Інституту миру й демократії академік Сергій Комісаренко та народний депутат Борис Безпалий (фракція “Наша Україна”). Телефоном з Донецька з нами на зв’язку Володимир Рибак (фракція “Регіони України”).
Отже, всі на місці, а обговорюємо ми сьогодні широкий спектр проблем, пов’язаних із темою “Нова влада і громадянське суспільство: взаєморозуміння і конфлікти”.
Ясна річ, наша розмова йтиме в контексті двох масштабних акцій Президента Ющенка: вчорашнього спілкування з мільйонами громадян в прямому ефірі телеканалів ІСТУ, СТБ та “Нового каналу” і сьогоднішньої прес-конференції, трансльованої Першим загальнонаціональним каналом та “5-м каналом”. Але перш, ніж піде конкретна розмова, пропоную два визначення.
Влада - здатність нав’язати свою волю іншим учасникам соціальної взаємодії і керувати їхніми діями насильницькими чи ненасильницькими засобами і методами.
Бертран Рассел визначав владу як “досягнення певних намічених результатів”, а Мішель Фуко вважає, що влада пронизує всі соціальні стосунки. Часто виокремлюють п’ять засадничих форм влади: сила, переконання, авторитет, спонукання і маніпулювання.
Громадянське суспільство - об’єднання вільних і рівних громадян, які не є ані державою, ані сім’єю (у широкому сенсі слова), тобто добровільні асоціації, об’єднання і корпорації.
Це поняття використовувалося у різних значеннях багатьма авторами, починаючи з вісімнадцятого століття, але наведене вище – і вживане нині – визначення належить Гегелю.
Необхідність побудови громадянського суспільства після падіння комунізму у країнах Східної Європи з 1991 року стала головною метою реформаторів у цих країнах. Комуністичний режим негативно ставився до існування інститутів громадянського суспільства.
Ось так визначає владу і громадянське суспільство авторитетний “The Oxford Dictionary of Politics”, тобто “Оксфордський політичний словник”. Приймемо ці визначення за робочі і рушимо вперед. Почнемо із загального.
Ось як оцінив Віктор Ющенко діяльність своєї команди взагалі за перші 100 днів.
Віктор Ющенко
Я задоволений, я надзвичайно задоволений тим, що за 100 днів ми зробили роботу, яка характеризує, з точки зору політичної ситуації – стабільність; економічної ситуації – ясна, чітка програма; соціальної та гуманітарної - ми досягли гармонії в соціальному бюджеті на 2005 рік. Я можу сказати, що це один з самих соціальних пакетів бюджету країни за останні 14 років.
Я гордий тим, що нам інтелектуально вдалося виграти концепцію 2005 року, а зберегти спокій, почати дорогу примирення, примирення між сходом і заходом. Розсіювати ті байки, міфи, легенди, що формувалися в нашому суспільстві нездоровими політичними силами.
Тому я дуже задоволений тим, що було зроблено за 100 днів моєю командою. Мені здається, це велика робота для України.
Сергій Грабовський
Отже, слово нашим учасникам розмови, експертам. У чому ви згодні й у чому не згодні з Віктором Ющенком? Почнемо з Донецька. Пане Володимире Рибак?
Володимир Рибак
Добрий вечір. Я вчора слухав 2 години Президента України, сьогодні була у нього зустріч з журналістами. Тому оцінку Президента я чув.
100 днів – це мало часу, щоб давати таку вже оцінку уряду, оцінку міністрам. Ще рано, тому що тільки сьогодні сформовано і закінчилося формування і уряду на центральному рівні, і керівництва на регіональному.
Але, я думаю, що треба оцінювати роботу в подальшому, тому я ще раз кажу, що три місяці – це дуже мало. В подальшому люди стали краще себе почувати, чи ні? І на Львівщині, і на Тернопільщині, і на Харківщині, і на Донеччині.
Тут, з цієї точки зору, ми повинні розглядати діяльність і регіональних еліт, і центрального уряду. Тут є ще дуже і дуже питань, над якими треба буде працювати і уряду, і опозиції, і дуже багато працювати над регіональним органом влади.
Тому що чомусь на регіональному рівні ми спостерігаємо, що дуже багато політики. Політикою займається Президент, займаються міністри, а на регіональному рівні треба вирішувати соціально-економічні питання.
Я сам працював 10 років мером мільйонного міста Донецька, і політика була для мене – це основне. Щоб вирішували соціальні питання, щоб нові робочі місця створювали, щоб заробітна плата була, щоб всі підприємства в соціальній сфері працювали і так далі, і таке інше.
Тому тут потрібно все ж таки, думаю, і Президенту, і уряду подивитися, що робиться на місцях.
Сергій Грабовський
Дякую, Ваша позиція зрозуміла. Пане Борис Безпалий?
Борис Безпалий
Добрий вечір, Україно, добрий вечір, “Свободо”! З Віктором Ющенком я абсолютно згоден, за Володимиром Рибаком я згоден частково.
Дійсно, остаточні оцінки давати ще рано, але ж погодьтеся, шановні слухачі, що за 100 днів зроблено вже чимало хорошого. По-перше, прийнятий дійсно соціальний бюджет, і не один з самих соціальних за 14 років, а точно самий соціальний за 14 років, та може і не тільки за останні 14. Зросли пенсії, зарплати, допомога дітям і так далі.
Ще один здобуток, який, на мій погляд, важко дуже оскаржити, Україна стала відкритою світу і Україна стала відкритою всередині.
Дивіться, як вільно стали люди спілкуватись з владою без боязні, і які такі розкуті діалоги ідуть, навіть без участі самої влади. А коли формується атмосфера довіри, відкритості, пошуку рішень, то це є запорука майбутніх успіхів, поза сумнівом.
Сергій Грабовський
Дякую. І тепер – академічна оцінка. Пан Сергію Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Ви знаєте, Сергію, у мене досить критичний характер, я ніколи його не приховував, але вчора я не міг позбутися почуття, що погоджують з усіма відповідями Віктора Андрійовича.
Я правда чув не весь його виступ, але так склалося, що я багато років знайомий з ним, але не бачив його давно. І він змінився, і певен, змінився на краще.
З просто приємного, розумного, може надто ліберального, але зі звичайної людини він перетворився з справжнього лідера країни, от у мене таке враження. Я певен, що він, зберігаючи свої високі людські якості, гуманізм, справедливість, буде продовжувати формуватися як президент однієї з найбільших країн в Європі.
Але в той же час, наприклад, я не дуже задоволений... поки що всі вчені очікують, що коли почнеться плідний діалог нинішньої влади з вченими.
Я член національної академії наук, вчора і позавчора в нас були загальні збори, було послання Президента нашій академії, і у вчорашньому інтерв’ю він робив наголос на тому, що він буде багато уваги в країні буде приділяти освіті, науці та технологіям. І ми дуже сподіваємося, що це буде швидше.
І маленька, але дуже характерна ремарка: я запитав кількох своїх знайомих середніх бізнесменів, як вони себе зараз почувають. Вони відповіли так. От знаєте, раніше до нас постійно приїжджала міліція, вимагала хабарі.
А зараз вони приїжджають? – я питаю. Інколи приїжджають, значно рідше... Я їм зараз кажемо, що, хлопці, якщо ви не проти, чи можна написати про те, що ви до мене приїжджаєте за хабарами? І після цього вони зникли. Тобто він каже, що зовсім інша тепер атмосфера тепер у стосунках з владними структурами.
Сергій Грабовський
Так, це дуже важливо. Але все ж таки, як ми бачимо, на першому плані для нової влади – це проблеми економіки, проблеми рівня життя громадян, проблеми зняття суспільної напруги.
А от питання розвитку та зміцнення громадянських свобод, проблеми подальшого усталення і розвитку незалежних від влади і бізнесу суспільних структур, які здатні контролювати і ефективно критикувати владу, схоже, перебувають на другому плані. Чи ті, хто так стверджує, не праві? Пане Безпалий?
Борис Безпалий
Мені здається все ж таки, не варто протиставляти одні сфери людської діяльності іншим. Якщо занедбаємо економіку, так нічого буде їсти. Якщо занедбаємо екологію або медицину, так нікому буде їсти. І гуманітарне йде поруч з матеріальним. Мені здається, серйозним досягненням нової влади і Президента є відкритість.
Я про це говорив, але візьмемо два останні дні. Дві публічні дуже акції самого президента. Сьогодні в Одесі під керівництвом віце-прем’єра Романа Безсмертного проходить дуже широке представлення концепції нової адміністративно-територіальної реформи. Щоб ні в пітьмах потайки щось таке робити, а гласно, публічно, відкрито.
Я навіть на наш дуже цікавий діалог прийшов зараз з Українського дому. Сьогодні там проводиться дуже серйозна всеукраїнська конференція: Порядність, прозорість, професіоналізм. Симптоматично, що її організовує програма “Партнерство громад фундації “Україна – США”.
Тобто цей суспільний діалог, відкритість говорить про те, що і гуманітарні аспекти, і суспільний діалог розвивається в нормальний спосіб, в тому числі і з тими силами (я б їх навіть не назвав опозиційними), які ще не підтримували на минулих виборах Віктора Ющенка, але, я думаю, що на майбутніх серед них буде уже багато наших прихильників, чомусь у мене таке відчуття.
Сергій Грабовський
Думка цікава.
Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Я вчений, але я очолюю декілька громадських організацій. Саме у цьому випадку, я думаю, термін занадто малий, щоб оцінити діалог влади з громадськими організаціями.
Хоча я абсолютно переконаний, що за сучасних умов, за нової влади роль громадських організацій повинна зрости неймовірно. Ми очікуємо, що саме так і буде. Ми дійсно повинні йти до громадського суспільства і до громадського контролю над діяльністю влади. Саме тоді буде той зворотній зв’язок.
Я думаю, що і для самої влади це буде дуже важливим, тому що коли вона буде контролюватися, то їй значно легше буде працювати, тобто будуть дороговкази для влади.
Сергій Грабовський
Пане Рибак, прошу, Ваша думка.
Володимир Рибак
Я хотів би, шановні друзі, щоб ми все-таки розглядали і оцінювали роботу центральних органів влади по двох напрямках роботи: на міжнародній арені, за межами України, а також всередині країни.
Я представляю парламент України в ПАРЄ. В.А.Ющенко буквально на другий день після інавгурації був у Страсбурзі, і я бачив, як Європа сприймала нашого Президента. Я скажу чесно, що я просто гордився тим, що я депутат України. Так до України до Ющенко гарно не відносилися до нас ніколи.
Я людина об’єктивна, я ще раз повторюю, що всі кроки, які зробив наш Президент за межами України, дійсно міняють на краще відношення багатьох держав до України, і це вітається, і це похвально.
Щодо другого напрямку, то дуже багато робиться. Я вітаю гасла і бажання і прем’єр-міністра Юлії Володимирівни, і вимоги Президента. Але, друзі мої, давайте просто станемо на таку точку зору пересічної людини, отримаємо сьогодні підвищену пенсію, підвищену сьогодні зарплату, підемо на базар, і ми побачимо, які там ціни, ми сьогодні на заправках... Ось я сьогодні слухав, як міністр палива і енергетики говорить про те, що на деяких заправках 95-го бензину немає. Не на деяких, пане міністре, бо я за дві доби проїхав Запорізьку область, Дніпропетровську, Херсонську, Крим... А це не на деяких. Нам треба, щоб не було нового сплеску подорожчання цін.
Тому я ще раз повторюю, що сьогодні на центральному рівні і з боку президентської команди, і з боку Юлії Володимирівни треба посилити контроль за керівними кадрами регіонів, щоб була достовірна інформація, і щоб була відповідна організаторська робота.
Я сам 25 років пропрацював в системі самоуправління, управління в регіоні, і те, що сьогодні відбувається в регіонах, я думаю... От сьогодні Президент сказав, що у нього заплановані поїздки регіонами, то я думаю, що він зробить відповідні висновки щодо багатьох керівників, які замість вирішення соціально-економічних питань в регіонах займаються абстрактною політикою, яку не зрозуміють прості люди.
Сергій Грабовський
Це критика на адресу Президента. А сам Віктор Ющенко вчора якраз заявив у телевізійному спілкуванні з громадянами, що позитивно сприймає критику, але, власне, певний її різновид.
Ось що він сказав:
Віктор Ющенко
Я вам даю слово, що ця влада не буде ховати голову в пісок, не визнаючи ті чи інші помилки, ми будемо визнавати помилки, ми будемо їх пробувати виправити.
Ми просимо одного. Є два підходи до оцінок влади від громадянина через критику. Одна критика – це та, яка окрилює владу, це партнерська критика, від якої ти стаєш багатшим, мудрішим, сильнішим. Друга критика – це критика, яка обрізає тобі крила. От я хотів би, щоб у наших стосунках якомога менше було по відношенню до влади отакої тенденційної, некоректної критики.
Сергій Грабовський
Ось В.Ющенко заявив, що є два різновиди критики.
Я запитаю у академіка Комісаренка, який має чималий досвід роботи послом у Великій Британії, а чи у тій країні з її розвиненими традиціями демократії та динамічним громадянським суспільством також ділять критику влади на правильну та неправильну?
Сергій Комісаренко
Це відчувається з того, як вона сприймається, і яка дійсно критика.
Британія унікальна країна саме у тому, що, наприклад, під час “квещен-тайм”, тобто тоді, коли питають прем’єр-міністра, а він не знає, про що його запитають, він не готується.
Я між іншим згадав під час вчорашнього інтерв’ю саме “квещен-тайм”, коли питають прем’єр-міністра Великобританії. Розумієте, Віктор Андрійович не був готовий до жодного з питань у тому сенсі, що він не знав, яке питання буде.
Він, звичайно, продемонстрував знання широкого спектру питань, крім одного, яке стосується мене, коли жінка питала про восьмий-дев’ятий фактор гемофілії, то якщо вона мене зараз чує, то вона повинна звернутися до Інституту біохімії НАНУ.
Але я погоджуюся. Коли я казав про громадянське суспільство, про громадські організації, то саме вони повинні бути тими інспекторами і давати конструктивну критику, щоб допомагати працювати державі і уряду.
Сергій Грабовський
Одним із головних показників існування громадянського суспільства у будь-якій країні є, очевидно, факт наявності чи відсутності опозиції у найширшому значенні цього слова від політичної до інтелектуальної.
З цього приводу В.Ющенко сказав наступне:
Віктор Ющенко
Мені здається, що формування опозиції знаходиться тільки у процесі. Ті, хто сьогодні не увійшов у склад уряду, опонують з ідеологічних мотивів, - це ліва частина парламенту. Ті, хто працював у попередньому режимі, опонують до нинішньої влади з інших мотивів.
Але я не сказав би, що там відбулася якась концентрація політичних зусиль, досягнута політична єдність. На мій погляд, вона не може бути досягнута.
Я взагалі думаю, що жулікам і бандитам у політиці немає чого робити. Не побудуєш свою політику на брехні, на грабунках, на мільярдах вкрадених коштів. Для мене, повірте, це не опозиція.
Влада чи люди, які вкрали минулого року чотири мільярди з бюджету по відшкодуванню ПДВ, то, скажіть, будь ласка, це що, опозиція? Чи діва мільярди вкрали на залізниці. Один мільярд перерахований кожною із п’яти із залізниць на виборчий фонд. Один мільярд, друзі, один мільярд гривень державна інституція без рішення уряду тільки по телефоній команді перераховує один мільярд на виборчу кампанію, півмільярда на “Артеміду”, другий канал виборчої кампанії.
Де вони зараз є? Як їх шукати?
Здається, там заарештований один начальник залізниці, який почав давати пояснення про використання державних коштів.
Один мільярд вкрали в ДУСі. Ви знаєте, хто вкрав? Загальна відповідь – попередня влада, а персональна відповідь, то, безумовно, це питання суду, буде відповідати кожен начальник залізниці, куди він дів мільярд, будуть відповідати керівники ДУСі, як вони вкрали один мільярд, буде давати відповідь кожен фонд, який вилучив із державних фінансів або із бюджету країни мільярди коштів.
Коли мені доповідають, що півтора мільйони в минулому році пішло тільки на букети, які дарував Президент країни... Ви можете уявити цифру – півтора мільйони!
Сергій Грабовський
У мене таке запитання, може, дещо риторичне: а чи не має влада бути сама зацікавлена в існуванні опозиції, яка її контролюватиме і часом підштовхуватиме на правильний шлях? А якщо так, то чи не час новій владі якимось чином – можливо, запропонувавши до Верховної Ради відповідні законопроекти – допомогти створенню такої опозиції, не якихось груп маргіналів, популістів чи авантюристів, а опозиції в повному сенсі цього слова? Чи така опозиція вже існує? Пане Рибак, вам слово
Володимир Рибак
Я повністю згоден з паном Президентом Ющенком, що опозиція у нас лише створюється. Я представляю Партію регіонів України, її всі вважали до виборів партією влади, тому у нас була довга дискусія, як нам бути після виборів, чи залишатися центристською партією?
Партія існує з 97 року і я був засновником цієї партії і лідером і ми працювали в рамках Конституції. Сьогодні з’їзд ухвалив рішення, що партія переходить в опозицію і у ВР і в опозиції до влади. Але я категорично проти непродуманої критики центральної влади.
У нас достатньо професійних фахівців, які критикуючи ті чи інші негативні явища, можуть вносити пропозиції у вирішенні тих чи інших соціальних та економічних питань. З цього приводу у партії постійно йдуть дискусії. Якщо зараз говорити про опозицію, то до неї повною мірою ми можемо віднести КПУ, Соцпартію якоюсь мірою і все. Решта політичні сили сьогодні , не зважаючи на оголошення про опозицію, цей процес болісний і важкий.
Я вам навіть наведу приклад, коли ми обговорювали питання, кому йти з прапорами і куди йти, то бажаючих було небагато, бо люди, котрі пропрацювали все життя у провладних структурах, їм важко перебудуватися. Тому тут потрібно, аби опозиція коли критикує щось пропонувала, аби суспільство об’єднувалося.
Після виборів президента мають поважати всі сили і опозиція і провладні і всі мають працювати, аби об’єднати Україну. На це ми налаштовані.
Сергій Грабовський
Дякую. Тут просить слово Борис Безпалий.
Борис Безпалий
Я з цікавістю рибака послухав, тим більше він дав зразок некритичної опозиції. Я не почув від нього недоброзичливої критики, мені це приємно. Я думаю, що реальна опозиція виростає природнім способом. Леонід Кучма був сильний політик, але він вирощував кишенькову опозицію , на зразок Вітренко, Симоненко, які тоді грали роль опозиції.
Зараз вони в опозиції реально. Але що з того вийшло, були елементи дестабілізації у суспільстві. Тепер що робити? Я думаю, спеціально вирощувати опозицію тепличним способом не треба, але не треба її гнітити холодними спеціальними вітрами політичними. Треба рівні умови для всіх громадян України і тоді вони визначаться стосовно своїх позицій.
Щодо закону, то , на мій погляд, спеціального закону про опозицію не треба. Це навряд чи і реалістично. У світі такої практики немає. Опозиція є неоднорідною. Буває , що опозиція між собою конфліктує набагато більше, ніж кожна з них з владою, звести це до спільного знаменника.
Стосовно парламентської опозиції, то її інтереси її виборців мають чітко регламентуватися регламентом ВР, і можливість висловлюватися, об’єднуватися, брати участь у керівних органах ВР - це можна, і треба формалізувати.
Сергій Грабовський
Дякую. Пане академіку?
Сергій Комісаренко
Нарешті я можу з чимось бути незгоден. Я вважаю, що опозиція має бути обов’язково, і вона має бути узаконена. І посилаючись знову таки на британський досвід, де існує офіційна опозиція, там існують закони і правила поведінки опозиції.
Опозиційний тіньовий прем’єр має зарплату, правда нижчу, ніж офіційний. І звичайно, коли я говорю про опозицію, то я говорю не про тих, кого переслідують за злочини чи за зловживання. Йдеться про політичну опозицію, тобто про тих, хто веде боротьбу програм, змагання ідей та шляхи їх реалізації.
Але результатом цієї боротьби має бути прогрес країни, і фактично люди голосуючи за опозицію чи за владу висловлюють їм свою підтримку тим ідеям, програмам.
Борис Безпалий
У мене запитання. Якщо наприклад двопартійна система, тоді зрозуміло, хто при владі, а хто в опозиції. А при 4-х партійній?
Сергій Комісаренко
У Британії значно більше партій.
Борис Безпалий
А скільки визнаних лідерів опозиції?
Сергій Комісаренко
Тільки двоє, бо є дві партії.
Борис Безпалий
Я собі уявляю - Симоненко, Вітренко, Янукович.
Сергій Грабовський
Буде здорова конкуренція в середовищі опозиції.
Сергій Грабовський
Чому запитань, пов‘язаних із громадянським суспільством, його вільним розвитком, упродовж телевізійного спілкування президента з суспільством практично не було – все торкалося або соціальних проблем, або так званих політичних репресій (кажу так званих, бо частина суспільства вважає, що вони є, інша частина – що йдеться про суто кримінальні справи). Отож: невже українських громадян не цікавить громадянське суспільство?
Сергій Комісаренко
Я очолюю дуже шляхетну, на мій погляд, організацію, спеціальна олімпіада, це спорт для інвалідів з вадами розумової діяльності. І під час олімпійський ігор наприклад в Ірландії було майже 40 тисяч волонтерів які працювали впродовж місяця безкоштовно, віддаючи свій час , а інколи гроші.
Але відповідаючи на Ваше питання, я думаю, що у нас люди малоактивні. Бо у нас не було практики і традиції. За часів минулого керівництва люди бачили, що участь у громадських організаціях не приносить результатів. А коли ти бачиш, що твоя діяльність приводить до реальних результатів, наприклад у боротьбі із захворюванням, чи просто допомога людям, то люди це роблять і воно відкладається у їх душах.
Сергій Грабовський
Пане Рибак, а яка ситуація саме в Донецьку з активністю громадських організацій? Тому, що по Україні досить невтішні цифри. Як у Донецьку?
Володимир Рибак
Я хочу, пане Сергію, шановні слухачі, сказати, що як ми хочемо, щоб більшість людей не були безвідповідальні до розвитку нашої країни. Тут сидить слухає народний депутат, пан Безпалий, я його поважаю, як сильного спеціаліста в області місцевого самоврядування. Та реформа адміністративно-територіальна, яка намічена в країні, якщо ми її проведемо, більше дамо прав органам місцевого самоуправління, то тільки при цій умові органи місцевого самоврядування через різного типу політичні організації можуть притягнути людей до вирішення соціально-економічних питань у кожному конкретному регіоні. Тільки це може владнати ті проблеми, які у нас є на місцях.
Борис Безпалий
Якраз мені зрозуміло, чому у нас немає масового благодійництва, бо є масова бідність. Бідні люди не можуть бути масово благодійниками.
Щодо пасивності, то я якраз тут і не згоден. В Україні громадяни активні. Інше питання, що їх активність не завжди є формалізованою. Візьміть майдани, при чому, що помаранчеві, що блакитні – активні. Так що активність є.
Вийдіть зараз під Київраду, але неорганізований, але екологічний рух. Я сам приймаю, наприклад, учать у такому русі, не зовсім до кінця формалізованому, хоча і є такі хороші громадські організації, як захист тварин від жорстокого поводження. Тобто, люди і клуби за інтересами, то це є.
Інше питання, що ми стаємо до організованості цього руху. Тут я з усіма учасниками дискусії погоджуюся. Я погоджуюся з Володимиром Рибаком в частині необхідності встановлення повноцінності місцевого самоврядування. Подумайте, яке слово довге, а прекрасне – “самі урядуємо”. В цьому є перспектива, майбутнє і резерв наш серйозний. В цьому є майбутнє України.
Сергій Грабовський
Власне кажучи, самоврядування в принципі не може бути важливим, якщо не спираються ці органи самоврядування на певних активістів, на громадські організації, бо інакше ж воно провисає у повітрі.
Борис Безпалий
Я б інакше сказав. Життя взагалі переплітається. Всі ці речі: державна влада, самоврядування, то вони всі переплітаються в громадські почуття, в громадську активність, але люди проявляють свою активність в різних формах, в тому числі і в формі громадських ініціатив.
Сергій Грабовський
Ще декілька цифр, які дисонують з таким оптимістичним баченням, який був продемонстрований президентом, а може, і ні. Але я хотів, щоб би їх прокоментували. В цьому ж самому опитуванні було поставлено питання: “Яка з двох думок ближча за все до вашої? Перше так прозвучало: “Звичайно, важливі свобода і рівність, але якщо вибирати між ними, то я вважаю особисту свободу більш важливою, тому що кожна людина повинна жити так, як вона хоче, без будь-яких обмежень,” 33%.
Другий варіант відповіді: “Звичайно, важливі свобода і рівність, але якщо вибирати між ними, то я вважаю, рівність більш важливою, оскільки соціальні розбіжності між людьми не повинні бути занадто великими, і ніхто не повинен користуватися незаслуженими привілеями”.
І ще одне питання було між стосунками держави і громадянами, що має безпосередній стосунок до теми нашої розмови. З’ясувалося, що держава повинна турбуватися про всіх своїх громадян, забезпечуючи їм пристойний рівень існування (68%). А відповідь: “Держава повинна встановлювати єдині правила гри та стежити за тим, щоб вони не порушувались”, тільки 25%. Було ще кілька більш дрібних.
Тобто настрої на користь рівності і на користь сильної держави, яка турбується про своїх громадян. Чи не є це, на Вашу думку небезпечним, чи може це все нормально, пане Безпалий?
Борис Безпалий
Взагалі-то для мого світосприйняття більш властиво формувати не “або-або”, а “і-і”, тому я не протиставляв би свободу і рівність і бажав би всім нам, і докладаємо ми всіх зусиль, щоб в Україні була рівність громадян у свободі або, точніше, у свободах: в соціальній, економічній, і політичній. Не дай Боже нам рівності у безправ’ї.
Володимир Рибак
Я згоден з паном Безпалим. Ми повинні все зробити, щоб кожна людина себе побачила, коли винищуються питання в цілому, в державі. За них каже наш Президент.
Сергій Комісаренко
Зрозумійте, що коли говориться про рівність, то були такі приклади, але це ніяким чином не “зрівнялівка”, тобто немає ніякого протиріччя між свободою і рівністю.
Коли кажуть, що держава повинна турбуватися про всіх громадян, то йдеться про те, що вона повинна надавати їм рівні права. Але ми всі нерівні з вами. Ми народжуємося різної статі, різного росту, ми маємо різні розумові чи фізичні властивості, тому всі ми індивідуально різні, але, маючи рівні права, ми маємо тоді свободу виразити ці рівні права по-різному.
Сергій Грабовський
Здається, ми не зачепили ще один дуже важливий інструмент контролю з боку громадянського суспільства за владою, а саме, ЗМІ. От наостанок оцей самий важливий інструмент.
На думку Валерія Іванова, президента Академії української преси, на сьогоднішній день в Україні про співпрацю ЗМІ та влади можна говорити суто умовно, оскільки, за його словами, медіа сьогодні не виконують основної функції, притаманної пресі демократичній, а саме, контрою за діями влади, хоча загалом стандарти діяльності журналістів стали значно кращими.
Отже, як ситуація, почнемо з Донецька, як у Вашому регіоні, пане Рибак, чи вдається там ЗМІ контролювати владу і розповідати про її діяльність?
Володимир Рибак
Я вважаю, що ситуація у цьому питанні змінюється у кращу сторону. Однак питань у цьому напрямі ще, якщо говорити про об’єктивність, то є ще дуже-дуже багато.
Борис Безпалий
Я б не узагальнював. Якісь медіа виконують роль “санітарів” влади, якісь навпаки, холуїв влади, але зміни на краще відчутні.
Я бачу реальну проблему в бюджетному підкупі ЗМІ. На мій погляд, в бюджетах усіх рівнів мають широко фінансуватися окремі програми, але не бути бюджетні кошти.
Інакше це виходить орган губернатора за рахунок його підлеглого. Це неправильна така практика.
Але зрушення на краще є, вони помітні, вони відчутні, загалом майже у всій Україні.
Сергій Комісаренко
Я вважаю, що це абсолютна необхідна умова існування демократичного суспільства, то це свобода ЗМІ, але над ними має бути контроль. А контроль який? Контроль якості, контроль етики і професійний контроль.
Тобто, це повинні бути якісь інші, незалежні представники ЗМІ, якісь комісії, комітети, які повинні контролювати якість ЗМІ, їхню етику і на професійному рівні, то тоді вони будуть працювати значно краще.
Сергій Грабовський
Що в контексті нашої сьогоднішньої обговорюваної теми Ви б хотіли сказати нашим слухачам, Пане Рибак?
Володимир Рибак
Шановні слухачі, я хотів би, щоб те, що ми сьогодні обговорювали, щоб люди відчули, що життя їх стає краще. Як каже Президент, що в кишені з’явилось більше грошей, що з’явилось більше свободи, впевненості в завтрашньому дні. І я вважаю, що це було б позитивною оцінкою роботи. Я дав би і Верховній Раді. Дякую. Дякую за увагу.
Сергій Грабовський
Дякую вам. Так, пане Безпалий, Ваше слово.
Борис Безпалий
З боку Президента Ющенка, його команди, нової влади є явні симптоми, явні ознаки, спрямовані на консолідацію суспільства, на діалог з суспільством, на покращення матеріального стану суспільства. Я думаю, що всі ці речі приведуть до позитивних зрушень на краще. Нас чекає тиждень “Євробачення” в Україні . Я всім бажаю хороших пісень, теплої весни і теплого літа, і все буде у нас добре.
Сергій Грабовський
Дякую. Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Я не дуже сподіваюсь на “Євробачення”. Воно мене, як не дивно, не дуже цікавить. Але головне, я думаю, що ми, кожен з нас: і той, хто нас слухає, і той, хто може і не бачить, і всі громадяни України, і всі люди, хто слідкує за Україною, за подіями, які тут відбуваються, бажають, щоб виправдались ті високі сподівання, які ми зараз очікуємо від нової влади.
І у неї є всі можливості, щоб ці сподівання виправдались. Все залежатиме від того, як буде діяти наш Президент, і як буде працювати наш уряд. Я оптиміст і дуже очікую на те, що ці сподівання виправдаються.
Сергій Грабовський
А все така, що залежить від самого громадянського суспільства?
Сергій Комісаренко
А громадянське суспільство має бути тим контролером, тим організмом, коли воно сформується, яке буде висловлювати свої побажання, свої думки, що будуть постійно еволюціювати. Буде існувати динаміка і діалог між владою і громадянським суспільством, який, зрештою, буде спрямований на підвищення добробуту, сумарного прогресу нашої країни.
Сергій Грабовський
Дякую.
Наш час добігає вже кінця у “Вечірній Свободі” з Києва.
Залишайтесь з нами і слухайте наші передачі.
Говорить радіо “Свобода”.
