Доступність посилання

logo-print
08 грудня 2016, Київ 04:39

Нові баланси у внутрішній і зовнішній політиці України.


Василь Зілгалов Гості: Леонід Кравчук – перший президент України, народний депутат України, лідер парламентської фракції СДПУ (о); Олег Зарубінський – народний депутат України, заступник голови Народної партії, перший заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції.










Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 1 червня 2005 року.

Василь Зілгалов

Добрий вечір, шановні слухачі. Мабуть, ви зрозуміли, хто нас постійно слухає, що у прямому ефірі “Вечірня Свобода”. З Праги ведучий Василь Зілгалов.

Хтось із дуже стародавніх авторів сказав: “Намагатися зберігати рівновагу, коли в руках немає достатніх сил для того, щоб тримати терези – це омана”.

Чи надійно тримає нинішня українська влада свої терези? Не лише правосуддя, бо від цього залежить, чи може вона на шляху тих кардинальних змін, як у внутрішній, так і в зовнішній політиці, не лише зберігати рівновагу, але й знайти нові продуктивні баланси для українського суспільства.

Про нові рівноваги, нові баланси у внутрішній і зовнішній політиці української влади ми сьогодні дискутуватимемо у “Вечірній Свободі”.

Я вітаю наших шановних гостей у київській студії. Сьогодні у нас учасниками програми є перший всенародно обраний президент незалежної України, лідер парламентської фракції СДПУ(О) пан Леонід Кравчук.

Також народний депутат України, заступник голови Народної партії, перший заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції у ВР пан Олег Зарубінський. Доброго вечора, шановні гості, дякую, що ви погодилися брати участь у нашій сьогоднішній дискусії.

Я хочу слухачам нагадати телефон у київській студії: 490-2905, код Києва 044. Ми чекаємо телефонних дзвінків та запитань по предмету нашої дискусії.

А сьогодні, як ми вже на початку говорили, ми намагатимемося зрозуміти, які нові баланси з’являються чи можуть з’явитися у нинішньої української влади, що стосується як внутрішньої, так і зовнішньої політики.

Чому ми сьогодні про це будемо говорити? Тому що сама влада з перших же днів підкреслювала, що вона шукатиме ці нові баланси, проводитиме, як сказав нещодавно в Казахстані Президент України Віктор Ющенко, синхронізацію позицій у багатьох внутрішньополітичних і економічних, зовнішніх економічно-політичних питаннях. Тобто як ми можемо розуміти необхідність цих нових балансів? Якими можуть бути ці нові баланси? Якими можуть бути наслідки встановлення цих нових балансів між внутрішньої та зовнішньою політикою країни?

Тим більше, що сьогодні є чимало сигналів, як в внутрішній, так і в зовнішній політиці, які якраз стосуються цих балансів. Зокрема ми знаємо, що про заяву міністерства закордонних справ Росії з приводу переговорного процесу з Україною щодо Керченської протоки. Також ми знаємо про те, що значно піднялися ціни на російську нафту, тобто тут є і дипломатичні, і політичні нові фактори.

Ми знаємо, що нова опозиція в Україні взяла серйозно на озброєння (сьогодні про це якраз йшлося весь день на засідання ВР), мається на увазі правозахисна позиція нової опозиції. Навіть колишні адвокати опозиції називають себе сьогодні не адвокатами, а правозахисниками.

Тобто є нові баланси, нові явища у балансах політичних між опозицією, владою і акцентах цих балансів.

Я б хотів насамперед запитати досвідченого дуже в політиці нашого першого президента, всенародно обраного пана Кравчука. Як Ви вважаєте, яку роль відіграють такі баланси між внутрішньою та зовнішньою політикою в державі?

Ви самі на своєму досвіді знаєте, що ці баланси дуже важливі для народу, для суспільства. Якщо вони є, тоді, мабуть, легше вирішувати ті проблеми, які стоять перед суспільством. Як Ви вважаєте?

Леонід Кравчук

Я погоджуюсь з вами, тільки є одна річ, коли суспільство єдине, тоді можна говорити про баланси, більше внутрішню, зовнішню політику.

Сьогодні українське суспільство, на жаль, розколоте. І розколоте за політичними ознаками, на схід і захід, на чистих і нечистих, на моральних і не моральних, ворогів і друзів.

Тобто в нас, якщо навіть послухаєте високих посадових осіб, скажімо, Президента Ющенка, то в його промовах все частіше ряснішають слова “вороги”, “злодії”, “бандити”. При чому це виголошується без рішення суду, це думка самого президента, йому не потрібно рішення суду. Презумпція невинності не має, в даному разі, для нього, як я розумію, значення. Тому суспільство розколюється і далі.

Тепер воно буде колотися на опозицію і владу. Опозиція не сприймається, Президент каже, що її просто немає. А якщо є така опозиція, то треба ще, щоб вони пройшли через прокуратуру і через в’язниці, це я цитую слова нашого Президента.

Таким чином сьогодні говорити про баланси, не створивши єдиної України, єдиної нації, тому що президент – він президент не частини України, а всієї України, говорити важко. І тому маємо такі хитання то до Європи, то до ЄЕП.

Скажімо, нещодавно президент і прем’єр-міністр, які в минулому складі парламенту, навіть не в минулому, а в цьому складі на тій сесії збурювали парламент, щоб не ратифікувати ЄЕП (я, до речі, не голосував, бо я знав, що є проблеми), у нас називали тих, хто голосував, зрадниками.

Сьогодні заявляють, що це стратегічна лінія поведінки нової влади, що це дуже важливо.

Я так знову розумію, що якщо говорили опоненти, то вони вороги, а якщо це говорить нинішня влада, то вони друзі, національні герої.

Тобто у нас немає, на жаль, стратегії ні в внутрішній, ні в зовнішній політиці. А якщо немає стратегії, то говорити про баланси важко, тому що ці баланси мімікрують так само, як мімікрує стратегія і позиції влади.

Ми не може збагнути, де який баланс, де яка опозиція, коли вона може бути позицією надовго і серйозно, стратегією, а коли вона просто так, в залежності від ситуації, яка склалася. Але проблема балансів є дуже важливою.

Василь Зілгалов

Пане Кравчук, дякую. Я на підтвердження Ваших слів, звертаючись до пана Зарубінського, хотів би процитувати відомого у Києві політолога Володимира Полохала, який нещодавно заявив, що нова влада в Україні продовжує позиції багатовекторності.

І далі – хоча декларуються цілі вступу в ЄС, тема ЄЕП в останні дні стала домінуючою. Можливо у відношенні до ЄЕП є місце навіть для певного закулісного торгу з впливовими російськими бізнесменами і Кремлем, адже ж оточення Ющенка мало відрізняється від оточення Кучми.

Не виключено, що в зовнішній політиці України присутні рідні плями “кучмізму”, коли на сході кажуть про ЄЕП, а на заході – про ЄС.

Пане Зарубінський, що Ви думаєте про такі баланси?

Олег Зарубінський

По-перше, я думаю не про баланси, а про баланс. Бо коли розглядають два феномена, два явища, дві сфери у суспільному та державному житті, як внутрішня політика і зовнішня політика, то між ними може бути один баланс, тобто гармонія. Або він є, або його немає.

Коли кажуть про різні баланси, то різні баланси – це і є дисбаланс. Це вже щодо термінології.

Якщо говорити про багатовекторність, чи залишилася вона, чи ні, я хотів би згадати відому математичну термінологію. Ми часто, коли говоримо про вектори, маємо на увазі тільки напрямок, але вектори – це не просто напрямок, це є відрізки.

Якщо відрізки, які мають певний напрямок, спрямовані в різні боки і лежать на одній прямій, то сумарна цих відрізків, мовою математики, є нульова. Тобто сума дорівнює нулю.

Тому, мені здається, що навіть передвиборча кон’юнктура, навіть може певні бізнес-зв’язки тих чи інших чинників сьогодні у найвищій владі з російським бізнесом, російським капіталом і таке інше не повинні впливати на ту стратегію.

Тут я не можу погодитися з тим, що немає в зовнішній політиці стратегії. Вона є, вона оприлюднена, інша справа, що вона є теоретично, а на практиці останні заяви свідчать про те, що відбувається і спостерігається достатньо велика кон’юнктурність.

Дійсно, в залежності від місця знаходження того чи іншого посадовця або від тої чи іншої проблеми, в тому числі в економічній галузі, в енергетичній галузі і так далі.

Мені здається, що нас би більше поважали, прислуховувалися і не дозволяли собі відверто шахрайські дії щодо підвищення ціни на нафту і таке інше, якщо б ми були не багатовекторні, а якщо б у нас цей відрізок у зовнішній політиці був спрямований в одному векторі. А він в теорії зазначається, це європейська інтеграція. Недарма цілий віце-прем’єр називається віце-прем’єр з питань європейської інтеграції.

Я маю право так казати, тому що не просто не голосував, коли відбувалася ратифікація угоди про ЄЕП, а голосував “проти”, “червоною кнопкою”, як у нас називають. І тому, мені здається, моя позиція є достатньо послідовною.

Інша справа, що сьогодні часто говорять про те, що ЄЕП – це є перспектива. Якщо розглядати першу позицію, а позиція, до речі, ця оприлюднювалася і попереднім президентом Кучмою, що для нас є стелею.

Тобто найбільшим бар’єром для подальшого просування в ЄЕП – це є створення зони вільної економічної торгівлі з Росією, то, мені здається, що і сьогодні треба акцентувати увагу на цьому. Якщо нас задовольняє зона вільної торгівлі, то не треба говорити про величезні інші перспективи. Тому що ані митний союз не відповідає вектору до євроінтеграції, бо два митних простори не може бути і країна наша не зможе бути одночасно в них.

Тим більше, що стосується валютного союзу, тим більше, що стосується валютного союзу, тим більше, що стосується наднаціонального органу, який абсолютно чітко прописаний і в угоді, і в декларації щодо створення ЄЕП.

Василь Зілгалов

Пане Кравчук, звертаючись до того, що ми вже сьогодні згадали про заяву МЗС Росії і про підвищення цін закупівельних на нафту, ми згадуємо слова експертів і американських, до речі, і західних, які вже давно писали про те, що Росія намагалася і намагатиметься чинити вирішальний вплив на політику України і буде застосовувати для цього всі можливі важелі.

І от Україна сьогодні, так би мовити, хоче змінити якісь баланси у цих взаєминах з Росією. Чи сьогоднішні дії України є продуктивні у зміні цих балансів?

Леонід Кравчук

Я думаю, що ні. Тут є одна проблема. Україна, як відомо, не має достатніх запасів нафти, а шість заводів, які переробляють нафту, чотири великих заводи найбільших належать не Україні, а Росії, тому купити світлі продукти можна, але тоді чотири заводи, на яких працює більше 60 тисяч працівників, не будуть мати нафти для переробки, бо то російська нафта. Ми складемо таку ситуацію, яка для України буде вкрай невигідна.

Ще одна справа. Не можна сьогодні так активно звинувачувати Росію щодо цін, тому що загальна тенденція світових цін на нафту зростає, тому Росія може запропонувати світові ціни Україні.

Пан Ющенко правильно сказав, що до тих пір, допоки ми не погодимося і не визначимося, і не приймемо як аксіому ціни на нафту, то у нас завжди будуть проблеми будь з ким, тому що ми повинні будемо пристосовуватися або якось апелювати, що, мовляв, вони такі погані, і трейдери російські погані, і всі погані, а ми ось хочемо вимусити жити їх за якимись особливими нормативами, які складає уряд України. Такого бути не може. Тут є проблема, і вона дуже серйозна.

Василь Зілгалов

Коли ми говоримо з приводу нафтових проблем і проблем кордонів з Росією, і сьогодні ми маємо інформацію про те, як важко велися переговори по нафті у Казахстані, і ми порівнюємо це з попередніми аналізами, прогнозами західних, світових експертів, що найближчих 30-40 років можливі нафтові війни. Ми бачимо, що Україна знаходиться на передовому рубежі цих прогнозів.

Я читав один американський прогноз нещодавно, де говориться про те, що Росія може ввести свої війська на територію України для того, щоб захистити свої нафтові, газові артерії і таке інше.

Чи мусить Україна якось рахуватися з цим усім і, виходячи з цих переговорів складних, вважати прогнози?

Олег Зарубінський

Я думаю, що це є дуже песимістичні прогнози. Хоча і вони мають право на існування з приводу того, що розпочнуться справжні нафтові війни.

Боротьба йде, конкуренція йде, бо енергетично залежними є дуже багато країн, в тому числі навіть ті країни, які мають великі запаси нафти.

Наприклад, США мають дуже багаті запаси нафти, і вони думають про наступні покоління і привозять нафту з Близького Сходу, а свої величезні родовища зберігають законсервованими.

До речі, Росія не йде по цьому шляху, вона сьогодні виснажує все, що в неї є, що мільйонами років їй дала природа, а не руки, що називається. Я думаю, що це неправильна позиція, це позиція не на наступні покоління, а на повне виснаження, до речі, не відновлювальних або ліквідних запасів. Але це є проблема Росії.

Проблема України є у тому, що ми не просто є енергетично залежні, ми є по багатьох економічних питаннях залежні. Ми говоримо тільки про нафту... Правильно, тому що пережили кризу і зрозуміли, що відсутність диверсифікації у енергопостачанні завжди породжує можливість тиску, і не тільки економічного, але і політичного через економічний тиск. Що, до речі, і відбувається сьогодні з боку Росії.

Але ми забуваємо, що такі, вибачте на слові, фурункули можуть виникати і розриватися в інших галузях.

Давайте подивимося, що приблизно 65-67% української чорної металургії сьогодні знаходяться не в руках українського капіталу. Це є капітал іншої країни. Зрозуміло якої.

36% енергорозподілу внутрішнього українського є власністю капіталу теж іншої країни.

Навіть в телебаченні 38% акцій, точніше це в різних формах, знаходиться у віданні не нашого капіталу.

Щодо кольорових металів, особливо алюмінію, то алюміній, така стратегічна річ, на 90% у капіталі російському.

Я думаю, що сьогодні треба більш комплексно і, як було сказано, збалансовано підходити до проблеми взагалі щодо нашої залежності від однієї країни. Нехай і дружньої. Можливо дружньої – не знаю. Нехай з якою нас пов’язують історичні зв’язки, економічні, родинні, сімейні, шлюбні, гуманітарні, мовні і таке інше. Але будь-яка країна колись має розпочати реальну політику, практичну політику щодо диверсифікації своєї залежності.

До речі, в країнах ЄС є нормою – не дозволяється кожній країні мати більше, ніж 25% енергозалежності від однієї країни. Розумієте, очевидно, що війни, як в скептичному прогнозі було сказано, якщо будуть розв’язані, то в першу чергу вдарять по тих, хто не диверсифікував своє енергопостачання.

Щодо Вашого питання про проблему кордонів, про складнощі, які виникають сьогодні, то давайте відверто скажемо, що ця проблема залишиться ще багато років, тому що немарковані і неделімітовані кордони - це додаткові можливості певного тиску, певного впливу, певної домінації тієї країни, яка не погоджується на демаркацію, делімітацію кордонів.

Можливо, не всі з наших слухачів знають, але між Україною і Росією як такого сьогодні кордону немає. Давайте відверто це скажемо. Суходіл або сухопутний кордон сьогодні є демаркований, він не є позначений на місцевості, а водний кордон взагалі невизначений, він навіть не є де лімітований.

Я хочу відверто сказати, що не позаздриш нинішній владі, їй доведеться, якщо вона зможе, якщо закумулює свої зусилля, вирішувати величезну купу проблем з тими країнами, які ми вважали завжди дружніми, з якими ми в ясна цілувалися і таке інше, але практично з якими конкретні питання так і не змогли вирішити на сьогоднішній день.

Леонід Кравчук

Тому, що цілувалися.

Василь Зілгалов

Стратегія України щодо НАТО і ЄС. Наприклад, вступ України до НАТО, чи вирішить він позитивно проблеми, які є в балансі внутрішньої політики? Пане Кравчук?

Леонід Кравчук

Я вважаю, що вирішення проблеми НАТО – це окрема тема. Йдеться про європейську інтеграцію. Треба розглядати в комплексі. А якщо брати тільки НАТО, а не говорити про ЄС, про інші європейські структури, то ми нічого не вирішимо.

Я знаю одне – треба вирішувати це демократично. Наприклад, Франція провела референдум відносно проекту конституції ЄС. Тому я стою на тій точці зору, що коли буде вирішуватися проблема НАТО чи будь-яка інша, то в Україні треба провести референдум, щоб потім у нас не було проблем, що одна частина суспільства підтримує, інша гальмує, а насправді ми будемо декларувати рух до Європи, а стояти на місці.

Я наголошую, що для нас важливо були в Європі (ця моя позиція була і залишається незмінною, з часу свого президентства і за всі ці роки я її завжди підкреслював і наголошував на цьому), але треба вирішувати проблему комплексно, включаючи економічні, політичні, стратегічні проблеми, включаючи безпеку, роль України в українській безпеці, тобто це має бути справжня, реальна участь України в європейських проблемах.

Але спочатку ми повинні вирішити свої внутрішні проблеми. Інакше, якщо ми не будемо готові до того, щоб стати повноправним, повноцінним членом європейської родини, то тоді ми будемо залежні, а так йти непідготовленими або робити вигляд, що ми йдемо, це недостойне України.

Василь Зілгалов

Пане Зарубінський, а як Ви вважаєте, вступ України до НАТО допоміг би вирішити проблеми з кордонами, з дисбалансами у зовнішній політиці і внутрішній?

Олег Зарубінський

Однозначно. Такої потуги, як Північноатлантичний альянс, потуги в галузі безпеки в плані забезпеченості не тільки в завтрашньому дні кожної країни, але і певної моральної рівноваги, більш такої організації немає.

ЄС – це потужна організація, але це організація економічна. Давайте це відверто казати. ЄС вже багато років приймає рішення, декларації, навіть угоди з приводу створення шістдесятитисячного контингенту швидкого реагування, але до цих пір цього не відбулося. Практично ЄС в плані забезпечення своєї безпеки покладається якраз на утворення НАТО і на структури НАТО.

Інша справа - як подавати українським громадянам НАТО.

Якщо подавалися десятиліттями, це як суто агресивна і суто військова організація, якщо під час виборчої кампанії один із учасників виборчої президентської кампанії будував свою кампанію ледве не на тому, що НАТО, це є ворог, натівські танки не будуть ніколи на території України, нібито вони колись були на території України чи військові кораблі НАТО чи бази якісь були НАТО і так далі. То зрозуміло, що українське населення достатньо скептично ставиться до НАТО.

Але Ви знаєте, треба взяти соціологічні дослідження в частині вікового зрізу і подивитися, як до НАТО ставляться молоді люди, молода генерація, люди середнього віку і ті люди, які відверто кажучи, вже не будуть колись кимось переконані в тому, що НАТО виявляється, це не агресор на сьогоднішній день і що між Україною, і НАТО є величезна кількість з дуже позитивних програм, в гуманітарній сфері, в сфері надзвичайних ситуацій, в сфері подолання паводків, в сфері допомоги навіть з каналізацією харківською, як це було, коли ніхто не міг допомогти, а натівські кораблі привезли відповідні помпи і так далі.

Але наші люди цього не знають, очевидно, не всі хочуть про те, щоб люди знали, що таке є НАТО. А якщо безпосередньо відповісти на Ваше запитання чи збільшується рівень безпеки країни, яка входить до НАТО? На це питання всі з нинішніх 26-ти членів НАТО, особливо, ті які недавно туди ввійшли, в тому числі і наші колеги по-колишньому соціалістичному табору і навіть колишні Радянські Республіки, вони вам ствердять абсолютно точно.

Я вже не буре той момент, що після входження, наприклад, Польщі, Угорщини і Чехії до НАТО вже в наступні два роки і кількість іноземних прямих, підкреслюю, прямих іноземних інвестицій зросли врази навіть, а не на відсотки.

Але мені тут важко казати, бо це тема окремої розмови. І якщо фахово говорити про вступ України до НАТО і поділити аркуш паперу на дві части, написати плюси і мінуси, то мені б дуже цікаво було, якщо б хтось серйозно, аргументовано, фахово сформулював мінуси, бо плюси зрозумілі в багатьох галузях.

Щодо референдуму по НАТО, то я б спочатку провів референдум щодо ЄЕП чи щось інше. Відверто кажучи ніхто український народ не питав, коли підписувались угоди з Казахстаном, Білорусією, Росією щодо Єдиного економічного простору з наднаціональним простором з наднаціональним органом, який фактично дезавуює українську незалежність. Не було, ніхто не оголошував референдум. Точно так же не було референдуму, коли, скажімо так, утворювався СНД, ми референдумом підтверджували свою незалежність, але про створення цього... утворення, відверто кажучи люди не голосували безпосередньо до СНД.

Я думаю, що це питання взагалі не є наразі, а якщо відходити від якихось абстракцій, декларацій треба реально займатися виконанням планом дій України-НАТО. Це є дуже конкретний і серйозний план, де військові питання мірітарні питання, як то кажуть, займають лише 20% всього обсягу всіх заходів, реальних заходів. І причому стоять на останньому місці.

А в перших двох блоках плану дій України –НАТО, на першому місці стоять, демократичні свободи, свобода ЗМІ, формування реального громадянського суспільства. Другим блоком іде, ефективна економіка, соціальні стандарти європейські і таке інше.

І тому, якщо ми будемо менше голосувати НАТО – це погано чи добре, а йти по шляху виконання плану дій України-НАТО, я думаю, що ніхто не зможе сформулювати, що якесь положення з цього плану суперечить українським національним інтересам чи інтересам кожної окремої людини.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Зарубінський. Я хотів якраз продовжити те, що... Пам’ятаю колись одна солідна столична служба проводила в Донецькому регіоні опитування з приводу зближення з Росією в плані безпеки і боротьби з тероризмом.

І більша половина молодих людей-опитаних в Донецькому регіоні виступили проти цього і вони пояснювали це тим, що бояться бути гарматним м’ясом десь в районі Туркменістану, Таджикистану або в Чечні, або в іншому гарячому регіоні, які мала Росія і може мати Росія.

І ми знаємо, що стосується НАТО і ЄС різні соціологічні опитування, різні результати. Останні дані показують, що близько 15-ти відсотків за опитуванням підтримують вступу України до НАТО.

Олег Зарубінський

Це старі дані.

Василь Зілгалов

Одні з останніх. Я не буду стверджувати, що це найновіші дані.

Олег Зарубінський

Це дані відразу після виборчої кампанії.

Василь Зілгалов

До ЄС ми знаємо, що набагато вищий відсоток від 45-ти до 50-ти відсотків опитуваних схильні до того, щоб Україна все таки вступила до ЄС. І близько 30-ти відсотків, якщо я не помиляюся, за останніми опитуваннями також схиляються більш до того, щоб Україна вступала до ЄС в майбутньому.

Тобто, щодо НАТО і ЄС тут є відмінності, мабуть ви зі мною, шановні наші гості погодитися. І я хотів про інше сказати, пан Кравчук перед цим сказав, що потрібно спитати у народу...

Але ми бачимо сьогодні якраз і навіть і з даних селищних опитувань, що немає тут такої рівноваги у цих питаннях в середині самої України. І як говорити про те, що ми на початку говорили, як цю рівновагу досягти, але перш ніж ми до цього перейдемо, я дам слово слухачеві, який потелефонував і наполягає на своєму запитанні до учасників дискусії. Добрий вечір, будь ласка.

Слухач

Я телефоную з Києва. В мене таке питання до шановного Олега Зарубінського. Ось часто наш колишній президент Кучма зустрічався без краваток з Путіним. Як цей доробок цих зустрічей, скільки там негативу, що там відбулося. Тому, що це все було, так би мовити, втаємничено від нас, від народу.

Ще одна репліка. Ось на початку розмови була розмова про Президента Ющенка, що він, так би мовити, називає когось злодієм. Я вважаю, що він абсолютно має на це право, бо він побачив цей економічний спадок в середині, коли взяв на себе ці президентські повноваження. Він побачив і жахнувся, він на це має повне право називати бандитів бандитами. Дякую.

Олег Зарубінський

Я не хотів би бути дуже однозначним, оскільки, зовнішня політика не може бути однозначною. Очевидно, були і певні досягнення в Леоніда Кучми, вони не могли не бути, як у президента великої європейської держави, хоча б географічна, історична.

Але певні “здобутки”, безумовно, можна відзначити. Безумовно, ми ж говорили про сьогодні... Питання кордонів не вирішена. Ця угода 97-го року про 20-ти річне перебування російського флоту на території Криму сьогодні зрозуміло чим закінчується. Тим, що Міністр оборони і Секретар Ради національної безпеки Росії каже, що ми з відти взагалі ніколи не підемо, причому, офіційно це говорять.

Завершується тим, що, як відомо, величезна кількість порушень є в перебуванні цього ж самого флоту на українській території. Чим закінчуються зустрічі без краваток, очевидно, й тим, що я називав певну, якщо Ви слідкували шановна пані із Києва, статистику з приводу нашої залежності від країни.

Я думаю, що буде час відмоніторити все те, що було віддано Росії без реальний аукціонів, без реальних тендерів. Російському бізнесу, який, як відомий, як ні в іншій країні, очевидно, пострадянського простору не залежить так від Кремля, як залежить так в Росії.

Тому, мені здається, знаєте хтось назвав це, можливо, це дещо образно, а будь-яка образність є певною епатажною складовою, але чим більше відбуваються зустрічі без краваток, це тим частіше Україна залишається без чергових штанів.

Василь Зілгалов

Пане Кравчук, от сьогоднішні резолюції ВР, на Вашу думку, чи вони сприяють зміцненню цієї рівноваги, тобто зародження можливо, якщо Ви так вже говорили перед цим цього, так би мовити, діалогу між новою опозицією і владою, бо є вже перші оцінки цих резолюцій, що ці резолюції все таки є продуктивні?

Леонід Кравчук

Я підтримую цю думку, що вони продуктивні, тому вони дуже толерантні, вони коректні. Вони пропонують генпрокурору і міністру внутрішніх справ подивитись на своїх підлеглих в Закарпатті і вжити відповідних заходів, тому що визнано, що причетність правоохоронних органів до побиття народних депутатів мало місце.

Більше там ніяких оцінок не дається. Не дається оцінок щодо демократичності влади чи недемократичності. Йдеться про конкретну справу побиття народних депутатів.

В першому запитанні киянки була така цікава думка, що Ющенко як президент має право називати людей бандитами, якщо вони бандити. Я погоджуюсь з цим. Тільки я вважаю небезпечним, коли людям буде подобатись, що президент без визначення суду буде називати бандитами, злодіями або ще кимсь людей.

Я хочу, щоб шановна киянка уявила собі ситуацію, що вона іде по вулиці, а до неї підходить якась людина і каже: “Ви бандитка”. От як вона на це буде реагувати?

А відносно того, що побачив чи не побачив Ющенко, то я вам хочу сказати, що він був прем’єр-міністром до прем’єрства Януковича і бачив це тоді так само, але таких оцінок тоді не було.

Тобто я не заперечую права президента називати речі своїми іменами після того, коли є визначення суду. Але якщо всі ми будемо ображати один одного без визначення суду, то це буде означати, що наша культура нижче ватерлінії, а наша цивілізованість ще нижче і нам до Європи, мабуть, соромно навіть рухатись.

Василь Зілгалов

А я ще раз нагадаю, що ми на початку говорили про те, що нова опозиція приймає в багатьох питаннях правозахисну позицію. Навіть колишні адвокати, які називали себе просто адвокатами, то називають сьогодні себе правозахисниками.

Що змінилося в новій опозиція, от якраз, що стосується самої проблеми прав людини, правозахисту? Ця проблема є такою кардинальною для України, для внутрішньої політики, для внутрішньої ситуації, що якраз її бере на озброєння нова опозиція. Чи це один з елементів плану, як ми сьогодні прочитали у заяві Партії регіонів?

Партія регіонів, так би мовити, відкидає цей план і ці твердження з боку “НУ”. Але вони кажуть, що представники влади, “НУ” заявляють, що опозиція придумує нові терміни, нові дії, а сама має на увазі те, щоб зірвати парламентські вибори.

Так от, якщо ми говоримо про права людини, про це якраз говорилось багато в ВР, правозахисний рух в Україні відроджується, чи це щось інше, пане Зарубінський?

Олег Зарубінський

Складне запитання. Дозвольте тільки одну сентенцію і відразу точну відповідь на Ваше запитання, безумовно, з моєї точки зору.

Розумієте, це завжди буде. Буде неприйняття владою опозиції, а опозицією влади до тих пір, коли буде стінка на стінку. Я думаю, що в Україні мають прийти на поверхню ті сили політичні, та частина політикуму і мати контрольний пакет для яких на перших ролях взагалі не стоїть на порядку денному питання знищення морального, політичного, фізичного і таке інше протилежної сторони, контроверсійної сторони, навіть, можливо, антагоністичної сторони в тих чи інших умовах.

Я бачу, що в Україні зародилася серйозна політична ніша, є суспільний попит на політичну силу, яка була б миротворцем, консолідатором, яка б прийшла не воювати, а створювати. Ви, я думаю, це побачите на парламентських виборах.

Але з іншого боку, достатньо цікава ситуація. Попередня влада казала, що опозиції немає аж до тих пір, поки опозиція не проявила себе достатньо серйозно до і під час президентських виборів. Казали, що немає опозиції, бо це всі люди, які були свого часу при владі, а зараз вони не при владі, а тому хочуть повернутися.

Шановні, а що таке опозиція? Опозиція – це і є люди, які можливо були при владі, а тепер не при владі і є в опозиції до влади.

Леонід Кравчук

Але зараз влада так само каже.

Олег Зарубінський

А я хочу це сказати.

Сьогодні я абсолютно не погоджуюсь з тими заявами, коли кажуть що сьогодні немає опозиції. Як не має опозиції!? Якщо є достатньо велика частина українського політикуму і певна частина українського суспільства, які не сприймають, не хочуть сприймати нинішню владу, які хочуть конкурувати з нею на політичному театрі, не хотілося б казати військових дій, нехай буде це суспільних дій. Вони є опозицією.

Не треба боятися слова “опозиція”. Ані попередній владі не треба було боятися, і тим більше нинішній владі не треба боятися. Є опозиція. Нехай вони вчора були при владі, але сьогодні вони в опозиції до тієї влади, яка сьогодні є, яка перемогла на виборах. Це один момент.

Тертій момент для того, щоб точно відповісти на Ваше запитання щодо ситуації з правами людини. Вона не є досконалою. Давайте відверто скажемо. Вона не є досконалою в Україні, в США, тим більше в Росії і Північній Кореї.

Тому це питання наше внутрішнє. Тому це питання оцього балансу, оцього консенсусу, який може і принести Україні контрольний пакет в руках консолідаторських сил, миротворчих сил, сил, які працюють не на роз’єднання нації і народу, а на об’єднання, на компроміс, якщо хочете.

Мені не дуже приємно, коли про права людини говорять ті, які просто морального права не мають говорити про права людини в Україні. Ви знаєте, я приїхав сьогодні з Любляни з парламентської асамблеї НАТО. Там російська делегація, чоловік 30, здається, всі нібито очі ховали, коли я казав, а що це за заяви ви прийняли з приводу порушень прав людини, прав опозиції. Вони кажуть: “Ні ми не були в той час в залі. Верхня палата казала “ні”, а Держдума може таке зробити. Верхня палата ніколи не може таке зробити”.

Знаєте, мені здається, що право радити має той, хто щось вже довів і в правах людини і в сфері свободи, в сфері поважного ставлення до опозиції. Не гарно, коли буде Північна Корея давати РФ оцінки, які права людини в РФ. Приблизна аналогія, коли РФ каже сьогодні про права людини в Україні.

Ми прекрасно розуміємо, що сталося з опозицією в Росії, що це за справа Ходорковського, чому не має проблем з Дерипаскою і Абрамовичем, а є саме з Ходорковським, бо він підтримував Союз правих сил, взагалі ліберальний напрямок і не ховався і казав відверто про свою незгоду з Путіним.

Тому, мені здається, ми маємо самі прекрасно розібратися в цих питаннях. Яким чином? Я вже частково сказав.

Василь Зілгалов

Пане Кравчук, я хочу уточнити. Може вдасться у Вашій відповіді отримати те, що цікавить слухачів.

Влада українська відмовилася на різних рівнях коментувати справу Ходорковського. Ваша партія СДПУ(О), чи має з цього приводу якусь позицію, з приводу вироку щодо Ходорковського?

Леонід Кравчук

Немає позиції. Ми це питання не обговорювали. Ми вважаємо, що це справа внутрішня Росії. Я взагалі вважаю, що чим менше ми втручаємося в справи інших, тим цивілізованіше ми виглядаємо. Я цілком підтримую Зарубінського щодо заяви російської Думи.

Але так само хочу сказати, що Україна поки що немає морального права втручатися у внутрішні справи інших країн, тим більше, боротися за права людини в Білорусії і на Кубі. Чим аукнулось, тим і приїхало. Я вважаю, що потрібно спочатку подивитись на себе в дзеркальце, а потім рекомендувати іншим.

Наша партія вважає, що те, що робить Путін – це його справа і справа росіян. Що торкається міжнародного резонансу, то я переконаний, що якщо Росія хоче віднести себе до цивілізованих, демократичних країн, то вона повинна рівно ставитися до всіх, не виділяти своїх ворогів.

В нашій владі, в якій я був ще до незалежності і після більше тоталітаризму, ніж демократизму. Тому кожна людина в опозиції починає думати про себе, вона переживає за те, що її можуть сприйняти як ворога. Тому якщо зважати на українську історію, то ми добавляли до слова конструктивна опозиція, якась така делікатна опозиція, демократична опозиція. Це означало страх перед вождями.

От я подумав, коли Ющенко на Майдані сказав, що першим його кроком, коли він стане президентом буде закон про опозицію, він навіть указ видав. Поки що ні указу, ні проектів немає. Я побачив знову ж таки, що пан Ющенко змінив свою позицію. Він вже кажу, що опозиції у нас загалом немає. Він каже що (це його слова) “опозиція повинна пройти через певні випробування, що це за опозиція, ми ще подивимось на неї, може вона через в’язниці пройде”.

От вам їхали, знову приїхали. Тобто як скажемо, так і аукнеться. Я хочу, щоб про демократію не говорили, а її будували.

Василь Зілгалов

Чи наступні парламентські вибори, на вашу думку, зміцнять оцей баланс між внутрішньою і зовнішньою політикою? Пане Зарубінський.

Олег Зарубінський

Це залежить не від наступних парламентських виборів, а від спільної волі всіх гілок влади і політичних сил. Сподіваюся, що таке станеться.

Леонід Кравчук

Якщо ми підемо на вибори ворогами, влада створює свій блок, вже створюється партія відповідна владна... При чому цікаво, тільки ми хочемо створити партію якусь нову, то вона починається зверху і нагадує КПРС. Як тільки ми хочемо говорити про демократію, то раптом вуха торчать диктатора. Тобто у нас цікава така ситуація. Якщо ми підемо на вибори ворогами, то нічого не буде цікавого і баланси знову будуть напівбалансами.

Василь Зілгалов

Дякую!

Я нагадаю, що ми обговорювали баланси в українській внутрішній політиці.

З Праги вів програму Василь Зілгалов.

У київській студії були: перший всенароднообраний президент Леонід Кравчук і один з лідерів НПУ Олег Зарубінський.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG