Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 20:30

“Про і контра”: Чи слід Україні чекати на вагомі інвестиції після "міні-Давосу".


Сергій Кисельов Гість: Володимир Лановий - президент Центру ринкових реформ, представник президента України в Кабінеті міністрів.

Київ, 19 червня 2005 року.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Сергій Кисельов

Говорить радіо "Свобода". Добрий вечір, 20 годин за київським часом, добрий вечір. Вітаємо всіх слухачів радіо "Свобода" із Трійцею. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".

Тема розмови – чи слід Україні чекати на вагомі інвестиції після "міні-Давосу".

Гість київського бюро радіо "Свобода" – представник Президента України в Кабінеті міністрів, президент Центру ринкових реформ Володимир Лановий. Вітаю вас, пане Володимире.

Володимир Лановий

Добрий вечір.

Сергій Кисельов

Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашому гостеві у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.

За режисерським пультом Михайло Петренко, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.

Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто, "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.

Сьогодні ж роль "контра" візьму на себе я і, сподіваюсь, наші радіослухачі. Але перше запитання нашому гостеві Володимирові Лановому буде цілком чемним.

Отже, пане Володимире, минулого тижня в Україні відбувся "міні-Давос". Що Вам здалося під час українського міні-Давосу найважливішим?

Володимир Лановий

Це пряме спілкування урядовців з іноземними бізнесменами, а також за участю українських бізнесменів. Це розмова про політику, це розмова про політику в економіці, це розмова про поєднання зусиль світової економічної спільноти з національною економічною спільнотою, і відповідь на запитання перших осіб держави прямо в обличчя іноземним бізнесменам щодо того, якими будуть ці умови, на скільки ефективними будуть капіталовкладення в українську економіку, чи будуть це взаємовигідні дії з обох сторін.

Це необхідна розмова, тому що бізнес взагалі будується лише на довірі, особливо на людській довірі, а не на формальних документах. Тому ініціатива Віктора Андрійовича Ющенка, він наголосив, що кожного року буде в Києві такий “Давос-2”, так би мовити, весь світ збирається взимку в Швейцарії, а в Україні буде філія. Але я думаю, що це буде дуже поважно для України.

Сергій Кисельов

Дякую. Директор Європейського банку реконструкції і розвитку (ЄБРР) по Україні Камен Захарієв під час міні-Давосу заявив: "Найважливіше для нас, як для фінансистів, сьогоднішніх і майбутніх інвесторів, насамперед, впевненість у святості приватної власності. Ми підтримуємо курс уряду на встановлення чітких правил для всіх без винятку".

Чи погоджуєтесь Ви з цією думкою? Більше того, чи вдається це реалізовувати?

Володимир Лановий

Ми будуємо таку країну, в якій право кожного громадянина закріплене в Конституції, воно є базовим для побудови усієї держави. Всі права громадян України, кожної людини є святими, і держава має піклуватися і захищати ці права.

І це стосується, звичайно, економічних прав. Прав володіти майном, прав управляти об’єктами, прав володіти акціями, грошима, і держава має це все забезпечувати. Тобто чи малий це учасник політичного життя, чи дуже потужний, вони всі мають бути захищені.

В принципі, ми будуємо не тільки демократичну державу, але й правову державу. А правова держава піклується про громадян своїх, і піклування більш високі, ніж зацікавленості захищати якісь демократичні, урядові чи інші структури. От в цьому, Ви знаєте, критерій, осередок, чи ми захищаємо людину, чи ми чиновника захищаємо.

Сергій Кисельов

До речі, чи запрошували на "міні-Давос" президентів із Західної Європи? Чи Росії? Чи, скажімо, із Середньої Азії? Чому був саме такий підбір?

Володимир Лановий

Я не був серед учасників, до того ж організаційні заходи здійснювала дирекція самого цього форуму швейцарського? Тому мені важко сказати.

Я думаю, що запрошення отримували більшість керівників сусідніх європейських та азіатських країн, ми побачили і азіатські, в принципі, країни, і європейські, особливо ті, які є найближчими нашими не тільки сусідами, але й учасниками наших проектів, союзів. Це таких, як ГУУАМ, наших демократичних ініціатив в центральній та східній Європі, там, де Польща, Молдова, Прибалтика. Вони відчувають Київ вже центром демократичного розвитку регіонів.

Сергій Кисельов

Дякую. Пане Володимире, чи погоджуєтесь Ви з тими експертами, які вважають, що "міні-Давос" був, в принципі, формальною затією. Що до Києва приїхали президенти тих країн, що самі потребують інвестицій.

І що розмовами про килимові доріжки інвесторів не залучити до країни, де відбувається сумнівна реприватизація промислових об’єктів.

Володимир Лановий

Знаєте, не можна так сказати. Є країни, які потребують інвестицій, скажімо Грузія, Молдова знаходяться ще в гіршому стані, ніж Україна, але є такі, як Естонія, Латвія чи Польща, де дуже потужні іноземні інвестиції.

Скажемо, Естонія по рівню економічних свобод зараз вийшла на 3-4 місце в світі. Тобто вони випереджають навіть США, європейські країни, пропускаючи лише попереду Гонконг та деякі інші, Філіппіни, Сінгапур щодо економічних свобод. Тобто інвестиції в таких умовах дуже потужні та ефективні.

Справа не в тому. Вони є учасниками наших транснаціональних, субрегіональних проектів, проектів транспортного характеру, комунікаційного, нафтопереробного. Тобто тут є тяга до центру такого великого ринку, в який, звичайно, мають включитися і Білорусь, і Росія, які поки що займають політично таку опосередковану позицію, я б сказав, споглядаючу.

Сергій Кисельов

Під час "міні-Давосу" Президент України Віктор Ющенко заявив: "У бажанні покращити інвестиційний клімат, ми готові запропонувати список підприємств, які незабаром будуть відкритий для інвесторів. Це "Укртелеком", Одеський припортовий завод, Харківський "Турбоатом", Миколаївське виробниче об''єднання "Зоря", Сєверодонецький "Азот", "Луганськтепловоз" та інші".

Скажіть будь ласка, пане Володимире, як економіст, чи є це справою Президента – вирішувати, що слід приватизовувати, а що – ні?

Володимир Лановий

Знаєте, я погоджуюсь з Вашою критикою, що врешті решт не тільки солідні країни представлені були, не всі солідні фірми були представлені на “Міні-Давосі”, ми практично не бачили транснаціональних компаній, щоб можна було запросити сюди навіть і поговорити.

Це говорить про що? Що Захід, я маю на увазі економічно розвинутий світ, дуже обережно дивиться на Україну. Він ще не визначився щодо можливостей України і бажання тут працювати. І це пов’язано, звичайно, з тим, що Ви сказали.

Тобто сигнали з України, події нашої влади не завжди адекватно сприймалися в світі, не такі очікування були. Іноземні компанії, країни вважали, що це демократична і ринкова революція, і ми йдемо до свобод, в тому числі і до економічних свобод.

І стримування урядових дій адміністративного, начальницького типу, тому що бізнес і інвестиції не йдуть туди, де уряд сам управляє державою, він сам вирішує, кому підприємство приватизувати, кому реприватизувати, в таку економіку ризикувати, ніхто вкладати кошти не буде, навіть власні національні інвестори. Тому такі виклики, такі відповіді Президента були просто необхідні.

Він мав сказати, на яких базових основах будується нова економіка: чи на приватній власності, чи на захисті права, чи на вольових рішеннях радянського, хрущовського та іншого типу, який поважає нікого, а тільки стоїть на своїх вузькопартійних чиновницьких позиціях.

Ознаками такої відповіді Ющенка були, по-перше, меморандум, який говорив, що ми будемо займатися не тільки, так би мовити, політичними реваншами щодо бізнесменів, які підтримали опонента Віктора Ющенка. Він сказав, що такого принципу не буде, буде закон, право і суди. Але це про минулу відповідь.

З точки зору майбутнього розвитку, а про майбутній розвиток треба було б сказати, що ми будемо рухатися у встановленій конкурентній економіці, де окреме підприємство є приватним, і між собою держава не втручається і не підтримує жодного з них. І це приватизація шляхом до цього.

Ющенко знаковими назвав підприємства, які є дуже важливими для України, але ми ризикуємо тільки для того, щоб всім показати, який шлях ми маємо пройти. Це не значить, що ми за один-два місяці їх приватизуємо, але ми будемо готувати і створювати умови приватного капіталу і інвестицій в ці підприємства, в нові технології.

Якщо навіть Ви назвали їх, що вони супер-важливі, але вони технологічно всі застарілі. Може це не президентська справа, але це були знакові слова.

Сергій Кисельов

Підписано меморандум, який ініціював Президент України між виконавчою та законодавчою владою щодо приватної власності. Чи не здається Вам, що, по-перше, меморандум – це, в принципі, протокол добрий намірів, і юридично він не несе жодної відповідальності.

З іншого боку, для чого потрібен цей (його навіть не можна навіть назвати підзаконним актом), коли в Україні є основний закон, тобто Конституція, де, в принципі, про недоторканість приватної власності все сказано?

Володимир Лановий

Це політичний документ. І він не носить правового характеру, і правових зобов’язань з нього не випливає. Але політичні документи іноді міняють уявлення і суспільні думки, суспільну психологію сильніше, ніж будь-яка Конституція і закон.

Я вам назву маніфест комуністичної партії, який написали Маркс і Енгельс, цей маніфест 50 років збуджував думки в усьому світі. Цей документ, який назвали Меморандумом про гарантії прав власності, є таким же маніфестаційним документом, який закликає всіх нас діяти відповідним чином.

Це знак, сигнал для всіх: і для чиновників в якомусь маленькому селі, і в Києві, що, хлопці, поважайте людину, її права, можливості приватного бізнесу, приватних підприємств, вільно працювати, вільно продавати свою продукцію, не втручатися, не заважати, тому що держава буде карати за такі дії щодо обмежень прав бізнесу.

Сергій Кисельов

Будемо сподіватися, що цей меморандум наступні 150 років буде збуджувати думки в Україні. А от скажіть будь ласка, якими, на Ваш погляд, є реальні наслідки "міні-Давосу"? Теоретично - зрозуміло, поговорили, домовилися, притерлися, чи є вже якісь реальні домовленості?

Володимир Лановий

Першим реальним результатом є те, що депутати, приблизно 280 депутатів, які входять в певне число фракцій, підтримали цей маніфест. Це значить, що вони будуть у своїй законодавчій діяльності голосувати і розробляти законопроекти у відповідності з базовими принципами. Це нормальний практичний результат.

Звичайно, це поки що декларації і заяви, але якщо депутати і фракції об’єднуються на такій базі, ми можемо говорити про певну парламентську більшість, яка буде конструктивно працювати.

До цього часу не було об’єднуючого знаменника, тому по одних законах, проектах вони голосували як праві, по інших – як ліві, по одному законопроекті – нуль голосів взагалі було, тоді навіщо його було вносити, наприклад?

Це є такий напрямок загального нашого руху, який починається з законодавства.

Сергій Кисельов

Пане Володимире, скажіть, таке делікатне питання. А хто платив гроші за проведення "міні-Давосу", у скільки він обійшовся?

Володимир Лановий

На скільки я знаю, звичайно, я не маю доступу до фінансових документів, витрат і джерел фінансування, але я знаю, що будь-який учасник наш український чи іноземний за квиток на вхід в Український Будинок заплатив 2 000 євро.

Тобто ця сума, мабуть, була достатньою, якщо помножити на кількість учасників, для того, щоб фінансувати всі заходи організаційного характеру. Звичайно, про готелі і на обіди люди платили додатково, які приймали участь, зі своїх кишень.

Тому наша держава з бюджету якісь гроші витратила, але це пов’язано, в першу чергу, з нашими особами. Від уряду було лише 5 учасників. Всіх інших, і як із секретаріату Президента не підпускали, так і урядовців. Пропонували заплатити 2 000 євро.

Сергій Кисельов

Пане Лановий, перейдемо до іншої теми, до наступної. Це реприватизація, яка справді сьогодні тривожить уми і в Україні, і за її межами.

Що насправді робиться з цим відомим списком Кінаха? Чи існує він? Чому, на Ваш погляд, Юлія Тимошенко заявила, що його нема? І чи є будь-який інший список? Що буде в перебігу цього?

Володимир Лановий

Давайте відверто скажемо. Якщо без рішення суду, без навіть слідчих дій, експертних дій, а потім слідчих, вже заявлено, що такі-то підприємства приватизовані з порушенням, це є порушення презумпції невинності, базового принципу побудови всієї юриспруденції.

Якщо ми стаємо на правових засадах, то ми не можемо порушувати, як в сталінські часи, спочатку арештовують, а потім “пришивають” статтю, і інші відбуваються злочинні по відношенню до людини дії.

Тобто тут діяти таким чином це було з самого початку не законно і не виправдано. Президент дав сигнал, це було на певних обговореннях високого рівня в Україні, що треба виходити з правових засад, з принципу побудови правової держави.

Спочатку дослідити, за ознаками правопорушень в ході приватизації збуджувати відповідні кримінальні чи господарські справи, і доручати слідчому органу і експертним групам відзначати якого типу порушення для того, щоб знати: ініціювати справу в суді чи не ініціювати, щоб потім не було смішно за незграбні дії урядовців.

Сергій Кисельов

Дякую, і ми маємо дзвінок слухача з Вінниці, прошу, Ви в ефірі.

Слухач

Пане Лановий, чому б Віктору Ющенку не виступити перед урядами Європи, Америки і відверто сказати, що ось такі-то об’єкти, по суті, були вкрадені в держави, в українського народу за безцінь. І потрібно відновити справедливість, повернути їх в державну власність з подальшою приватизацією.

Мене турбує продаж “Укртелекому”. Чи можна обійтися без його приватизації все ж таки?

І для того, щоб створити національну еліту, потрібно, щоб українські патріотичні люди, українці мали велику власність, як це було в Терещенків, Сиверенків. Всі інші працюють на свої народи, або вирішують якісь косополітичні завдання, тільки патріотичні українці могли б підняти державу, коли б мали великі гроші.

Дякую, Володимир.

Володимир Лановий

Дуже цікаве запитання.

Я думаю, що Віктор Ющенко буде об’являти чи в іншій формі для всього світу щодо тих об’єктів, в яких є явні ознаки порушення, щоб до цього відповідно була атмосфера чесна, прозора, щоб не було так, що когось там досліджують і погрожують відібрати майно, а якщо вони заплатять додатково, то тоді не треба цього. Щоб не було підсуконних таких домовленостей.

Все буде, я впевнений в цьому, чесно, прозоро, з заявами, але коли для цього будуть підстави. Оскільки заявляти безпідставно, то це значить зупиняти заводи, оскільки старі власники зразу починають шкодити справі, виводити свої гроші з цих підприємств, не брати кредити, звужувати оборот, закупівлю матеріалів і скорочувати виробництво.

Я вам скажу, що по “Криворіжсталі” скорочення зараз є десь на 20-25% обсягів виробництва, в тому числі, тому що ті власники почали шкодити цьому підприємству.

По другому запитанню, по “Укртелекому”. Приватизація “Укртелекому” буде лише частковою, буде продано за тою пропозицією, яка іде від ФДМУ, розглядається зараз урядом, в середу, я думаю, це рішення буде прийняте, буде продано десь 40% акцій. Більша частина, більше 50% акцій “Укртелекому” залишиться у державі. Тобто контроль за цією стратегічною сферою, зв’язку втрачено не буде.

Для чого треба продати 40%? Для того, щоб ми привели суперсучасні технології в телефонну справу, це суперсучасні комп’ютери, які обробляють телефонні дзвінки, у нас таких комп’ютерів немає. І інші засоби.

Ви можете побачити, що в наших селах 1-2 телефони на одне село. Це значить, що в селах не можна ні Інтернет підключити і в школах дійте навчати, ні фермерам чи іншим господарникам входити в інформаційну сферу, отримувати показники цін, можливості купівлі чи продажу. Це значить, що відрізаємо величезні пласти.

Це значить, що ми не можемо побудувати серйозну біржу, де буде сидіти тисячу брокерів, у кожного з них сотні каналів зв’язку, вони будуть визначати, за якою їм ціною продати зерно чи за іншою, яка ціна в Сінгапурі, яка ціна в Токіо чи в Чикаго. Так працюють сучасні бізнесові структури.

Якщо ми цього не зробимо, то ми будемо периферією, віддаленою точкою на світовій економічній карті, а ми хочемо, щоб у нас був бізнес, технології і ринки такі, які в Англії, які в Німеччині. Без телекомунікацій сучасних ми не піднімемо такого типу підприємства. Тобто ми маємо зрозуміти, що це в наших інтересах і треба нам більш сучасні телекомунікації.

Сергій Кисельов

Ми маємо ще один дзвінок нашого слухача з Києва.

Прошу говоріть, Ви в ефірі.

Слухач

Доброго здоров’я, щастя, милості Божої добрим людям, окрім ленінців і кучманоїдів!

Пане Володимир, зараз цукор коштує від 4 гривень до 4 гривень 30 копійок. Це те, що я бачив. Вихід з заводу 2 гривні 37 копійок. По закону 12% може бути накрутка. Давайте зробимо щось. Бо 5% по Разумкову вже втратили патріотичні сили. Ярмарки, зниження цін, як в минулому році було. Дуже вас прошу.

Володимир Лановий

Я думаю, що питання стоїть тут корінне, не в тому, щоб якось хтось там зловживав з цукром чи відкриває наші ринки. Питання в тому, що ми продовжуємо терпіти систему пригноблення селянина. Селяни не можуть продати по реальним цінам, вони не отримують грошей. Їх експлуатують посередники, фірми різні, які дають їм бензин чи електроенергію. От з цих 2 чи 4 гривень селянин отримує 20-30 копійок, все інше забирають посередники.

На жаль, монополія гноблення селян залишилась. Нам треба серйозну аграрну реформу провести, щоб всі ці 4 гривні залишились у головного виробника сировини. Тоді вони розбудують своє господарство і будуть більше виробляти цукрового буряку. Це значить, що він стане дешевшим. Їм його буде достатньо, не треба буде закуповувати в Польщі за іншими абсолютно надвисокими цінами і подавляти свого цукрового виробника. Питання в глибинних аграрних реформах.

Сергій Кисельов

У нас ще один слухач.

Слухач

Добрий вечір! Це Віталій з Хмельниччини.

Шановний пане Лановий, в мене таке запитання. Недалеко тут фермерша взяла 50 млн. тих купоно-карбованців ще кравчуковських, накупляла всякої всячини, там і комбайни, і трактори, машини. Зараз розпродує все це за долари. Потім вона віддала цих 50 млн. по ціні кількох сот буханок хліба обійшлися. Вони знесуть, а це не тільки одна вона така, їх багато.

Це рахується як крадіжка, чи як шахрайство, чи як це можна зрозуміти?

Володимир Лановий

Звинувачувати мені на відстані, не знаючи всіх обставин, інформація дуже скудна, то я не можу взяти на себе таку відповідальність. Хоча я погоджуюсь з паном Віталієм про те, що в перші роки, коли у нас до влади прийшла стара комуністична перефарбована, скажемо, еліта, псевдодемократична, які лозунги тільки промовляла, нічого не робили ні для економіки, ні для громадян, ні для соціальної сфери, які операції такого типу, так скажемо, як я зрозумів жульницького характеру, коли брали кредити під малі відсотки, але брали лише наближені до влади люди і повертали ще з меншими своїми зобов’язаннями, тому що гроші знецінювались. На цьому робилися величезні бізнеси.

Це наша бувальщина, минуле, наша історія. Фактично це було пов’язане з пограбуванням інших людей, які не могли отримати дешеві кредити, а за їх рахунок фактично повертались ці гроші. Це складні економічні схеми. Але в кінцевому результаті одні бідніли, а інші швидко багатіли.

Звичайно це є порушенням будь-яких моральних, юридичних, економічних правил. Тому у нас криза розвернулась, зневіра до влади. Тому ми і прийшли до необхідності сьогоднішньої революції.

Сергій Кисельов

Пане Володимир, повертаємося до реприватизації. Чи вважаєте ви справедливою з погляду презумпції невинності реприватизацію “Криворіжсталі”? Тобто чи погоджуєтесь ви із тим, що, по-перше, рік тому "Криворіжсталь" коштувала стільки, скільки за неї давали? Ринкова ціна була 800 тисяч доларів. По-друге, що інших офіційних учасників тендера тоді не було офіційно зареєстровано, були наміри заплатити більше, але офіційно цього не сталося. По-третє, що за цей рік ціна металу на світовому ринку зросла, і завод справді коштує дорожче але це н провина інвесторів. По-четверте, що де-юре його нинішні власники нічого незаконного не зробили – якщо хтось і винуватий, то керівництво Фонду держмайна. Щось ми не чуємо, що там завели якусь кримінальну справу щодо “Криворіжсталі”.

Володимир Лановий

Ви знаєте, на юридичній мові фактично всі справи про порушення в ході приватизації – це справи уряду проти ФДМУ, хоча можуть бути і інші обставини, що там представника ФДМУ і чи члена конкурсної комісії вдарили по голові чи викрутили руки і сказали, що буде так голосувати, інакше його діти зникнуть. Це інші кримінальна сторона.

Я не думаю, що в усіх випадках приватизації це мало місце, хоча дуже багато людей постраждало фізично і т.д. Можна приводити навіть прізвища. Деяких навіть вбивали через небажання діяти відповідним чином, особливо в регіонах. В Сімферополі це було, в Донецьку.

Повертаючись до “Криворіжсталі”, то я вважаю, що там були явні ознаки порушення цього конкурсу. Вони були пов’язані, по-перше, що ціноутворення було викривлене. Ціноутворення в приватизаційних процесах є правдивим, коли вільний доступ будь-кого, хто бажає приймати участь у продажі і допущений, зареєстрований і має всі вільні права, має право мати інформацію вчасно.

Цей конкурс організовувався таким чином, щоб ніхто не дізнався взагалі, що він проводиться. Не було, я вас упевняю офіційно, законних вимог виконано щодо інформування громадськості України і світу про проведення цього конкурсу.

Формально було повідомлення в закритому бюлетені за 30 днів. Я не думаю, що серйозні фірми, яким треба зібрати мільярди гривень чи доларів для покупки такого підприємства могли за 2-3 тижні зібрати гроші. Вони ж в бізнесі займаються, їм треба консолідувати прибутки, взяти кредити, випустити якісь облігації або іншого типу концентрацію грошей здійснити для серйозної такої інвестиції в українську економіку.

Але дехто, м’яко кажучи, можливо, за півроку знав, коли буде приватизація, на яких умовах, з якими спеціальними вимогами до учасників. Там було виписано, які фірми допускаються, які не допускаються. Виписано було так, що тільки дві фірми могли прийняти участь у конкурсі. Учасників було значно більше. Це, так би мовити, спеціальні вимоги до промислового інвестора, що можна відсікти всіх учасників. Отже, це ознаки такого прямого характеру.

Те, що ця фірма коштувала не 4 млрд. гривень, не 800 млн. доларів. Це однозначно, тому що прибуток фірми був близько 4 млрд. в минулому році. Це значить, що можна помножити на 10 і буде спокійно для світового ринку. У нас ризики і т.д., можна в 2 рази скоротити. Тобто 20 млрд.

При серйозній підготовці піврічній інформуванні світу про такий комбінат, який є другим в Європі. Можна було б знайти покупця під 20 млрд. гривень. Тобто це в 5 разів вища по минулому року.

Сергій Кисельов

Ми маємо дзвінок слухача.

Слухач

Добрий вечір! Я, Олександр, телефоную з міста Знамянки, Кіровоградської області.

У мене 2 питання до пана Ланового. От Віктор Ющенко говори приблизно про реприватизацію 30 підприємств. Юлія Тимошенко говорила про 300 підприємств. Хто з них має рацію? Це перше питання.

Друге питання. Чи планується щось робити по зниженню податків щодо малого і середнього бізнесу?

Володимир Лановий

Дякую за запитання.

Я думаю, що Ющенко В.А., коли говорив про певну кількість підприємств, то він цим самим сказав не про конкретні рішення. Він показав, що в державі не буде суцільного перегляду і зворотного шляху, а буде тільки по принципових справах, по серйозним порушенням, по великим об’єктам.

Інакше, якщо держава буде займатися лише оцією справою, всі там мають займатися: і прем’єр, і фонд, і мінекономіки, то нема коли буде управляти державою. Ми повинні вперед іти, ми і так відстаємо від всієї Європи, від нашим сусідів. Треба управляти вперед, а тут визначитися по найважливішим пунктам для справедливості, для відновлення цін, для отримання великих доходів, і для того, щоб підприємствами володіли ті, хто ними буде займатися.

Адже, я вас запевняю, що Пінчук, який має 30 чи 40 підприємств, то жодним з них не зможе управляти, він буде управляти лише “ІCTV”, тому що це його рупор. Все інше буде хтось: якісь чиновники, хтось буде допомагати. Це значить неефективне управління цих підприємств. Тому це треба, було, і будемо робити.

Щодо податків. Моя категорична позиція, що ми маємо сьогодні, це головний пункт нашої політичної стратегії, то це зниження податків. Тому що в країні, в якій збільшується кількість платників податків і держава і уряд іде по шляху розширення, щоб всі платили, щоб не було тіньової економіки, щоб не було контрабанди.

Збільшується кількість платників, саме в цей момент всі платять, але по нижчим ставкам. Це гуманно, це стимулює всіх платити, тому що вони хочуть жити по закону, але треба дати їм більш сприятливі умови. Це не порушує балансу бюджету.

Ми зараз вже перевищуємо доходи бюджету порівняно з планом минулого року на 80%, майже в 2 рази. У нас є тільки сьогодні можливість скоротити податки. Завтра такої можливості вже не буде, хоча ця думка є ще дискусійною в урядових колах.

Сергій Кисельов

Як Ви ставитесь до такого прогнозу, що західні інвестори, купуючи українські активи, почнуть закладати так званий "кантрі риск" на випадок революцій чи змін уряду, що, природно, позначаться значною мірою на ціні українських активів, знижуючи їх?

Володимир Лановий

Коли гроші кудись вкладаються, то оцінюється наскільки високі ризики, чи є гарантії, що ті гроші не будуть втрачені. Тут 2 типи ризиків: політичні ризики, що уряду можна буде довіряти чи не довіряти, президенту можна буде довіряти чи не довіряти, системі державної влади, судам можна довіряти чи не можна довіряти.

От минулій владі не довіряли тому що це корупція, тому що це не визначеність, по яких законах живе країна. Ми самі про це знаємо, незрозумілість як будуть себе вести суди по закону чи по якимось понятіям. Що ми і спостерігали в минулому і досі продовжуємо, на жаль.

Політичні ризики присутні. Тобто це змушує їх страхуватися, додаткові витрати витрачати, проценти заплачувати більш високі. Це значить, що менше грошей фактично йде в Україну.

Інша складова – це економічна стабільність, щоб у нас не було інфляції, щоб у нас не було провалів економіки таких, як наприклад, ця ревальвація курсу гривні, яка всім нам завадила жити спокійно. Так це негативно вплинуло на інвестиції в Україну, які призупинилися в цьому кварталі.

Отже, питання такого типу в гарантіях і стабільності. Я вам скажу, що вже останніми тижнями оцінка стабільності в Україні рейтинговими іноземними агентствами підвищена. В першу чергу, політична стабільність в Україні, спокій певний політичний, збалансованість співпраці президента і парламенту, уряду і президента. Це і є ознаки для всього світу. Тому ризики почали знижуватись. Черга тепер за економічними стабільностями, за просуванням економічних реформ, які поки що забарилися.

Сергій Кисельов

Ми маємо дзвінок слухача з Києва.

Прошу говоріть, Ви в ефірі.

Слухач

Добрий вечір! Олександр мене звати.

В мене такі 2 маленькі запитання.

Що заважало усім підтипам влади (у нас їх було три: Кравчук, Кучма і зараз Ющенко) взяти у народу, у мене, не менше 40 мільярдів доларів для інвестування народного господарства?

Друге питання. Пане Лановий, я виступаю як контра. Як Вам особисто вдавалося пристосовуватися до таких полярних підтипів влади: Кравчук, Кучма, Ющенко?

Дякую за відповідь.

Володимир Лановий

Дякую Вам за запитання.

Я ніколи не уникав таких запитань.

По-перше, щодо інвестицій громадян в національну економіку, то це було величезним нашим здобутком, коли можна було ці гроші інвестувати на перших роках нашої незалежності. Коли я працював в уряді у 1991-1992 роках, то на це і було направлено.

Але, на жаль, я Вам нагадаю, що це влаштовувало Кравчука, саме Кравчук мене звільнив з посади, і я став першим опозиціонером президентської і іншої влади того часу в Україні.

Після цього почалася величезна інфляція, яка знецінила гроші, банки стали банкрутами, деякі закривалися, деякі підтримувалися шаленим друкуваннями купонів, а потім і гривні. Це і підірвало довіру до грошей, і ніякий інвестор, і той, хто продає обладнання для підприємств, які потрібні для інвестицій, не погоджувалися працювати в Україні.

Цим самим наша влада часів Кравчука і Кучми знецінила можливості наші з вами, щоб приймати участь в економічній розбудові нашої держави.

Я Вам скажу, що я ніколи не пристосовувався і завжди висловлював свою, можливою різку, неприємну позицію. Про Кравчука я вже говорив. Про Кучму... Коли я в 1998-му році побачив, до чого насправді веде цей режим, що буде провал гривні, що сталося в 1998-1999 роках, що насправді будується кланова економіка, будується олігархічний тип, побудова монополії і підтримання, які знекровлюють її, то я в 1998-му році подав заяву і пішов з цього режиму. До Віктора Андрійовича я фактично не був ні у яких структурах, які б називалися владними і урядовими... Можливо, ви не завжди читали мої статті чи виступи, хоча вони не виходили в ефір.

Сергій Кисельов

Пане Володимире, подейкують, що Україна цього року не встигне, не зможе вступити до СОТ. Якраз на “міні-Давосі” серед 10 пропозицій, які дали зарубіжні інвестори, йшлося і про те, що добре було б до літніх канікул парламенту прийняти з 20 законів, які необхідні для вступу для СОТ.

Знаючи темпи нашого парламенту і вміння довго обговорювати законопроекти, дехто висловлює сумнів, що можна це прийняти до літніх канікул.

Володимир Лановий

Такі побоювання мають під собою підстави. На жаль, наш парламент не є таким, що відображає державні чи суспільні, народні інтереси.

Я просто нагадаю, що в 2002-му році була такого типу оборудка, проведена по виборах у парламент, коли пройшли бізнесмени за рахунок фальсифікації виборів в багатьох округах, а їх було 225, місцевого характеру, і вони створили фракцію “За єдину Україну!”, яка була більшою за всі фракції, які за партійними списками перемогли. Фактично відбувся парламентський переворот, себто Кучма провів до більшості депутатів тих, хто його підтримував, і в опозиції опинилися “НУ”, СПУ і БЮТ, які перемогли на партійних виборах. Руками Кучми і його прибічників зроблений був переворот.

Я не думаю, що ці 225 просто змінили свою позицію і тепер розуміють необхідність просування в сучасний світ нашої країни. От вони і торгуються сьогодні.

Немає підстав і гарантій, що вдасться за останні два тижні проголосувати 21 закон, який був завалений минулими тижнями. Це фактично може тільки совість спрацювати в цих депутатів, а можливо, і організаційні кроки в парламенті, які лежать на стороні парламенту, керівників фракцій, інших домовленостей.

Вони мають усвідомити всю необхідність, інакше ми втрачаємо знову роки нашого розвитку, тому що не вступ у СОТ – це неможливість продавати нашу продукцію в Європі і в Америці, а неможливість продавати нашу продукцію обертається нам скороченням робочих місць і зниженням зарплати.

Сергій Кисельов

Віце-прем''єр Олег Рибачук днями повідомив, що на рішення питання про надання Україні статусу країни з ринковою економікою вплинули адміністративні методи вирішення бензинової й "м''ясної" кризи.

При цьому Рибачук підкреслив, що в нього "немає ніяких сумнівів", що Україна одержить ринковий статус. А Ви що думаєте з цього приводу?

Володимир Лановий

Статус держави з ринковою економікою – це значить, що всі країни визнають, що ціноутворення у цій країні є об’єктивним, себто ціни, які є, такі і є, а значить, що продукція, яка з України вивозиться в Європу, по цінах реальних, і вони конкурують реально з місцевими виробниками.

Якщо країна не визнається ринковою, то це значить, що там ціни державою встановлені низькі, тому наш метал, наш текстиль, які продаються в Європі, продаються по занижених цінах, і місцеві європейські виробники апелюють до свого уряду і парламенту і кажуть, що українські вироби штучно занижені, мовляв, ми будемо банкротами через те, що вони штучно продають у нас за такі ціни. Тоді уряди збуджують у своїх судах справи про зупинці і не допуску українських товарів на ці ринки.

Це відбувалося: з США наш метал усунули, текстиль і вироби одягу і взуття усунули, а тепер і з Європи усунули, ми перейшли на ринки Китаю і Індії, а тепер і звідти нас усунули, тому що вони розвинули відповідні свої виробництва.

У нас дуже в критичному стані обсяги експорту, а значить, що і наша валюта може трошки послабитися. Тому здобуття країною статусу країни з ринковою економікою є передумовою того, що наші товари будуть продаватися в усіх країнах по тих цінах, які ми пропонуємо, і нас не будуть спеціальними судовими рішеннями усувати з цих ринків.

На жаль, Рибачук сказав те, що вже бачила, зокрема, Америка, яка теж має визнати наш статус як країни з ринковою економікою, американці зробили зауваження, що останні дії уряду по втручанню у ціноутворення носять ознаки неринкового характеру.

Сергій Кисельов

І у нас є ще один слухач.

Добрий вечір!

Слухач

Сергій з Вінниці.

Питання таке: чи був такий тип приватизації землі, пов’язаний з тим, що олігархи хотіли її всю скупити?

Володимир Лановий

Я знаю, про що Ви говорите.

Була придумана у часи Кучми така формула, такий механізм приватизації землі, коли люди, які володіють паями, фактично не могли скористуватися своїми правами, їх збирали на збори керівники господарств і пропонували віддати їхні паї, тому що інакше ті комерсанти, які приїхали, не дадуть палива, а значить, що посівної не буде, і люди будуть голодом заморені у своїх селах. Вони силою їх змушували.

Це була придумана формула, тому що ті комерсанти отримували ті землі на 15-35 років, кому скільки вистачить фантазії. А за нашим законодавством, ті, хто отримали землю в оренду на велику кількість років, є першими претендентами на купівлю цієї землі.

Отже, другим кроком були дії, щоби ці орендовані землі перейшли цим комерсантам, і селяни залишилися ні з чим. Це була модель одурення нашого селянина.

Я впевнений, що подальші реформи зупинять, відмінять подібні незаконні угоди і дадуть змогу захистити і реалізувати права селян.

Сергій Кисельов

І ми маємо ще один дзвінок нашого слухача з Дніпропетровська.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Під час президентської кампанії на Майдані багато говорили, що вступ до ЄЕП – це зрада національним інтересам, то чому ми знову ліземо у це болото?

Володимир Лановий

Той метод, яким колишня влада пробувала вступити в ЄЕП, підписавши угоду, що Україна втрачає свій суверенітет, тобто органи ЄЕП будуть давати вказівки Україні, і вони будуть обов’язкові для України і цим самим відроджувався механізм, коли Україна була відносно частково чи повністю залежною від СРСР, від іншого політичного центру, рух до ЄЕП, який нам пропонувала колишня влада, був рухом зради наших національних інтересів і нашої незалежності.

Сьогодні Президент Ющенко і уряд ведуть політику у відносинах з учасниками ЄЕПу таким чином, що ми будемо приймати участь, ми будемо торгувати, ми будемо розвивати механізми ЄЕП, які відповідають нашим інтересам і нашій Конституції, ніяких політичних прав ми не передаємо іншим органам. Нам треба працювати з нашими сусідами, отримувати від них енергетичні та інші матеріали для того, щоб бути високорозвинутою країною, яка випускає кінцеві вироби і продає їх в Америку і в Європу.

Така модель мені подобається: сировину ми беремо з Росії і робимо її сировинним придатком, а випускаємо високотехнологічні вироби для реалізації сучасних країн світу. Нас скрізь поважатимуть.

Сергій Кисельов

Пане Володимире, чи можете Ви як економіст пояснити такий феномен. Міністром транспорту і главою "Укрзалізниці" був Кирпа. Як тепер з’ясувалося, крав, давав гроші на виборчу кампанію Януковича, будував дачі Кучмі і таке інше.

Але я як обиватель пам’ятаю, що залізничні вагони ремонтувалися й будувалися, залізничні станції ремонтувалися, а дітей пропонували влітку возити залізницею безкоштовно. Тепер прийшов чесний Червоненко. І весь час просить на залізницю гроші, хоче зробити залізничний проїзд дорожчим. Чого так відбувається?

Володимир Лановий

Все відносно.

Кирпа побудував декілька станцій, але колії залишилися на рівні 1914-го року. Тільки окремі лінії укріплені, але безпека руху не покращилася, і швидкість залишається такою, якою була до 1917-го року, приміром, у сучасних країнах 400 км їдуть, а у нас продовжують 60-70 км, і зупинки на кожній станції, а комфорту, я думаю, немає. Звичайно, частково щось робилося.

Втім, сьогодні, наприклад, заяви нового міністра, що 13 тисяч вагонів потребують списання або повного ремонту. Про це просто мовчалося. Вони десь стояли або вивозилися з порушенням норм безпеки чи збереження товару.

Просто у нас з вами не було інформації. Нам показували лицьову сторінку, а що ж там в середині, що там все прогнило, то цього нам не показували. Така система могла існувати тільки рік-два, а потім все одно мало б рухнути, на жаль, і катастрофи відбуваються після такого затумалення картини.

Сергій Кисельов

Президент російського Фонду ефективної політики, політтехнолог Гліб Павловський вважає, що в Україні вже цією осінню може вибухнути політична криза. На його думку, до кризи призведе "божевільна нова економічна політика українського уряду".

Заспокойте нас, будь ласка. Хоч, звичайно, Москва нам не указ, але тим не менше. Наскільки це, на Вашу думку, реально?

Володимир Лановий

Я думаю, що уряд допустив серйозні помилки економічного характеру, хоча не всі вони були проявами некомпетентності, деякі були зумовлені тим, що нам дісталася дуже викривлена, дуже спотворена система: державні фінанси були повалені, пенсійні фонди абсолютно дефіцитні, і ми мали виходити зі скрутного становища. Гроші запозичалися у банках і в компаній у мільярдних сумах, використовувалися неправові чи неполітичні проекти і цим самим підірвали нашу банківську і грошу систему.

Я вам скажу, що ми стояли на кризі провалу серйозного гривні і шоку такого, як пережила Росія в 1998-му році, тобто була дуже складна ситуація. Були помилки, але зараз вони виправляються.

Певне божевілля, яким оцінювали дії уряду, то це відійшло у минуле. Я можу сказати, що прем’єр-міністр і інші урядовці сьогодні зрозуміли помилковість, зухвалість певних дій. Заяви, які я чую з вуст прем’єр-міністра, в тому числі і на засіданнях уряду, дають певну надію, що ці заяви не залишаться тільки словами, що у нас буде прагматична, корисна діяльність, яка приведе до продуктивності праці, до нових робочих місць, а не тільки до роздачі грошей.

Сергій Кисельов

В чому полягає Ваша функція як представника Президента України у Кабінеті Міністрів?

Володимир Лановий

Як я це розумію, то я хочу допомогти Президенту і уряду організувати таку систему державної влади, в якій вони не будуть в конфлікті, в суперечностях, у підміні один одного, коли чиновники одної структури керують іншою, а ті їм не відповідають і так далі.

Головне – це побудова такої системи, в якій кожна ланка працює ефективно, де Президент є гарантом, стратегом глибинних довгострокових проектів, а уряд має закривати ті проблеми, які існують в нашому суспільстві і в поточному житті, і тим самим об’єднувати зусилля стратегічного і поточного характеру і дати нам можливість жити успішно.

Сергій Кисельов

І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти". Ми говорили про те, чи слід Україні чекати на вагомі інвестиції після "міні-Давосу".

Гостем київського бюро радіо "Свобода" був представник Президента України в Кабінеті Міністрів, президент Центру ринкових реформ Володимир Лановий.

Дякуємо за участь у передачі.

Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.

Ще раз зі святом вас всіх!

За режисерським пультом працював Михайло Петренко. Вів передачу Сергій Кисельов.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG