Аудіозапис програми:
Прага, 18 червня 2005 року.
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Міхал Плахі.
“Слово Боже живе і дієве та гостріш від всякого меча двосічного, воно проникає до розділення душі, духу”, - казав апостол Павло. “Досконалий і дух ваш, і душа, і тіло”, - писав він у іншому зверненні до Весалонікійців. Євангеліє, Христові учні, отці церкви говорять нам про дух і душу, про їх нероздільність і схожість. Сьогодні напередодні і в день Трійці, свято зішестя Святого Духа, ми поговоримо про дух і душу. “Все подає Святий Дух”, - проголошує церква на стихарах великої вечірні П’ятидесятниці, Він виливає пророцтва, вдосконалює священиків, неуків навчає мудрості, і рибаків робить богословами”. А душа? Що робить із нею Дух? Про це зокрема у матеріалі мого колеги Віктора Єленського.
Віктор Єленський
Дух згадується у Біблії 138 разів, душа – 76. Отець Олександр Мень, великий місіонер для племені інтелігенції, який загинув від сокири незнайденого вбивці вже півтора десятиліття тому, так розрізняв дух і душу: “Дух – це таємна глибина, де дух святий зустрічається із людиною, перебуває в ній і залучає її до життя у святій Трійці. Містики визначають дух, як найбільш тонке вістря душі. Душа ж – це дихання життя, його початок. Господь вдихнув у людину дихання життя, воскреслий Ісус дихнув на своїх апостолів, щоби оживити їх духом святим. Душа означає не лише початок життя, яке поєднується із тілом, але передовсім людську особистість у найбільшому її вияві”. Один із сучасних нам істориків визначає тіло як одяг душі, а душу як одяг духа. Інший православний богослов вчив, що дух – це око душі, звернене до вічності, а душа – це внутрішні очі людини, зверненні до сфери земного буття в усіх, цього буття, численних аспектах.
Василь Зілгалов
Ніби перекликаючись із думками про внутрішні очі людської душі, звернені до сфери земного буття, запитаємо, чи не про це земне буття писав біблійний Проповідник, Еклезіаст, якого поетично узагальнив український поет Віктор Кордун, що його читає Ірина Халупа.
Вже скільки віків мовчить Проповідник. Чи все він сказав при зібранні народу Про довічну марноту і безнадію? Чи народжуватися, чи не народжуватися -однаково, і жити, і не жити – однаково, І думати, і не думати – однаково, І творити, і не творити – однаково. Навіщо ж він завдавав собі клопоту Шукати слова найвлучніші і трудити язик перед натовпом, навіщо списав ці слова у книгу? Навіщо просити Бога продовжити віку, Щоб прожити довше на день, на рік, на ще один вік – хоч би скільки прожив, не зможеш нажитися. Навіщо множити статки, дбати про добру пам’ять, що залишиться по тобі серед люду, зілля і вод, серед сущих усіх отут, і потойбічних, адже все буде віднято у тебе останньої миті. І твій погляд порожній, і слух твій порожній, І порожньо в кишенях твоїх порожніх, навіть смерті своєї у них не втримаєш, бо нічийна вона і всіхня. Цілу ніч я просидів мовчки наодинці із Еклезіастом. І коли через біблейську імлу забуття і зневіри, Проступило знов юне не зраджене сонце, Як зраділо цвірінькнув горобчик за сірим вікном. Хтось незримо позад мене перегорнув останню сторінку. І книга закрилася. Я відчув – настає невідоме.
Василь Зілгалов
І тему душі і духу завершує Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Архієпископ Сімферопольський Лука Вольноясеницький, один із найбільш яскравих і чесних архієреїв минулого століття, написав цілу працю про дух, душу і тіло. Можливо, на це його спонукала зустріч із Сталіним. Диктатор вручав владиці, який був до того ж блискучим лікарем, хірургом, премію свого, звісно, імені, за класичну нині працю з гнійної хірургії. “Ну що, - спитав Сталін, - ви, докторе, розтяли стільки людських тіл. Бачили ви хоч в одному з них душу?” “Ні, відповів архієрей, душу я в них не побачив, але і совісті очима бачити мені не вдалося”. “Дух і душа нероздільно пов’язані між собою, - писав владика Лука, - але можна бачити у людях різні ступені духовності. Є люди, які мало чим відрізняються від худоби, є люди – трава, є люди – янголи. Дух вічності від міріад зірок виливається в наші душі, не дає їм спати, перебувати у байдужості, змушує працювати. Дух тліну змагається із духом животворним у нескінченних просторах космосу і неосяжних глибинах людської душі, яка є так само незбагненна і невимірювана як цілий космос. Дух продовжує творити і об’єктом його творчості постає людська душа. Творіння, яке триває намагається позбавити душу нашарувань дикості, забобонів і пересудів і зміцнити в ній те, що підносить її над рослинним і тваринним світом. Микола Бердяєв прорахував нову епоху Духа, який тотально змінить всю людину, а не якусь її конкретну рису, епоху одвічного Євангеліє з повнотою одкровення і цілковитою свободою людини від випадковості, несправедливості і безглуздя. Що при цьому за жодних умов не можна забувати – це те, що будь – яке одкровення і будь – яке релігійне життя передбачають не лише буття Бога, а і буття людини, чия душа стає рівноправною і співмірною співробітницею Духа. Для радіо “Свобода” Віктор Єленський з Києва.
Василь Зілгалов
Душа і Святий Дух. Духовне і матеріальне. Як ці поняття розуміють люди? Як вони співвідносяться і взаємодіють між собою. Ці та інші питання наш колега Микола Закалюжний з’ясовував у перехожих на вулицях Києва.
Микола Закалюжний
Що для вас означають такі поняття як Душа, Святий Дух?
- Душа – це єдине, що є в чоловікові. Якщо немає душі – немає людини. А Святий Дух ... Кожен відноситься до нього по різному.
Микола Закалюжний
А як ви відноситесь?
- Я так вважаю, що щось є. Якби його не було, не було б людства.
Микола Закалюжний
Наскільки духовне і матеріальне співвідноситься в нашому суспільстві?
- Зовсім не співвідносяться. В нас дуже чотка границя є між духовним і матеріальним. Ті, хто забезпечений матеріально, часто забувають, що таке духовне. А духовні люди, вони більшою частиною своєю матеріально незабезпечені.
Микола Закалюжний
А що потрібно зробити, щоб була гармонія між матеріальним і духовним?
- Повинен пройти час, історію не можна зробити за один день і годину. Люди ішли до цього довгим шляхом, я так розумію, що і ми прийдемо колись.
- Душа, мабуть, набагато більше за тіло.
Микола Закалюжний
А Святий Дух?
- Мабуть, ще вище над душею.
Микола Закалюжний
Ви відчуваєте це?
- Так.
Микола Закалюжний
Наскільки, власне, суспільстві ідея Святого Духу і духовності є прийнятними, наскільки воно приймає ці цінності.
- Ви знаєте, зараз, на жаль, на дуже низькому рівні.
Микола Закалюжний
А з чим це пов’язано?
- Може, з загальним положенням в суспільстві. Може, так. А взагалі, нам 70 років говорили, що Бога немає. Через 70 років зрозуміти, що він є – то дуже важко. Я прийшла до цього поступово і не дуже давно. До цього кожна людина має сама прийти. Йому розказувати про це безглуздо.
- Атеїст в прямому і переносному сенсі слова. Нє вєрю...
Микола Закалюжний
Ви є атеїстом, чи можна сказати, що ви є комуністом?
- Я є і їм остался, мєня нікто нє ісключал із партіі.
Микола Закалюжний
А ваші батьки були віруючими?
- Так, оні билі баптістами – євангелістами, і мать, і отєц. Я до тринадцяти років молілся.
Микола Закалюжний
А потім що стало з вами?
- Нічого, вступіл в Комсомол. Через з 2 нєдєлі сказав батьку “Дай 20 копєєк на членські взноси”. Он сказал “Значіт, так Богу угодно”. На етом всє мої вєровання закончились.
- Я вважаю, що існує якась енергія в людині, а також в навколишньому середовищі, яка є душею людини, яка певним чином взаємодіє з природою, з лісом, з травою, з водою. І всі ті вірування язичників, коли люди вірили, що дерево – то є бог, трава – то є бог, навколишній світ – то є бог. Тобто – це святий дух, а душа безпосередньо знаходиться в тілі людини.
Микола Закалюжний
Ця енергія передається від батьків з вихованням, чи вона якось надходить до людини іншим чином?
- Ну я думаю, що частково це передається від народження, тобто аура, якась доля людини, а частково з вихованням, оточуючі люди, які своїм впливають на людину, і звичайно ж, земля, на якій людина живе, також енергія – це певна аура, яка діє на людину містичним чином.
Микола Закалюжний
Наскільки сильно в суспільстві поєднане духовне і матеріальне?
- Я думаю так, воно дуже сильно впливає на суспільство. Я з власного досвіду бачу, що чим вище технічний розвиток суспільства, тим менше лишається якоїсь духовності. Люди заробляють гроші, витрачають свій час на дурниці якісь, які і за Біблією і за старими якимись віруваннями не мають цінності ні для духу, ні для душі людини.
Василь Зілгалов
«Ми бачили світло істинне, ми прийняли Духа небесного, ми знайшли віру істинну, нероздільній Тройці поклоняємося. Вона бо спасла нас». Так мовиться у Стиховні вечірньої п’ятидесятниці. Кажуть, як природа оновлюється зеленню і цвітом, так і Церква та її вірні відроджуються силою Святого Духа.
Чи діє Дух Святий сьогодні на людей так як він діяв у першоапостольній
церкві, чи Дух Святий присутній лише в Церкві і чи люди відчують силу Святого Духа. Розмова на цю тему з отцем Романом Тереховським, керівником постуляційного бюро новомучеників УГКЦ. Розмовляла з ним Галина Терещук у Львові.
Галина Терещук
Отче, чи можна сьогодні говорити, що Святий Дух сьогодні діє на людей не так, як було в часи першоапостолів, чи можна про це говорити, як діє взагалі Святий Дух на людей, чи він діє лише в храмах?
Роман Тереховський
Питання можна розділити на дві сторони, з одної частини відповідь буде ствердна, а з другої – заперечна. Ствердна відповідь буде у тому випадку. Коли ми будемо говорити про форми прояву дії Святого Духа. З огляду на ті обставини, в яких ми живемо, вони постійно змінюються. І динаміка тих змін є менш інтенсивна або менш інтенсивна зі століття в століття. А можна говорити про те, що є якась зміна у проявах діяльності Духа на людей. Тому що, якби там не було, виразниками дії Духа на людей є люди, вони завжди різні. А якщо говорити відносно самого Святого Духа, не як воно виявляється, а як діє по своїй суті, то можна сказати однозначно, що відповідь є заперечною. І ніяких змін видимих не було, Господь як опікувався своїми творіннями, так і опікується. І як одиноке спрямування його дій було на спасіння людської душі, так воно і є.
Галина Терещук
Багато людей кажуть, що “я не ходжу в церкву, тому що маю віру в своїй душі, і Святий Дух проявляється скрізь”.
Роман Тереховський
Це дуже гарна відмовка, щоб зняти з себе будь якої міри відповідальність. І це в певній мірі є жертовно. Чому? Тому що сказано: “ Ви за плодами їх пізнаєте їх”. Все невидиме. Віра, вона є не невидимою. Вона добре пізнається по тому, як чоловік себе поводить. І навіть чоловік, який говорить, що має віру і пробує це якось показати, і навіть якщо прояви цієї віри будуть якимись поганими, але якщо чоловік має віру і намагається назовні якось сповнити її, то це буде дорога вірності, яку він буде через власну віру утверджувати і пробувати її на праведність. От я скажімо хочу поводитися добре, але поводжуся зле через власну свою неправедність. Але власну свою слабкість визнаю і хочу виправити її. Коли чоловік говорить, що він має відношення тільки до Святого Духа і він сам з Ним погоджується, і між ним і Богом нема більш нічого, то це є дуже гарна вимовка, щоб зняти з себе будь – яку відповідальність. Чому? Бо сам Господь хотів, щоб ми мали якусь спільноту. І будь яке наше відношення до Бога особисте має завжди прямувати через спільноту.
Василь Зілгалов
Перериваючи у цьому місці отця Романа Тереховського згадаємо, чому Христос попереджав ( цитую) : “ Усякий гріх, усяка хула проститься людям. Але хула на Духа не проститься”. І ще ( цитую) : “ Дух істинний, якого світ не може сприйняти, бо не бачить Його і не знає”. Є над чим подумати. І слухайте завершення розмови з отцем Романом Тереховським.
Роман Тереховський
Чоловік. Який свідомо уникає спільноти – нещирий. І друге, що його відносини з Богом не є такими ідеальними, якими він їх хоче представити. Бо впродовж всього святого Письма, де би ми не читали, ми бачимо вірність цього постулату: Господь Бог говорить через інших людей і хоч, щоб вираз пошани до Нього якимсь зовнішніми формами був виявлений. Це однозначна річ. І сам Господь так поводиться і нам говорить так поводитися, тому що за всіма приписами, які існують і які ніколи не є “духовними” настільки, наскільки їх намагаються представляти ті люди, які так говорять. Тим більше проти них, тобто проти самих себе вони судять, якщо діла їх йдуть врозріз з тим принципом. Тому що з доброго джерела погана вода йти не може. Якщо людина має дійсно якісь видимі неув’язки з декларованою позицією, то ця людина є не владах з самим собою, а отже і з Богом.
Галина Терещук
Давня традиція озеленювати свої помешкання, це якби оновлення, відродження людини, природи і водночас оновлення Святого Духа. Чим особливим є богослужіння, молитви у свято П’ятидесятниці?
Роман Тереховський
Один з проявів символізму – це те, що ви сказали. Інший – це показати, ті сили животворні, які дають зріст цим пагонам, і відтак повинні і нам нагадувати, що і в нас повинно з новою і свіжою силою проявитися діяння Святого Духа. В богослуженні іде кольорова зміна, ми будемо серед зеленої барви. І це є перші дні П’ятидесятниці, коли вже в понеділок святого Духа вечірня буде містити коліноприклонні молитви, в яких в особливий спосіб буде згадуватися заснування церкви. Ми як церква, яка себе уособлює відповідальною за самих себе, буде просити милосердя і благодаті в Святого Духа.
Василь Зілгалов
Що таке дух? Що таке душа? І чому в одних випадках ці слова пишемо з великої літери, в інших – з малої? Над сакраментальними запитаннями про Дух і Душу людство думає досі, і думатиме, поки світу цього. Може, в цьому – сенс людського життя чи частина цього сенсу?
Саме в цьому контексті наш київський кореспондент Тарас Марусик розмовляє з відомим українським письменником, вірним римо-католицької церкви Валерієм Шевчуком.
Тарас Марусик
Коли мова заходить про дух і душу для пересічного мешканця наших часів ці поняття, очевидно, є приземленими. Наскільки приземленими, наскільки приземленою є сама людина. При цьому забувають про іншу сутність людини, яку можна виразити одним поняттям Боголюдина. Відомі такі біблійні і філософські вирази : “Бог є дух”, “Духом пломенійте, Господу служіте”, “Оживлене Духом життя”. З іншого боку кажуть
“ В тебе вселився злий Дух” або “переборіть у собі злого Духа”. Пане Шевчук, як ви розумієте слово “Дух”?
Валерій Шевчук
Я розумію слово “Дух” як поняття не матеріальне, а ірраціональне. Фактично, яке не можна виміряти земними мірилами. І тут власне приземлення цього поняття пояснюється тим, що його намагаються зрозуміти матеріально і по – земному. Але все таки, людина має ту відмінність від тварини чи іншого живого світу, що вона все таки тримає в собі якість яку не можна означити матеріальними якимись мірилами, те що складає її неподібність і зв’язок із Силою, яка життям цим керує, яка життя це створила і яка фактично передала ці функції творчі і духовні передусім людині.
Василь Зілгалов
Про Дух і Душу людську, яка у довгих полонах писав Василь Стус, як у поезії “Гойдається вечора зламана віть”. Читає Ірина Халупа.
Ірина Халупа
Гойдається вечора зламана віть, як костур сліпого, що тичеться в простір осінньої невіді. Жалощів брості коцюрбляться в снінні — а дерево спить. Гойдається вечора зламана віть туга, наче слива, рудою налита. О ти, всепрощальна, о несамовита осмутами вмита твоя ненасить. Гойдається вечора зламана віть і синню тяжкою в осінній пожежі мій дух басаманить. Кінчилися стежі. Нам світ не належить — бовваном стоїть. Шалена вогненна дорога кипить. Взялась кушпелою — обвітрені крони всю душу обрушать у довгі полони. І згадкою — вечора зламана віть. 1 сонце — твоє, простопадне — кипить. Тугий небокрай, погорбатілий з люті гірких дорікань. О піддайся покуті самотності! (Господи, дай мені жить!) Удай, що обтято дорогу. Що спить душа, розколошкана в смертнім оркані високих наближень. На серця екрані гойдається вечора зламана віть. Гойдається вечора зламана віть, неначе розбратаний сам із собою. Тепер, недоріко, подайсь за водою (а нишком послухай: чи всесвіт — не спить?). Усесвіт — не спить. Він ворушиться, во- втузиться, тузаний хвацько під боки мороками спогадів. Луняться кроки, це, Господи, сяєво. Це — торжество: надій, проминань, і наближень, і на- вертань у своє, у забуте й дочасне. Гойдається павіть, а сонце — не гасне, і грає в пожежах мосянжна сосна. Це довге кружляння — над світом і під кошлатими хмарами, під багряними торосами замірів. Господи, з ними нехай порідниться навернений рід отой, що принишк попід товщею неб — залізних, із пластику, шкла і бетону. Надибую пісню, ловлю їй до тону шовкового голосу (зацний погреб). Поорана чорна дорога кипить нема ні знаку од прадавнього шляху. Сподоб мене, Боже, високого краху! Вільготно гойдається зламана віть.
Василь Зілгалов
І Тарас Марусин завершує розмову з відомим українським інтелектуалом, письменником Валерієм Шевчуком.
Тарас Марусик
А от є ще такий вислів, як його тлумачити “Усякий гріх, усяка хула проститься людям, але хула на Духа не проститься”.
Валерій Шевчук
Я розумію цей вислів виходячи з того, що вже сказав: усяка хула є земна, яка іде від дій людських, від приземлених дій, від того, що називається марнотою людською, те все воно може пробачитись. Але є посягання на оте святе. Що є в людині і яке складає її богоподібність і богопризначення в цьому світі. Звісно що переступ проти цієї таїни і цього поняття – непростиме.
Тарас Марусик
Не менш складним як поняття “Дух” є слово “Душа”. Від виразу “душевна людина”, “у неї благородна душа”, до поняття “душа безсмертна”. Дискусії про душу тривають досі, існують думки, що душа – це матеріальна субстанція і її навіть можна зважити. Отже душа – це що? Я здогадуюсь, можливо, виходячи з попереднього запитання вашу відповідь, це матеріальна чи нематеріальна субстанція?
Валерій Шевчук
Треба розуміти поняття душі виходячи з того, що я сказав. Ми спостерігаємо оземлення цього поняття. Старі філософи навіть визначали місце, в якому знаходиться ця цілком оземлена інстанція. Але все таки вона не є матеріалізована і матеріальна, вона є духовна субстанція. І вона не має матеріальних означників. І вона не має поселення, а вона є форма духу, поселена в людині.
Тарас Марусик
Тобто ви в такі речі і в таку інформацію, що душа має абсолютно матеріальну оболонку і навіть вагу, ви не вірите?
Валерій Шевчук
Ні.
Тарас Марусик
Дякую, пане Валерію. Це був один з найвідоміших українських прозаїків, лауреат низки премій, звичайно найбільшої української премії в галузі літератури Національної Шевченківської, Валерій Шевчук. Розмовляв з ним Тарас Марусин. Радіо “Свобода”. Київ.
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях української редакції “Радіо Свобода”. Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії Міхал Плахі.
І перш ніж попрощатися хочу нагадати, пам’ятаєте: “Досконалий і дух ваш, і душа ваша, і тіло”, а також подумайте над тим : “Чому Христос попереджав: “Усякий гріх, усяка хула проститься людям, але хула на Духа не проститься”. І ще “Дух істинний, якого світ не може сприйняти, бо не бачить його і не знає”. Є над чим подумати.
Говорить радіо “Свобода”!
Прага, 18 червня 2005 року.
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Міхал Плахі.
“Слово Боже живе і дієве та гостріш від всякого меча двосічного, воно проникає до розділення душі, духу”, - казав апостол Павло. “Досконалий і дух ваш, і душа, і тіло”, - писав він у іншому зверненні до Весалонікійців. Євангеліє, Христові учні, отці церкви говорять нам про дух і душу, про їх нероздільність і схожість. Сьогодні напередодні і в день Трійці, свято зішестя Святого Духа, ми поговоримо про дух і душу. “Все подає Святий Дух”, - проголошує церква на стихарах великої вечірні П’ятидесятниці, Він виливає пророцтва, вдосконалює священиків, неуків навчає мудрості, і рибаків робить богословами”. А душа? Що робить із нею Дух? Про це зокрема у матеріалі мого колеги Віктора Єленського.
Віктор Єленський
Дух згадується у Біблії 138 разів, душа – 76. Отець Олександр Мень, великий місіонер для племені інтелігенції, який загинув від сокири незнайденого вбивці вже півтора десятиліття тому, так розрізняв дух і душу: “Дух – це таємна глибина, де дух святий зустрічається із людиною, перебуває в ній і залучає її до життя у святій Трійці. Містики визначають дух, як найбільш тонке вістря душі. Душа ж – це дихання життя, його початок. Господь вдихнув у людину дихання життя, воскреслий Ісус дихнув на своїх апостолів, щоби оживити їх духом святим. Душа означає не лише початок життя, яке поєднується із тілом, але передовсім людську особистість у найбільшому її вияві”. Один із сучасних нам істориків визначає тіло як одяг душі, а душу як одяг духа. Інший православний богослов вчив, що дух – це око душі, звернене до вічності, а душа – це внутрішні очі людини, зверненні до сфери земного буття в усіх, цього буття, численних аспектах.
Василь Зілгалов
Ніби перекликаючись із думками про внутрішні очі людської душі, звернені до сфери земного буття, запитаємо, чи не про це земне буття писав біблійний Проповідник, Еклезіаст, якого поетично узагальнив український поет Віктор Кордун, що його читає Ірина Халупа.
Вже скільки віків мовчить Проповідник. Чи все він сказав при зібранні народу Про довічну марноту і безнадію? Чи народжуватися, чи не народжуватися -однаково, і жити, і не жити – однаково, І думати, і не думати – однаково, І творити, і не творити – однаково. Навіщо ж він завдавав собі клопоту Шукати слова найвлучніші і трудити язик перед натовпом, навіщо списав ці слова у книгу? Навіщо просити Бога продовжити віку, Щоб прожити довше на день, на рік, на ще один вік – хоч би скільки прожив, не зможеш нажитися. Навіщо множити статки, дбати про добру пам’ять, що залишиться по тобі серед люду, зілля і вод, серед сущих усіх отут, і потойбічних, адже все буде віднято у тебе останньої миті. І твій погляд порожній, і слух твій порожній, І порожньо в кишенях твоїх порожніх, навіть смерті своєї у них не втримаєш, бо нічийна вона і всіхня. Цілу ніч я просидів мовчки наодинці із Еклезіастом. І коли через біблейську імлу забуття і зневіри, Проступило знов юне не зраджене сонце, Як зраділо цвірінькнув горобчик за сірим вікном. Хтось незримо позад мене перегорнув останню сторінку. І книга закрилася. Я відчув – настає невідоме.
Василь Зілгалов
І тему душі і духу завершує Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Архієпископ Сімферопольський Лука Вольноясеницький, один із найбільш яскравих і чесних архієреїв минулого століття, написав цілу працю про дух, душу і тіло. Можливо, на це його спонукала зустріч із Сталіним. Диктатор вручав владиці, який був до того ж блискучим лікарем, хірургом, премію свого, звісно, імені, за класичну нині працю з гнійної хірургії. “Ну що, - спитав Сталін, - ви, докторе, розтяли стільки людських тіл. Бачили ви хоч в одному з них душу?” “Ні, відповів архієрей, душу я в них не побачив, але і совісті очима бачити мені не вдалося”. “Дух і душа нероздільно пов’язані між собою, - писав владика Лука, - але можна бачити у людях різні ступені духовності. Є люди, які мало чим відрізняються від худоби, є люди – трава, є люди – янголи. Дух вічності від міріад зірок виливається в наші душі, не дає їм спати, перебувати у байдужості, змушує працювати. Дух тліну змагається із духом животворним у нескінченних просторах космосу і неосяжних глибинах людської душі, яка є так само незбагненна і невимірювана як цілий космос. Дух продовжує творити і об’єктом його творчості постає людська душа. Творіння, яке триває намагається позбавити душу нашарувань дикості, забобонів і пересудів і зміцнити в ній те, що підносить її над рослинним і тваринним світом. Микола Бердяєв прорахував нову епоху Духа, який тотально змінить всю людину, а не якусь її конкретну рису, епоху одвічного Євангеліє з повнотою одкровення і цілковитою свободою людини від випадковості, несправедливості і безглуздя. Що при цьому за жодних умов не можна забувати – це те, що будь – яке одкровення і будь – яке релігійне життя передбачають не лише буття Бога, а і буття людини, чия душа стає рівноправною і співмірною співробітницею Духа. Для радіо “Свобода” Віктор Єленський з Києва.
Василь Зілгалов
Душа і Святий Дух. Духовне і матеріальне. Як ці поняття розуміють люди? Як вони співвідносяться і взаємодіють між собою. Ці та інші питання наш колега Микола Закалюжний з’ясовував у перехожих на вулицях Києва.
Микола Закалюжний
Що для вас означають такі поняття як Душа, Святий Дух?
- Душа – це єдине, що є в чоловікові. Якщо немає душі – немає людини. А Святий Дух ... Кожен відноситься до нього по різному.
Микола Закалюжний
А як ви відноситесь?
- Я так вважаю, що щось є. Якби його не було, не було б людства.
Микола Закалюжний
Наскільки духовне і матеріальне співвідноситься в нашому суспільстві?
- Зовсім не співвідносяться. В нас дуже чотка границя є між духовним і матеріальним. Ті, хто забезпечений матеріально, часто забувають, що таке духовне. А духовні люди, вони більшою частиною своєю матеріально незабезпечені.
Микола Закалюжний
А що потрібно зробити, щоб була гармонія між матеріальним і духовним?
- Повинен пройти час, історію не можна зробити за один день і годину. Люди ішли до цього довгим шляхом, я так розумію, що і ми прийдемо колись.
- Душа, мабуть, набагато більше за тіло.
Микола Закалюжний
А Святий Дух?
- Мабуть, ще вище над душею.
Микола Закалюжний
Ви відчуваєте це?
- Так.
Микола Закалюжний
Наскільки, власне, суспільстві ідея Святого Духу і духовності є прийнятними, наскільки воно приймає ці цінності.
- Ви знаєте, зараз, на жаль, на дуже низькому рівні.
Микола Закалюжний
А з чим це пов’язано?
- Може, з загальним положенням в суспільстві. Може, так. А взагалі, нам 70 років говорили, що Бога немає. Через 70 років зрозуміти, що він є – то дуже важко. Я прийшла до цього поступово і не дуже давно. До цього кожна людина має сама прийти. Йому розказувати про це безглуздо.
- Атеїст в прямому і переносному сенсі слова. Нє вєрю...
Микола Закалюжний
Ви є атеїстом, чи можна сказати, що ви є комуністом?
- Я є і їм остался, мєня нікто нє ісключал із партіі.
Микола Закалюжний
А ваші батьки були віруючими?
- Так, оні билі баптістами – євангелістами, і мать, і отєц. Я до тринадцяти років молілся.
Микола Закалюжний
А потім що стало з вами?
- Нічого, вступіл в Комсомол. Через з 2 нєдєлі сказав батьку “Дай 20 копєєк на членські взноси”. Он сказал “Значіт, так Богу угодно”. На етом всє мої вєровання закончились.
- Я вважаю, що існує якась енергія в людині, а також в навколишньому середовищі, яка є душею людини, яка певним чином взаємодіє з природою, з лісом, з травою, з водою. І всі ті вірування язичників, коли люди вірили, що дерево – то є бог, трава – то є бог, навколишній світ – то є бог. Тобто – це святий дух, а душа безпосередньо знаходиться в тілі людини.
Микола Закалюжний
Ця енергія передається від батьків з вихованням, чи вона якось надходить до людини іншим чином?
- Ну я думаю, що частково це передається від народження, тобто аура, якась доля людини, а частково з вихованням, оточуючі люди, які своїм впливають на людину, і звичайно ж, земля, на якій людина живе, також енергія – це певна аура, яка діє на людину містичним чином.
Микола Закалюжний
Наскільки сильно в суспільстві поєднане духовне і матеріальне?
- Я думаю так, воно дуже сильно впливає на суспільство. Я з власного досвіду бачу, що чим вище технічний розвиток суспільства, тим менше лишається якоїсь духовності. Люди заробляють гроші, витрачають свій час на дурниці якісь, які і за Біблією і за старими якимись віруваннями не мають цінності ні для духу, ні для душі людини.
Василь Зілгалов
«Ми бачили світло істинне, ми прийняли Духа небесного, ми знайшли віру істинну, нероздільній Тройці поклоняємося. Вона бо спасла нас». Так мовиться у Стиховні вечірньої п’ятидесятниці. Кажуть, як природа оновлюється зеленню і цвітом, так і Церква та її вірні відроджуються силою Святого Духа.
Чи діє Дух Святий сьогодні на людей так як він діяв у першоапостольній
церкві, чи Дух Святий присутній лише в Церкві і чи люди відчують силу Святого Духа. Розмова на цю тему з отцем Романом Тереховським, керівником постуляційного бюро новомучеників УГКЦ. Розмовляла з ним Галина Терещук у Львові.
Галина Терещук
Отче, чи можна сьогодні говорити, що Святий Дух сьогодні діє на людей не так, як було в часи першоапостолів, чи можна про це говорити, як діє взагалі Святий Дух на людей, чи він діє лише в храмах?
Роман Тереховський
Питання можна розділити на дві сторони, з одної частини відповідь буде ствердна, а з другої – заперечна. Ствердна відповідь буде у тому випадку. Коли ми будемо говорити про форми прояву дії Святого Духа. З огляду на ті обставини, в яких ми живемо, вони постійно змінюються. І динаміка тих змін є менш інтенсивна або менш інтенсивна зі століття в століття. А можна говорити про те, що є якась зміна у проявах діяльності Духа на людей. Тому що, якби там не було, виразниками дії Духа на людей є люди, вони завжди різні. А якщо говорити відносно самого Святого Духа, не як воно виявляється, а як діє по своїй суті, то можна сказати однозначно, що відповідь є заперечною. І ніяких змін видимих не було, Господь як опікувався своїми творіннями, так і опікується. І як одиноке спрямування його дій було на спасіння людської душі, так воно і є.
Галина Терещук
Багато людей кажуть, що “я не ходжу в церкву, тому що маю віру в своїй душі, і Святий Дух проявляється скрізь”.
Роман Тереховський
Це дуже гарна відмовка, щоб зняти з себе будь якої міри відповідальність. І це в певній мірі є жертовно. Чому? Тому що сказано: “ Ви за плодами їх пізнаєте їх”. Все невидиме. Віра, вона є не невидимою. Вона добре пізнається по тому, як чоловік себе поводить. І навіть чоловік, який говорить, що має віру і пробує це якось показати, і навіть якщо прояви цієї віри будуть якимись поганими, але якщо чоловік має віру і намагається назовні якось сповнити її, то це буде дорога вірності, яку він буде через власну віру утверджувати і пробувати її на праведність. От я скажімо хочу поводитися добре, але поводжуся зле через власну свою неправедність. Але власну свою слабкість визнаю і хочу виправити її. Коли чоловік говорить, що він має відношення тільки до Святого Духа і він сам з Ним погоджується, і між ним і Богом нема більш нічого, то це є дуже гарна вимовка, щоб зняти з себе будь – яку відповідальність. Чому? Бо сам Господь хотів, щоб ми мали якусь спільноту. І будь яке наше відношення до Бога особисте має завжди прямувати через спільноту.
Василь Зілгалов
Перериваючи у цьому місці отця Романа Тереховського згадаємо, чому Христос попереджав ( цитую) : “ Усякий гріх, усяка хула проститься людям. Але хула на Духа не проститься”. І ще ( цитую) : “ Дух істинний, якого світ не може сприйняти, бо не бачить Його і не знає”. Є над чим подумати. І слухайте завершення розмови з отцем Романом Тереховським.
Роман Тереховський
Чоловік. Який свідомо уникає спільноти – нещирий. І друге, що його відносини з Богом не є такими ідеальними, якими він їх хоче представити. Бо впродовж всього святого Письма, де би ми не читали, ми бачимо вірність цього постулату: Господь Бог говорить через інших людей і хоч, щоб вираз пошани до Нього якимсь зовнішніми формами був виявлений. Це однозначна річ. І сам Господь так поводиться і нам говорить так поводитися, тому що за всіма приписами, які існують і які ніколи не є “духовними” настільки, наскільки їх намагаються представляти ті люди, які так говорять. Тим більше проти них, тобто проти самих себе вони судять, якщо діла їх йдуть врозріз з тим принципом. Тому що з доброго джерела погана вода йти не може. Якщо людина має дійсно якісь видимі неув’язки з декларованою позицією, то ця людина є не владах з самим собою, а отже і з Богом.
Галина Терещук
Давня традиція озеленювати свої помешкання, це якби оновлення, відродження людини, природи і водночас оновлення Святого Духа. Чим особливим є богослужіння, молитви у свято П’ятидесятниці?
Роман Тереховський
Один з проявів символізму – це те, що ви сказали. Інший – це показати, ті сили животворні, які дають зріст цим пагонам, і відтак повинні і нам нагадувати, що і в нас повинно з новою і свіжою силою проявитися діяння Святого Духа. В богослуженні іде кольорова зміна, ми будемо серед зеленої барви. І це є перші дні П’ятидесятниці, коли вже в понеділок святого Духа вечірня буде містити коліноприклонні молитви, в яких в особливий спосіб буде згадуватися заснування церкви. Ми як церква, яка себе уособлює відповідальною за самих себе, буде просити милосердя і благодаті в Святого Духа.
Василь Зілгалов
Що таке дух? Що таке душа? І чому в одних випадках ці слова пишемо з великої літери, в інших – з малої? Над сакраментальними запитаннями про Дух і Душу людство думає досі, і думатиме, поки світу цього. Може, в цьому – сенс людського життя чи частина цього сенсу?
Саме в цьому контексті наш київський кореспондент Тарас Марусик розмовляє з відомим українським письменником, вірним римо-католицької церкви Валерієм Шевчуком.
Тарас Марусик
Коли мова заходить про дух і душу для пересічного мешканця наших часів ці поняття, очевидно, є приземленими. Наскільки приземленими, наскільки приземленою є сама людина. При цьому забувають про іншу сутність людини, яку можна виразити одним поняттям Боголюдина. Відомі такі біблійні і філософські вирази : “Бог є дух”, “Духом пломенійте, Господу служіте”, “Оживлене Духом життя”. З іншого боку кажуть
“ В тебе вселився злий Дух” або “переборіть у собі злого Духа”. Пане Шевчук, як ви розумієте слово “Дух”?
Валерій Шевчук
Я розумію слово “Дух” як поняття не матеріальне, а ірраціональне. Фактично, яке не можна виміряти земними мірилами. І тут власне приземлення цього поняття пояснюється тим, що його намагаються зрозуміти матеріально і по – земному. Але все таки, людина має ту відмінність від тварини чи іншого живого світу, що вона все таки тримає в собі якість яку не можна означити матеріальними якимись мірилами, те що складає її неподібність і зв’язок із Силою, яка життям цим керує, яка життя це створила і яка фактично передала ці функції творчі і духовні передусім людині.
Василь Зілгалов
Про Дух і Душу людську, яка у довгих полонах писав Василь Стус, як у поезії “Гойдається вечора зламана віть”. Читає Ірина Халупа.
Ірина Халупа
Гойдається вечора зламана віть, як костур сліпого, що тичеться в простір осінньої невіді. Жалощів брості коцюрбляться в снінні — а дерево спить. Гойдається вечора зламана віть туга, наче слива, рудою налита. О ти, всепрощальна, о несамовита осмутами вмита твоя ненасить. Гойдається вечора зламана віть і синню тяжкою в осінній пожежі мій дух басаманить. Кінчилися стежі. Нам світ не належить — бовваном стоїть. Шалена вогненна дорога кипить. Взялась кушпелою — обвітрені крони всю душу обрушать у довгі полони. І згадкою — вечора зламана віть. 1 сонце — твоє, простопадне — кипить. Тугий небокрай, погорбатілий з люті гірких дорікань. О піддайся покуті самотності! (Господи, дай мені жить!) Удай, що обтято дорогу. Що спить душа, розколошкана в смертнім оркані високих наближень. На серця екрані гойдається вечора зламана віть. Гойдається вечора зламана віть, неначе розбратаний сам із собою. Тепер, недоріко, подайсь за водою (а нишком послухай: чи всесвіт — не спить?). Усесвіт — не спить. Він ворушиться, во- втузиться, тузаний хвацько під боки мороками спогадів. Луняться кроки, це, Господи, сяєво. Це — торжество: надій, проминань, і наближень, і на- вертань у своє, у забуте й дочасне. Гойдається павіть, а сонце — не гасне, і грає в пожежах мосянжна сосна. Це довге кружляння — над світом і під кошлатими хмарами, під багряними торосами замірів. Господи, з ними нехай порідниться навернений рід отой, що принишк попід товщею неб — залізних, із пластику, шкла і бетону. Надибую пісню, ловлю їй до тону шовкового голосу (зацний погреб). Поорана чорна дорога кипить нема ні знаку од прадавнього шляху. Сподоб мене, Боже, високого краху! Вільготно гойдається зламана віть.
Василь Зілгалов
І Тарас Марусин завершує розмову з відомим українським інтелектуалом, письменником Валерієм Шевчуком.
Тарас Марусик
А от є ще такий вислів, як його тлумачити “Усякий гріх, усяка хула проститься людям, але хула на Духа не проститься”.
Валерій Шевчук
Я розумію цей вислів виходячи з того, що вже сказав: усяка хула є земна, яка іде від дій людських, від приземлених дій, від того, що називається марнотою людською, те все воно може пробачитись. Але є посягання на оте святе. Що є в людині і яке складає її богоподібність і богопризначення в цьому світі. Звісно що переступ проти цієї таїни і цього поняття – непростиме.
Тарас Марусик
Не менш складним як поняття “Дух” є слово “Душа”. Від виразу “душевна людина”, “у неї благородна душа”, до поняття “душа безсмертна”. Дискусії про душу тривають досі, існують думки, що душа – це матеріальна субстанція і її навіть можна зважити. Отже душа – це що? Я здогадуюсь, можливо, виходячи з попереднього запитання вашу відповідь, це матеріальна чи нематеріальна субстанція?
Валерій Шевчук
Треба розуміти поняття душі виходячи з того, що я сказав. Ми спостерігаємо оземлення цього поняття. Старі філософи навіть визначали місце, в якому знаходиться ця цілком оземлена інстанція. Але все таки вона не є матеріалізована і матеріальна, вона є духовна субстанція. І вона не має матеріальних означників. І вона не має поселення, а вона є форма духу, поселена в людині.
Тарас Марусик
Тобто ви в такі речі і в таку інформацію, що душа має абсолютно матеріальну оболонку і навіть вагу, ви не вірите?
Валерій Шевчук
Ні.
Тарас Марусик
Дякую, пане Валерію. Це був один з найвідоміших українських прозаїків, лауреат низки премій, звичайно найбільшої української премії в галузі літератури Національної Шевченківської, Валерій Шевчук. Розмовляв з ним Тарас Марусин. Радіо “Свобода”. Київ.
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях української редакції “Радіо Свобода”. Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії Міхал Плахі.
І перш ніж попрощатися хочу нагадати, пам’ятаєте: “Досконалий і дух ваш, і душа ваша, і тіло”, а також подумайте над тим : “Чому Христос попереджав: “Усякий гріх, усяка хула проститься людям, але хула на Духа не проститься”. І ще “Дух істинний, якого світ не може сприйняти, бо не бачить його і не знає”. Є над чим подумати.
Говорить радіо “Свобода”!
