Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 18:25

“Про і контра”: Українська національна ідея.


Сергій Кисельов  

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 12 червня 2005 року.

Сергій Кисельов

Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".

Тема розмови – українська національна ідея: якою вона є і чи може вона об’єднати довкола себе громадян України.

Назву гостей київського бюро радіо "Свобода". Це політолог Олександр Палій, автор книги про українську національну ідею. Ця книга щойно вийшла з друку. Вітаю вас, пане Олександре.

Олександр Палій

Доброго дня.

Сергій Кисельов

Наш другий гість – народний депутат України, член парламентської фракції комуністів Юрій Соломатін. Вітаю Вас, пане Юрію.

Юрій Соломатін

Доброго дня.

Сергій Кисельов

Наш третій гість – канадець, професор Києво-Могилянської академії Роман Веретельник. Вітаю вас, пане Романе.

Роман Веретельник

Добрий вечір.

Сергій Кисельов

І, нарешті, пізніше на зв’язок зі студією обіцяла вийти лідер прогресивної соціалістичної партії Наталія Вітренко. Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380. Будемо вдячні нашим слухачам, якщо вони і самі висловлять свої думки щодо того, що є на сьогодні національна українська ідея.

За режисерським пультом Михайло Петренко, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.

Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.

Отже, почнемо із запитання про українську національну ідею з політолога, який, сподіваюсь, плідно над нею працював, випустив книжку й готує з цього приводу кандидатську дисертацію.

Отже, пане Олександре Палій, про що ваша книжка і як Ви розумієте українську національну ідею?

Олександр Палій

Книжка “Ключ до історії України”, яка щойно вийшла у видавництві “Дніпро”, присвячена українській національній ідеї, в тому числі і її історичному підґрунтю.

Я хотів би відзначити, що кожен день якісно квінтесенцію української національної ідеї ми можемо чути на радіо о 6 годині ранку і о 12 годині.

Якщо дослухатися до слів гімну України Чубинського і Вербицького, то ми матимемо досить якісне розуміння того, що може бути українською національною ідеєю.

І я хотів би з цього приводу зазначити, що українське суспільство ось тільки щойно доростає до тих символів, які вона успадкувала від минулих часів, тобто до тих символів, які є на сьогодні до гімну, до гербу Рюриковичів, до інших речей.

І тут не потрібно зверхньо ставитися до того спадку історичного України, який ми отримали. Безумовно, українська національна ідея буде виростати з нашої історії. Тільки те, що базується на міцному підґрунті історичному, на тому, чим країна жила, який її історичний досвід, тільки це може бути ефективним, конкурентноздатним і мати достатню силу, щоб протистояти іншим національним ідеям і утверджувати Україну в світі.

З цього приводу я хотів би сказати, що навіть той український літописець, який 1000 років тому приписав апостолу Андрію слова, що “з Києва благодать возсіяє на весь світ”, це вже був вираз української національної ідеї. Тоді це називалося руська, тоді Україна називалася Руссю, але вже була якась вербалізація національної ідеї тогочасного світу.

І дуже багато з того, що ми сьогодні намагаємося говорити про українську національну ідею, вже сказано і переказано нашими попередниками в історичних часах. Просто є дуже велика проблема, що люди не хочуть цього знати, люди мають великі інтелектуальні лінощі, щоб відкрити і подивитися вже те, що зроблено попередниками до нас.

Тобто, якщо ми говоримо про Україну сьогодні, то треба розуміти, що Україна не просто є частиною Заходу, що це є національною ідеєю, тобто є частиною Європи. Справді, Україна завжди була на кордоні між Європою і Азією, завжди була на боці Європи. Тобто, як правило, була на боці Європи в цьому історичному протистоянні.

Але тут потрібно дивитися глибше, ми повинні говорити, що Україна повинна бути не просто частиною, вона повинна бути конкурентноздатним і потужним центром, можна сказати, серцем, а в майбутньому і в перспективі – мозком тієї цивілізації, яка ставить на людську свободу, яка підтримує людську свободу.

Сергій Кисельов

Дякую. Пане Юрію Соламатін, наскільки те, що Ви почули про українську національну ідею, відповідає лівим поглядам на неї, і Вашим – зокрема.



Юрій Соломатін

Я хотів би насамперед підкреслити, що існують погляди з цього приводу, котрі ліві не поділяють. Я хотів би сформулювати саме такі погляди, а потім зробити акцент, який притаманний саме лівим.

Насамперед, якщо ми подивимося до будь-якого словника або підручника, ми маємо визнати насамперед, що нація – це складне соціальне явище. І на сьогодні в розумінні нації є два погляди, які не збігаються, на жаль.

Що в нації визначальним є етнічна складова, і мій молодший колега наполягав на цій складовій від Рюриковичів. І є інший погляд, більш модерний, що в розумінні нації більш важлива політична складова.

І саме ця складова є підґрунтям створення США, ЄС тощо. Тому я хотів би, щоб коли ми говоримо про національну ідею, ми насамперед визначилися, яку складову ми вважаємо за найбільш важливу. Або в якій частині вона є корисною для визначення національної ідеї. Це перше.

І друге, погляди лівих з цього приводу. Погляди лівих з цього приводу сформулював класик Володимир Ілліч Ленін ще в 1913 році, коли він стверджував, що в кожній нації є дві нації: нація багатих і нація бідних. І, відповідно, дві культури: культура тих, які працюють, і тих, котрих нещадно експлуатує капітал, і культура тих, які збагатілися, і є представниками цього капіталу або його обслуговують.

І саме з цієї точки зору національна ідея, наприклад, та, вона існувала і в Радянському Союзі, за радянських часів, вона зовсім не збігалася з поглядами і визначенням того, що є національною ідеєю для США.

І з цього висновок: давайте ми не будемо лукавити, коли ми говоримо про національну ідею, і будемо наполягати на тому, щоб визначитися більш чітко в питаннях власності і влади. Саме ці визначальні показники для того, щоб зрозуміти, за яку ми національну ідею виступаємо.

Сергій Кисельов

Пане професоре Романе Веретельник, Ви – представник української діаспори в Канаді. Чи можете Ви сказати, чи збігається бачення національної ідеї, яку виклав політолог Олександр Палій, і те, що сказав пан депутат Юрій Соломатін, з поглядом на це з Канади, якою ж є українська національна ідея?

Роман Веретельник

Я не знаю, чи я можу говорити за погляди, які зараз панують в Канаді, оскільки я в Україні вже з 89 року. Але я хочу почати з того, що мені особисто, я не зовсім точно розумію, що означає термін “національна ідея”.

Про нього багато дуже говориться, про цей термін, але мені здається, що частина проблеми, чому люди не можуть зійтися на порозумінні, то це сам термін.

Я здогадуюся, що таке “українська ідентичність”, що таке “українська історія”, знаю, що існує “спільнота”, що “свідомість українська” - все це органічне, дійсне, воно існувало історично. Є українська держава, існувала державницька ідея в минулому. Всі ці речі якось існують.

Я думаю, вони всі єднають людей, які живуть сьогодні в українській державі і дають надію на майбутнє. Нормально себе почувати нормально жити, так, як інші народи в державах чи то Європи, чи то північної Америки.

Але, пане Сергію, тут Ви поставили запитання спочатку, чи бути проти чи за. Мені це досить важко відповісти, тому що це як запитати, чи ви є проти, чи за дихання, чи проти того, що сонце сходить чи заходить. Я думаю, що всім ясно, є український народ, що є українське минуле, є українська історія. Я думаю, ми можемо говорити, як, власне, ця історія виглядала і до чого довела.

Як пан Юрій говорить про два бачення української ідеї. Одна базується на етичності, друга – на якість політичній ідеї, то я тут не бачу ніякого протиріччя. Якось Франція нормально існує як політична держава, але існує і французька національна етнічність, яка визначає в більшості культуру Франції. Чи це можна про Італію сказати. Національні держави, які, власне, в Європі існують. Так що я тут ніяких проблем не бачу.

Сергій Кисельов

І з нами на зв’язок вийшла лідер Прогресивної соціалістичної партії Наталія Вітренко. Вітаємо вас, пані Наталія. Пані Наталіє, Ви чули останні міркування про українську національну ідею. Що Ви думаєте з цього приводу?

Наталія Вітренко

Добрий вечір. Національна ідея – це ідея, яка об’єднує націю. І якщо вважати, що нація відбулася, що є українська держава, то треба, безумовно, з’ясувати, що ж об’єднує нашу націю? Заради чого було створено українську державу?

Я хочу повернути всіх до 91 року. Тоді, коли був референдум, і прийшли люди на виборчі дільниці (це було вільне волевиявлення) і проголосували за створення української незалежної держави.

Так от українська держава базується на чітко визначеній національній ідеї, тобто ця ідея сформульована, і саме цю ідею підтримали люди на референдумі, вона отримала найбільшу кількість голосів.

Ця ідея базується на декларації про державний суверенітет. І суть цієї декларації, головними її такими чинниками є, перш за все, визначення України як позаблокової держави, нейтральної у військовому відношенні.

Сергій Кисельов

Наталіє Михайлівно, але ж там було сказано, що Україна має намір стати безядерною та нейтральною...

Наталія Вітренко

Так, так, я зараз закінчу свою думку... А потім, ви зібралися там в студії, а я поза студією, у нас різні умови вести дискусію. Будьте, знаєте, чемними для того, щоб вислухати опонента, я знаю, як ви вмієте все перекручувати.

Так от, має намір – це те, що було запропоновано людям, що люди підтримали. Люди підтримали позаблоковість в Україні. Раз.

Друге – це земля і природні ресурси повинні бути загальнонародною власністю. І третє – принципи декларацій є основою нового союзного договору.

Тобто український народ об’єднався заради того, щоб створити нову державу, яка буде позаблоковою, де буде все багатство належати народові, я маю на увазі землю і природні ресурси, і ця держава ввійде в новий союз Росії і Білорусі.

Як ЄС об’єднав суверенні держави, так і Україна хоче ввійти своєю державою до складу нового союзу з братерськими країнами, братерськими народами Росії та Білорусі. Це є національна ідея для українського народу. Вона об’єднує переважну більшість людей. Всі соціологічні опитування все це підтверджують.

І якщо хтось піднімає руку на волю народу, хоче перекрутити цю історію, то треба бути мінімально чесною людиною. Треба провести референдум, треба мати згоду нашого народу відмінити референдум 1 грудня 91 року.

Якщо наш народ дасть на це згоду, погодиться з тим, щоб відмінити декларацію, яка була в основі проголошення незалежності, тоді можна проводити наступний референдум, і на наступному референдумі пропонувати людям іншу ідею, інші формулювання: НАТО, ЄС, продаж землі іноземцям і таке інше.

На сьогоднішній день іншої волі народу, крім тої, що закріплена референдумом 91 року, в Україні нема. І ті, хто порушують цю волю, це злочинці, які узурповують владу для того, щоб задовольнити свої власні інтереси, а не інтереси нашого народу. Це моє переконання, це моя позиція.

Сергій Кисельов

Дякую. Наталіє Михайлівно, скажімо зараз починається широко реприватизація, яким би оптимізмом цей процес не називали. Але реприватизація полягає в тому, що, зрештою, власність забирається в одних і віддається іншим.

Скажіть будь ласка, як Ви взагалі ставитеся до того, якою буде в нас реприватизація, як доктор економічних наук?

Наталія Вітренко

Я дуже негативно ставлюся до діяльності нинішньої влади, як і влади попередньої, до речі. І те, що вони називають реприватизацією, це просто перерозподіл власності. Нічого спільного з захистом державних інтересів, національних інтересів це не має.

Я хочу нагадати дії Рузвельта. Коли він виводив Америку з великої депресії, він не оголошував націоналізації банків, він жорстко встановив загальні правила їх діяльності і сказав, хто буде порушувати ці правила, той не буде мати змоги працювати в такому полі.

І він тоді мав право націоналізувати банки, не реприватизувати, а націоналізувати. Це абсолютно різні речі, чи забрати в держави власність підприємства, які не виконують своїх зобов’язань, чи просто забрати в одних і передати іншим.

Нинішня влада перерозподіляє власність, свої власні інтереси захищаючи, і знову ж таки, роблячи більш потужними інші олігархічні угрупування. Крім того, нинішня влада платить по векселям західному капіталу, який їх підтримав під час помаранчевого путчу, який профінансував цей путч, тому все, що вони будуть тут робити під закликом, під гаслами реприватизації, це буде просто сплата боргів як західним спонсорам, так і новітньому олігархічному угрупуванню, яке будує нинішня влада.

Сергій Кисельов

Дякую, Наталіє Михайлівно. До побачення.

Шановні гості, з того, що ми почули, з того, що Ви говорили, що говорила пані Вітренко, складається таке враження, що якоїсь єдиної національної ідеї все-таки нема.

Чи можна об’єднати націю? Може вона зрештою і не потрібна як солдатський однострій, чи все-таки потрібна? Прошу, пане Олександр Палій.

Олександр Палій

З цього приводу я хотів би відзначити, повертаючись до попередньої доповідачки. Пані Наталя просила не пересмикувати, однак сама пересмикнула досить серйозно. 1 грудня 1991 року український народ голосував за незалежність, за незалежність від Росії, від Радянського Союзу. Це було цілком очевидно для всіх.

Те, що намагатися сказати, що референдум 1 грудня був за якийсь союз, то це абсолютно абсурдно, оскільки ті хто голосували за Союз були проти. Я думаю, що пані Наталя Вітренко так само голосувала проти. Можна у неї, до речі, поцікавитись про це.

Але повернемось до єдиної національної ідентичності. Я тут в з шановним паном комуністом хотів би погодитись, в одному дуже невеликому питанні, в тому, що сучасні нації збудовані насамперед на політичному принципі, не суто на етнічному базисі.

Тут треба сказати, що українську націю треба необхідно визначити. Українською нацією є всі ті, хто вважає Україну своєю батьківщиною. Ті, хто не вважає Україну своєю батьківщиною, ті, хто не хочуть їй нічого доброго, то ті не належать до української нації. Найкраще їм би було не мучитися на цій території, не бажати цій країні нічого поганого, а поїхати кудись в якусь іншу країну.

Це був би оптимальний вихід для України, якби у нас всі представники всіх етносів, які проживають на нашій території хотіли Україні добра і хотіли б саме реалізуватися саме в цій країні, в нашій конкретній країні, так само реалізувати себе і через себе відповідно підвищити конкурентноздатність нашої країни і зробити якісь нові її досягнення.

Сергій Кисельов

А ми маємо дзвінок із Хмельниччини.

В ефірі прямому слухач радіо “Свобода”. Прошу, говоріть.

Слухач

Добрий вечір!

Я хочу запропонувати таке питання за національну свободу, якщо люди борються. Колись я прочитав в книжці, що був такий піп десь в ХІХ ст., котрий не любив інтелігенцію. Як тільки бачив людину в окулярах, то казав: “О, це інтелігент”, брав продукт з туалету і мастив його квачом по морді”. От ці, хто бігають блокують трибуну, Шуфрич іде розфуфирений, намазюканий американськими, французькими, англійськими одеколонами, парфумами пахне, а йому це і нечистотами, щоб він не блокував трибуни, щоб Вітренко не кричала і по Криму і Донецьку не бігала, не закликала до тих же союзів. Ми ж були уже в союзі, скільки можна?

Оце моє ноу-хау. Її по морді отим квачом.

Сергій Кисельов

Ноу-хау – це коли ідеться про українську національну ідею. Правда не зрозуміло, з якого боку тут це ноу-хай застосовувати.

Я передам слово пану Юрію Соломатіну. Що Ви думаєте якраз з приводу того, що сказав наш молодий вчений?

Юрій Соломатін

Я хочу нагадати, що якраз глас народу іноді дуже жорстоко помиляється. Я лише нагадаю, як після приходу Гітлера до влади, то він влаштував підряд 5 референдумів, навіть Судети він притягнув шляхом цього референдуму. Навіть австрійська держава з Аншлюсом погодилась і т.д. Ці референдуми підготували початок Другої світової війни.

Повертаючись до референдуму 1 грудня 1991 року хочу зазначити, що лише КПУ визначала і визначає до цього часу цей референдум як фальсифікат, котрий використав Кравчук, щоб обдурити український народ і обвести його навколо пальців.

А зараз він жалкує і говорить, що якби він знав, що воно закінчиться тим, що воно є в українській державі, то він би дав руку собі відсікнути. Ось ціна цього референдуму.

За цей референдум наш народ сплатив 5 млн. життів. Нас було 52 млн. тепер стало 47 млн. 7 млн. никаються закордоном в пошуках роботи від Португалії до Тюмені. Життєвий рівень впав в 2-3 рази. Про освіту, на жаль, яку б ми національну ідею не відшукували, то ще важко побачити.

А зараз до національної ідеї. Я коли йшов на ефір подивився, що є повідомлення: “Створення громадської організації “Українська національна ідея” 24 травня”. На чолі її постав один мій колега з ВР. Наступне. Вже створюється якийсь громадський блок “Єдність в ім’я майбутнього”, тощо. Тобто думок і міркувань, що ж таке національна ідея і як її все ж таки визначити дуже багато.

Але я хочу сказати лише про те, за що я відповідаю. В газеті “Голос України” 2 тижні тому приблизно була опублікована з цього приводу велика стаття двох моїх колег першого секретаря ЦК КПУ і керівника фракції комуністів у ВР Петра Симоненка і мого колеги по ВР доктора юридичних наук Сіренка Василя Федоровича. Ця стаття зветься так: “Національна ідея України: власність, труд, державність, справедливість”.

Тому я хочу всіх, хто зараз нас чує послати до вивчення цієї статті. А зараз хочу наголосити лише, що це не лише голос Петра Симоненка і Василя Сіренька. Це голос нашої фракції.

Що ми маємо на увазі, коли говоримо про національну ідею? Це насамперед реальне народовладдя. Зараз народ усунутий від влади. У влади грошові кулі, котрі змінюють один одного. Були синьо-білі, зараз помаранчеві, завтра будуть хтозна хто.

Друге. Реальний і державний суверенітет Україна, ви мені пробачте, як обслуговує, не буду говорити як, західні інтереси. Третє. Реальна економічна незалежність України. Зараз вона від всіх залежить. Скільки ми б декларацій про незалежність України не приймали, якщо ми не маємо підґрунтя до реальної незалежності, то це лише папірці, навіть найвищого рангу. А звідси і авторитет України в світі.

Зараз “НУ”, на жаль, микається між ЄС, США і тою самою Росією, і тим самим ЄЕП, хоча вона дуже багато заявляє. Їде Ющенко до Путіна і говорить, що це стратегічні інтереси і партнер, їде до ЄС, то саме такі слова говорить, їде до Вашингтону, то він там саме такі слова говорить.

Сучасна влада немає національних інтересів. В тому її і нашого народу біда. В неї інтерес грошових кулів і вашингтонського обкому.

Сергій Кисельов

Ми маємо знову дзвінок слухача нашого.

Прошу, говоріть. Ви в ефірі.

Представтесь, будь ласка.

Слухач

Доброго здоров’я, щастя, милості Божої добрим людям, окрім ленінців і кучмоноїдів!

Я хотів би вченому підказати дещо, що тризуб символ ведічний, арійський, абсолютної реальності, найвищого Бога. Запропонувати всім людям, якщо влада не може притягнути до суду головних ганьбителів і нищителів національної ідеї – вслух Росії, ленінців і кучманоїдів, народу притягнути їх до суду і вислати на острів, де вони більш тижня не протягнуть. Вони вампірять з людей, вони знищать нас.

Дякую.

Сергій Кисельов

Ми передаємо слово професору НаУКМА Романові Веретельнику. Пане Романе, Ваш погляд. Ви багато почули.

Роман Веретельник

Всі тут багато почули. Я тут хочу повернутися до такого питання, що коли йде мова про минуле, про 90-ті роки, як пан Юрій слушно говорив, то скільки зруйновано і втрачено і т.д.

Я думаю, що тут треба додати кілька речей. По-перше, в мене таке враження, якщо так говорити, то створюється якась ілюзія, що перед тим був рай в Україні, що Україна мала якійсь суверенітет, народ визначав якось як має жити.

Сергій Кисельов

І було народовладдя.

Роман Веретельников

Ми всі знаємо. Тут навіть не треба кричати про ГУЛАГи. Я думаю, що просто не треба сьогодні про це, бо ми прекрасно знаємо цю історію.

Коли сьогодні зараз можна почути на вулиці чи в таксі, що як добре було колись жити. Хай питаються сім’ю Василя Стуса чи Валерія Марченка, як гарно було жити в тих роках. Це тоді якійсь інший погляд ми можемо мати щодо того часу.

Друге питання, яке можна також подивитись, то якщо себе запитати, що зараз світ чекає на Україну після помаранчевої революції, хоче почути голос України. Ми знаємо і радіємо тим, що молодий студент університету Карпенка-Карого здобув останню “Пальмову гілку” в Канах. Вперше в Канах довідуються про життя українське.

Що таке трапилось в Голівуді минулого року, що мені здається цікавим, то цей комітет, що приймає фільми на премію “Оскар” відхилив український фільм минулого року, тому що сказали, що це не український фільм, режисер з Росії, гроші з Росії, фільм не на українську тематику. Чому Україна надсилає цей фільм? Це соромно трохи. Так що я думаю, що почути від чужих, що ви самі не знаєте, що робите, то це такий момент.

Взагалі питання таке історичне і зараз, чи українці готові жити існуванням якимось секонд-хендом, чи то весь час якось орієнтуватись чи на ту Москву, чи на той Голівуд, чи врешті подумати, що історія цієї землі, мова цієї землі, традиції цієї землі, чи вони також недостатні, щоб якось на них побудувати якесь нормальне існування, тим більше якраз зацікавити якраз світ цією дійсністю.

Чому немає в Україні кіноіндустрії зараз? Це робочі місця, це щось, що всюди в світі існує. Зараз немає, бо всі ходять на російське і американське кіно. Це такий аспект. Можна взагалі про багато таких практичних моментів говорити.

Поки спільно українці не вирішать, що вони хочуть жити своїми цінностями, то вони будуть ці якісь питання проблеми під час виборів, то завжди будуть загрози приїздів чужих президентів і т.д.

Сергій Кисельов

Ми маємо знову дзвінок.

Наш слухач із Буковини.

Прошу говоріть, Ви в ефірі.

Слухач

Добрий вечір! Мене звати Степан.

Я дякую, що радіо “Свобода” на FM-хвилях працює, бо раніше не можна було додзвонитися. А от я хочу сказати, що пані Вітренко недавно розпиналася про Союз. Я хочу сказати, що нам такий Союз, голодомори, Соловки, Крути нам не потрібно. От я скажу про спорт, коли я дивився. Коли “Динамо” (Київ) грало у Москві, то суддя з Ленінграду рахувався нейтральним, а коли грали в Києві, то суддя з Львова рахувався не нейтральним. Розумієте чому?

Вертатися до такого Союзу не потрібно, тому що такий Союз він був несправедливий. Це по-перше. А по-друге, національна ідея в Україні з’явиться, коли буде в Україні елементарна культура, повага до свого.

Я пам’ятаю, колись до нас приїжджали поляки в 90-тих роках. Він протягував мені сигарету, хоча я не курю, то казав, що це наші польські. Ви розумієте? В них ідея. Вони не говорять, що сьогодні вони російські, а завтра німецькі, а ми є перш за все польські.

Ідея буде тоді у нас, коли ми будемо українці думати про українську державу, а ні приєднувати її до того чи іншого устрою, тому що нам не треба приєднуватись до ЄС, а потому піднімати рівень нашого життя. Підняти рівень життя, щоб тут люди працювали, тут будували, а не їхали в Москву, а будували саме на Україні, піднімали.

Ви ж подивіться кругом ліси знищені, річки знищені, все забруднено. Хто ж це нам зробив? Ми ж самі. Немає культури елементарної.

Сергій Кисельов

Слово панові Олександрові Палію. Прошу.

Олександр Палій

Я хотів би відзначити щодо пана народного депутата комуніста зауваження щодо суті національної ідеї. Я пам’ятаю одне висловлювання Володимира Леніна. Ще за радянської програми він написав, що у пролетаріату немає батьківщини, немає родіни.

Мені здається, що це значною мірою стосується КПУ. Є проблема, що дуже значна частина КПУ не любить Україну. Останнім часом український народ почав відповідати тим самим. Так би мовити маємо відповідні електоральні результати.

Я хотів би відзначити, що ще, мені здається, одна вада лівого підходу до розуміння національної ідеї. Вона полягає в тому, що вони виводять національну ідею від суто матеріалістичних речей, оскільки комуністи є матеріалістами відомими. Вони говорять про власність, про владу.

Однак батьківщина це набагато більша річ, ніж власність, ніж влада. Тому тут багато і раціонального. Тут самою власністю, самою владою, самими такими інстинктами людей батьківщина не починається і не закінчується.

Ще б я хотів з приводу зауваження пана професора. Він сказав, що нормальне життя, досягнення нормального життя може бути якоюсь основою для орієнтирів українського суспільства для формування національної ідеї.

З цього приводу я хотів би сказати, що на мою думку слово “нормальне” і слово “національна ідея” не уживаються. Тобто національна ідея це завжди щось унікальне. Це ненормальне, це не таке, як на Заході, не таке, як на Сході, не таке, як на Півдні. Це завжди унікальне своє. Це розуміння бачення свого призначення і розуміння бачення своїх зусиль по реалізації цього призначення. Саме так я хотів би визначити.

Сергій Кисельов

Я прошу учасників передачі якраз пригадати з приводу того, що ми почули щодо польських цигарок. Оскільки і пан Олександр Палій сказав, чи треба нам брати чужий досвід, чи ми будемо власний, так би мовити, тільки використовувати? Чи хтось пригадає приклади із всесвітньої історії, коли національна ідея об’єднувала державу, а може її і розвалювала? Чи можна ці приклади екстраполювати на наші українські терени? Прошу, пан Юрій Соломатін.

Юрій Соломатін

Я погоджуюся з моїм молодим колегою, коли він говорить, що склад національної ідеї, то це не тільки матеріальна складова, а і велика духовна складова.

Я хотів би звернути нашу спільну увагу на те, що маніпулювання такими поняттями, як “Батьківщина”, “Вітчизна” відносно до соціальної складової нашого суспільства це вкрай небезпечно. В нас була радянська батьківщина, наші батьки і діди йшли у бій з німецько-фашистськими загарбниками під бойовими прапорами, на яких був напис: “За нашу радянську батьківщину!” Я запитую молодого колегу, а яка ж зараз у нас батьківщина?

Олександр Палій

Українська.

Юрій Соломатін

У нас на сьогодні батьківщина буржуазно-демократична.

Сергій Кисельов

Це немає значення, але це батьківщина.

Юрій Соломатін

Є територіальне поняття. Територія може бути без людей і без їх відносин, а ми є люди, ми соціум, тому ми забарвлюємо територію нашим баченням того, як ми маємо жити. Давайте не будемо цього забувати.

У нас була соціалістична вітчизна. Наші діти і батьки клялися під бойовим прапором своєї військової частини на вірність соціалістичної вітчизни.

А яка зараз у нас вітчизна? У мене є колега з партії “Захисники Вітчизни”. Яка у нього вітчизна? Капіталістична. Він належить до партії “Солідарність”, він в ній у підручних ходить.

Тому давайте не будемо дурити людей. У нас була Україна радянською соціалістичною. Гаразд. Був референдум першого грудня - обдурили народ. Зараз у нас Україна буржуазно-демократична за характером влади і капіталістична за характером суспільних відносин.

Сергій Кисельов

Але однаково це батьківщина.

Юрій Соломатін

Ми маємо говорити, що ми маємо ці соціальні відносини відновити. Соціальні відносини змінюються, колись навіть капіталізму не було, був феодалізм, тобто наша батьківщина як територія залишається незалежно від наших політичних вподобань, але як соціум, в якому є певні моральні і соціальні стосунки вона постійно змінюється. Давайте не будемо морочити голову людям, начебто це є вічним і дано нам раз і назавжди від Бога.

Сергій Кисельов

Я хотів би вставити своїх п’ять копійок.

Тут є два підходи. Перший підхід такий - це де горілка, там і батьківщина. Другий підхід інший - це батьківщина незалежно від того, який в ній лад: буржуазний, соціалістичний, комуністичний чи марсіанський, але однаково ми тут народилися, ми тут живемо, ми тут будуємо і розбудовуємо це суспільство, нехай правильно чи неправильно. Це моя думка.

Юрій Соломатін

Якщо територія, то так.

Сергій Кисельов

Якщо народ, який на цій території живе, не збирається зібратися і піти кудись.

У нас є слухач з Латвії.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Товариш Соломатін, товариш Ленін сказав, що в кінці-кінців переможе той соціальний лад, який створить найбільшу “проізводітєльность труда”.

Я розумію, що Ви ці слова сприймаєте досить серйозно. Чи можете Ви мені назвати бодай одну країну, яка пішла шляхом комуністичного розвитку, яка створила більш високу “проізводітєльность труда”, довела всьому світу, як потрібно жити?

Чи може Ви сказати, якби ідея знайшла своє втілення, і врешті-решт весь світ переміг комуністичну ідею, з ким би Ви порівняли той рівень життя і ту “проізводітєльность труда”, яка існує сьогодні в країнах розвинутого соціалізму, і з тими країнами, які зараз досягли чогось в цьому житті?

Дуже дякую за відповідь.

Юрій Соломатін

Капіталізм існує понад 300 років, він пройшов складний шлях, а на початку цього шляху був піт і кров, і бійки, і знущання над людиною, а це зараз начебто у нього з’явилося людське обличчя.

Один із відомих американських мільйонерів говорив так: “Не запитуйте мене про мій перший мільйон, про інші всі мої мільйони і мільярди я дам вам повний звіт, але не запитуйте мене, де я взяв свій перший мільйон”.

Так само і наші сучасні українські нувориші кажуть. Ось тут балду гнали на помаранчевому майдані, що ми до нігтя запросимо біло-голубих, що і як. Зараз запросили, але воно поки що нічим ще не закінчилося. Вже навіть із-за кордону почалися зауваження, що не можна так робити.

Навіть на початку розвитку капіталізму, то там не робили так, як намагаються зробити сучасні начебто революціонери з помаранчевим забарвленням.

А комунізм існував у вигляді радянського соціалізму 70 років. Так, у нього була досить пристойні можливості, але не можна порівнювати економічні показники соціалізму і капіталізму, бо вони різні. У капіталізмі воно насамперед йде через зарплату, але через дуже різкий і низький рівень соціального захисту. При соціалізмі все було навпаки, все воно удержавлювалося, і через загальнонародні державні фонди споживання воно розподілялося.

Зараз наш народ, після 1991-го року, відчув, що таке добре і що таке погано. Тому знов і знов люди зараз повертаються до тієї радянської епохи і кажуть: “Ми, здається, в 1991-му році жорстоко помилилися, бо не вийшло у нас в Україні капіталізму з людським обличчям і жити нам не стало краще. Коли нам стане жити краще? Ще невідомо”.

Сергій Кисельов

Питання про те, що всі кажуть, що жити краще не стало, то, на мій погляд, спростовується не ковбасою по 22 копійки, яка вже всім теж набила оскомину, а простим поворотом: скажіть, будь ласка, хто за радянських часів (я маю на увазі пізні часи 30-их років, коли був голод) мав автомашини? Не мали.

Сьогодні люди можуть купувати хоча і старі машини, але які рухаються. А тоді не було і старих у людей. Це дуже важливий показник. Запитайте сьогодні у всіх про те, чи хто не має закордонного паспорту? Та всі мають. Хто не їздив жодного разу закордон? Та всі їздили. Цього не було.

Я не маю на увазі, що Ви, пане Юрію, даєте некоректні приклади, але я думаю, що ці паралелі, на мій погляд, вони не є надто коректними в принципі.

Юрій Соломатін

Ви виклали типову споживацьку точку зору звичайного київського міщанина, буржуа, представника малого або ж середнього бізнесу. Пробачте, але це гірка правда.

Сергій Кисельов

Справа у тому, що я не маю жодного бізнесу. Я є корінним киянином. Але питання бути буржуа – це почесно, це дуже непогано. Я належу справді до того самого середнього класу, який, приміром, в США виховували стільки десятиліть, аби там той клас, який зараз працює в аеропортах... Так що це дуже непогано.

Прошу, пане Палій.

Олександр Палій

Вади, які ми маємо сьогодні, зумовлені не тим, що Україна вибрала ринковий шлях розвитку, і тим більше не тим, що Україна вибрала незалежність, а він зумовлений тим, що в 1991-му році до влади прийшли кадри, виховані у надрах КПРС, вся кадрова система фактично була підпорядкована КПРС.

В радянські часи всі, хто мав якісь інші точки зору, винищувалися. Ви про це прекрасно знаєте. З 239 письменників у 30-их роках залишилося 23...

Юрій Соломатін

Як помаранчеві винищують зараз вже винищені, але не живцем, але з роботи 18 тисяч синьо-білих.

Олександр Палій

Це дуже демократичний засіб винищення, просто зняти людину з роботи. Дуже демократичний. У порівнянні з тим, що робив комуністичний режим і радянська влада ,– це просто “дєтскій лєпєт на лужайкє і пєсочніца”.

Роман Веретельник

Коли я думаю про наше питання, то у мене панує якийсь оптимізм, тому що українці дуже толерантний народ, який дуже багато страждав, а все ж таки вижив.

Нещодавно я читав книгу американської журналістки, яка написала дуже цікаву книгу про ГУЛаг. Вона, опинившись на радянській території, була шокована тим, що на радянській території всі молоді люди носили радянську символіку, приміром, серпи і молоти. Її слова були такими: “Як це так, що у Німеччині не можна носити символ масового вбивства, а на цій території можна? Це величезна трагедія, що не усвідомлюють ці люди, що таке щось може існувати у сучасному світі”.

Але я думаю, що це знову ж таки результат толерантності радянського народу.

Олександр Палій

Перепрошую, це не результат толерантності, це результат відбитої історичної пам’яті, це відсутність у людей просто пам’яті.

Юрій Соломатін

Давайте говорити про те, що фашистсько-німецька ідеологія заборонена світом, але ніхто ніколи і ніде, незважаючи на різні намагання, ще не засудив комуністичну ідеологію.

Роман Веретельник

Очевидно, що свідомість історична має повертатися, але те, що український народ є такий, якщо подивитися історично на різні документи, на Кирило-Мефодіївське братство, то це документ, де говорять не тільки про етнічно-національні права, там йдеться про братерство народів і так далі.

Коли читати Шевченка, коли подивитися на Центральну Раду і її політику щодо меншостей, то українці у традиції мають толерантність, яка (я є переконаний) дозволить зараз всім спільно побудувати таку Україну, про яку ще у Кирило-Мефодіївському братстві мріяли, щоб Україна стала прикладом світу.

Сергій Кисельов

Колись у глибокі радянські часи у московській "Лєтіратурной газєтє" була рубрика "Якщо б директором був я", де звичайні люди пропонували, як слід покращити життя суспільства.

Отже, якби директором був я, що б я зробив задля поширення української національної ідеї українського суспільства і об’єднання під цим прапором нашого народу?

Юрій Соломатін

Насамперед ми маємо визначитися, що ніколи до останньої людини єдності не буде, а буде єдність більшості.

Я вважаю, що повинна бути більшість працюючої людини, і ця більшість працюючої людини повинна підкоритися.

Про національну ідею... Перш за все з точки зору комуніста, по-перше, це реальне народовладдя, а не влада грошових кулів; по-друге, реальний державний суверенітет і не бути в підпанках ні у європейської спільноти, ні у вашингтонського обкому; по-третє, реальна економічна незалежність України і її авторитет в цілому світі.

Національні інтереси у внутрішній політиці – це насамперед ріст економічного потенціалу. Навколо цього дуже багато думок, як це зростання має відбуватися. По-друге, боротьба з корупцією, як ця боротьба відбувається. Ми знаємо, коли одні були при владі і давили інших, інші прийшли до влади – давлять тих, хто був при владі. По-третє, пристойна робота і пристойна заробітна плата і великий рівень соціального захисту.

Національні інтереси у зовнішній політиці – це насамперед зміцнення України і державного суверенітету ні на словах, а на ділі, насамперед абсолютної більшості працюючих людей, а по-друге, активізація зв’язків насамперед на пострадянському просторі, бо саме там ми пов’язані родовою пуповиною, і не скоро ми ще до Європи дійдемо, хоча і Росія намагається туди прийти.

Олександр Палій

На мою думку, одна із значних хиб нинішньої влади – це кадрова політика, там існує багато недоліків, є певна дискредитація тих хороших цілей і ідеалів, які були заявлені. Крім того необхідно, крім кадрової політики, врегулювання економічних проблем, максимальної реалізації потенціалу кожної людини, дроблення ефективних методів для того, щоб забезпечити самореалізацію кожної людини і самореалізацію країни, необхідна ще й низка культурних заходів, зокрема таких, як те, що наші люди повинні знати нашу країну, вони й досі її не знають, не знають ні історії, ні її сучасної географії.

Роман Веретельник

Я думаю, що водночас треба вкладати і в нашу молодь. З сьогоднішнім доступом до інформації, я думаю, все буде добре з молоддю, яка і визначить, куди має йти Україна.

Сергій Кисельов

Наш час, на жаль, уже зовсім добігає кінця, і в нас лишилося буквально по 10 секунд, аби відповісти на традиційне наше запитання: “Що під час сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило?”

Юрій Соломатін

Насамперед мене вразило те, що мої колеги і опоненти наполягали насамперед на етнічній складовій нашої національної ідеї.

Олександр Палій

Мене, як і завжди, вразив наш український народ, який час від часу проривався до нас в ефір.

Роман Веретельник

Мене також. Чути ці голоси – це завжди холодний душ.

Сергій Кисельов

І ми маємо дзвінок слухача, який також хоче сказати, що його найбільше вразило.

Слухач

Добрий вечір.

Мене найбільше вразило, що прогресивна соціалістка Наталія Вітренко нічого сьогодні не сказала про те, що Україну слід виводити з рабства Міжнародного валютного фонду, як вона це каже завжди.

До побачення.

Сергій Кисельов

Ну, а мене як ведучого найбільше вразили не надто райдужні перспективи, які випливають із міркувань учасників передачі щодо національної ідеї.

Ще раз дякую вам, панове.

І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти". Ми говорили про українську національну ідею: якою вона є і чи може вона об’єднати довкола себе громадян України.

У передачі взяли участь: у студії - політолог Олександр Палій; член парламентської фракції комуністів Юрій Соломатін, канадієць, професор Києво-Могилянської академії Роман Веретельник та лідер Прогресивної соціалістичної партії Наталія Вітренко.

Дякуємо за участь у передачі.

Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.

За режисерським пультом працював Михайло Петренко.

Вів передачу Сергій Кисельов.

На все добре, до побачення, до наступної неділі.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG