Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 17:20

Особистості чи ідеї: за ким – чи за чим – підуть люди?


Кирило Булкін Гості: Борис Беспалий - народний депутат України, член президії партії “Народний Союз Наша Україна”; Олександр Мосіюк - заступник голови Української народної партії; Леонід Шульман - доктор фізико-математичних наук, публіцист.











Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 5 липня 2005 року.

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії - ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.

Протягом найближчої години моїми співрозмовниками будуть народний депутат України, член президії партії “Народний союз Наша Україна” Борис Беспалий, заступник голови Української Народної партії Олександр Мосіюк та доктор фізико-математичних наук (і водночас відомий публіцист) Леонід Шульман.

Наша розмова стосуватиметься того, за ким – чи за чим – готові піти на парламентських виборах 2006 року виборці: за яскравими особистостями (наприклад, керівниками партій) чи все ж таки, в першу чергу, за ідеями, а вже потім за лідерами, які ці ідеї втілюють.

Переходжу безпосередньо до теми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”. Нагадаю: ми говоримо про те, що є вирішальним для симпатій громадян: особистості лідерів чи ідеї, які сповідують ті чи інші політичні сили.

У нашій студії – гості: народний депутат України, член президії партії “Народний союз Наша Україна” Борис Беспалий. Вітаю вас, пане Борисе.

Борис Беспалий

Добрий вечір, Україно. Добрий вечір, “Свободо”.

Кирило Булкін

Заступник голови Української народної партії Олександр Мосіюк. Вітаю Вас, пане Олександре.

Олександр Мосіюк

Вітаю Вас.

Кирило Булкін

І ще один гість не належить до жодної партії. Це доктор фізико-математичних наук і відомий публіцист, зокрема автор статті “Відтінки помаранчевого”, до якої ми сьогодні обов’язково звернемося, Леонід Шульман. Вітаю вас, пане Леоніде.

Леонід Шульман

Добрий вечір, панове та пані слухачі.

Кирило Булкін

Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у нашій програмі, і нагадую нашим слухачам телефон студії: 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки після 20.30 год.

Отже, панове: особистості чи ідеї? Здавалося б, легко сказати, що це тавтологія, що людей ведуть за собою особистості з ідеями, але, мабуть, не все так просто.

Й одним із свідчень того, що не все так просто, є позиція Української Народної партії, яка на президентських виборах 2004-го підтримала Віктора Ющенка, але на парламентські вибори 2006-го вирішила йти окремо від НСНУ.

Чи стоять за таким рішенням саме ідейні переконання, пане Мосіюк? Чи все ж-таки це образа обділених при розподілі владних крісел?

Олександр Мосіюк

УНП брала дуже активну участь у виборчій кампанії і перемогла разом з партнерами по блоку “Сила народу”. Участь наша у виборчій кампанії буде досить значною. Для прикладу я можу назвати таку цифру, що кожен 4-тий керівник районного чи міського штабу Ющенка був членом УНП.

Десятки тисяч спостерігачів ми залучили, 30 млн. приблизно партійних видань було видано під час виборчої кампанії, багато наших депутатів, інших політиків працювали довіреними особами Ющенка в різних регіонах України.

Тому ми разом з партнерами, звичайно, є переможцями цих виборів і є учасниками, власне, коаліції сьогодні, яка є при владі в Україні. Але ми як партія завжди мали і маємо свою позицію, маємо свою ідеологію, яку ми сповідуємо вже 16 років, ми як УНП існуємо з 2003 року, але існували як Народний рух ще в Україні за перебудову, власне.

Кирило Булкін

Це зрозуміло. В чому ж полягає особливість Вашої позиції?

Олександр Мосіюк

Особливість нашої позиції полягає в тому, що ми сповідуємо європейські цінності, європейські традиції європейської політичної культури. В нашій Україні склалася така ситуація, що в нас одночасно побутують три політичні культури.

Кирило Булкін

В “нашій Україні” Ви маєте на увазі без власної назви?..

Олександр Мосіюк

Я маю на увазі в нашій державі. Це європейська політична традиція, в основі якої лежить боротьба ідей, принципів, концепцій. Це візантійська політична культура, в основі якої є подвійні стандарти, наближеність до лідера, боротьба за місце біля лідера. І ординська політична культура, суть якої полягає в тому, що питання політичне вирішується в силовий спосіб.

Тому ця президентська кампанія означала не лише боротьбу особистостей, але й боротьбу цих політичних традицій. Власне, відбувся союз, коаліція європейської політичної традиції і візантійської. І була переможена ординська політична традиція.

Ющенко як політичний лідер, який об’єднав український народ, саме виступив як такий політик, який об’єднав ці дві політичні традиції.

Кирило Булкін

А тепер Ви хочете сказати, що йде боротьба між візантійською і європейськими традиціями...

Добре, тоді я хотів би запитати пана Бориса Беспалого, то невже НСНУ не підтримує європейську традицію, а, власне, є виразником цієї візантійської, за цією класифікацією? Чи Ви взагалі з такою класифікацією не згодні? Що об’єднує взагалі членів НСНУ, крім особистості лідера?

Борис Беcпалий

Я думаю, що право на класифікацію має кожна людина, то її приватна справа. НСНУ - партія Віктора Ющенка, це партія європейського вибору. Зрештою, як може бути інакше, якщо ми всі українці є європейцями. От всі сажею вимазалися, а африканцями не станемо. Тому ми є європейці і маємо бути європейцями і в політичному сенсі. Я думаю, тут співпадають наші позиції, як і в іншому, з партнерами нашими з УНП.

Стосовно ж ідеології, я хотів би звернути увагу на таку річ. Ми говоримо зараз про політичну ідеологію, а не про ідеологію, наприклад, всесвіту. От пан Шульман, знаний астроном, скажемо, чи про ідеологію бізнесу.

Так от скажіть мені будь ласка, з точки зору політичних актуальних завдань перед Україною, які на сьогодні є політичні відмінності між, скажемо, соціал-демократами (справжніми, я маю на увазі, а не тих, що намалювали троянду-символ соціальної демократії на мерседесі, і маскуються під соціал-демократів), ліберальними демократами, християнськими демократами, національними демократами.

Цих політичних розбіжностей немає, саме тому йшла така широка народна помаранчева коаліція, і це було цілком логічно. Але цих розбіжностей немає і на даний актуальний момент, тому ми не вважаємо потрібним ділити цей широкий помаранчевий рух, ми виступаємо за подальшу партійну консолідацію цього помаранчевого руху, трансформацію в політичну партію. Тут є логіка.

Кирило Булкін

Пане Борисе, але ж Ви не заперечуватимете, що люди дуже різних поглядів об’єднані в НСНУ?

Борис Беспалий

Ні, звичайно. Ніяких різних поглядів у них немає. Може які харчові смаки у них там різні, знаєте, або той любить в горах відпочивати, а інший на морі. А політично це, звичайно, є команда однодумців, яка це довела.

І, до речі, коли мені кажуть, чим відрізняються, по великому рахунку, “Наша Україна” (я маю на увазі “Сила народу”) від своїх політичних опонентів, то це люди, які готові за свої ідейні переконання (до речі, йшли на серйозні фізичні ризики, крім того), тобто люди, які мужньо відстоювали свою позицію, цього нам ніхто не закине.

В даному випадку я маю на увазі вже не тільки НСНУ, а всю помаранчеву коаліцію, включно з “Батьківщиною”, включно з “Собором”, включно з УНП, рухом і так далі.

Кирило Булкін

Дякую, пане Борисе. А тепер я хочу звернутися до незалежного експерта, пана Леоніда Шульмана, який, на скільки я знаю, не зовсім погоджується з тим, що це є цілком команда однодумців сьогодні при владі, зокрема в “Нашій Україні”.

Пане Леоніде, грозився коментувати Вашу статтю “Відтінки помаранчевого”, надрукованого в газеті “Свобода”, втілюю цей намір в життя.

Отож, Ви пишете: “Нова влада, попри численні запевнення у протилежному, не є єдиним цілим, яке б об’єднували спільна ідеологія і спільні прагнення”.

І далі наводите доволі нищівну, я б сказав, класифікацію помаранчевих, це вже друга на сьогодні лунає класифікація. Ви виділяєте зокрема кучмістів без Кучми, націонал-демократичних гуманітаріїв, націонал-лібералів, народних аграріїв чомусь окремо і, зрештою, справжніх антикучмістів.

Але дійсно

цей аналіз ідеологічний, як пан Борис говорив, що це радше не політична ідеологія, а така глобальна ідеологія.

А от Ви не припускаєте, що політики так само, як і виборці, можуть орієнтуватися саме на персону лідера. Якщо, наприклад, не ліберальна чи ринкова, чи соціалістичні ідеологія, а саме чи Віктор Ющенко, чи Юлія Тимошенко, чи Юрій Костенко, чи Олександр Мороз могли переконати когось повести за собою, то це теж непогано. Як Ваша думка?

Леонід Шульман

Моя думка така, що дійсно більшість населення, більшість електорату реагує на персону лідера. Вони не розбираються, навіть не замислюються над тонкощами програм, ідеологій, дуже часто навіть їх не розуміють.

Але персона лідера на них справляє враження, і дійсно є люди, які голосуватимуть за “Нашу Україну”, голосуючи таким чином за Ющенка. Хтось проголосує тому, що він голосує за Юлію Тимошенко. А все ж таки існує досить вузький прошарок людей, які розбратаються по суті і глибоко.

І тут (я там забагато деталей дав), я б сказав, ми маємо ситуацію лебедя, рака і щуки. Є, фактично, три сили: одна сила зацікавлена в тому, щоб зберегти ті результати власні економічні, можна сказати, які вони досягли за часів Кучми.

Кирило Булкін

Тобто перебудувати лише фасад?..

Леонід Шульман

Так, їм треба, перш за все, це зберегти за собою приватизовану власність. Тому ніякої ренаціоналізації, це для їх найстрашніше, зберегти так, як воно було за часів Кучми.

Друга частина – те, що я називаю гуманітарії, у яких вперше, на першому плані стоять питання символіки, мови, культури, а про економіку вони цілком щиро вважають, що економіку нам збудують іноземці. Прийде іноземний інвестор, і все буде з економікою гаразд.

Це утопія, іноземний інвестор робить зовсім протилежне завжди, а не те, що від нього чекають.

І третя категорія - це категорія тих, кого всі: і західні, і значна частина нашої преси називає популістами і соціалістами. Це Тимошенко і ті, хто працює в тому ж ключі, що й вона. (Там соціалісти деякі...)

Там категорія прагне завоювати авторитет в народі за допомогою виконання своїх справжніх функцій, функція держави – це захист національних інтересів, а національні інтереси – це досить широкий спектр поняття.

Кирило Булкін

Дякую, пане Леоніде. А зараз, панове, я б хотів, щоб у нашій програмі прозвучали ще думки відомих політологів, яких ми також попросили прокоментувати тему особистостей та ідей в Україні та, зокрема, в політиці.

Володимир Фесенко

Не просто більше, а переважною мірою визначають саме особистостей лідерів, а не ідеї. Якщо ми подивимося на політичні погляди найбільш авторитетних українських лідерів, то теж побачимо, що у них немає чіткого ідеологічного обличчя.

Ми можемо дуже умовно сказати, що Віктор Андрійович швидше ліберал, ніж, наприклад, націонал-демократ чи прихильник соціально-демократичних поглядів.

Але і його програми, і структура тих людей, які на нього орієнтуються, я маю на увазі пересічних виборців і пересічну еліту, дають підстави казати, що там є представники різних політичних поглядів: від лівоцентристських до правоцентристських, те, що в нас називають націонал-демократичними.

Ще більш складна картина з Юлею Тимошенко. Її не просто звинувачують в соціальному популізмі, вона для цього дає сама достатньо багато підстав. У неї є на сьогодні дуже еклектична в ідеологічному сенсі програма.

І навіть коли ми кажемо про представників ідеологічних партій, наприклад, соціалістична партія, там теж головну роль грає особистість Мороза, ніж соціалістичні погляди представників його партії.

Кирило Булкін

Тепер директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов. Він дотримується іншої думки. Його відповідь на запитання, які ідеї визначають українську політику була дещо несподіваною.

Вадим Карасьов

Безумовно, ідеї, але це специфічна ідея, це ідея влади. Саме боротьба за владу, за позицію у владі і за владний вплив визначає нинішню боротьбу між владою і опозицією, та не в меншій мірі, а навіть в більшій мірі латентну конфліктність в самій владі. Я думаю, що персоніфікації, то це вже похідна від цього основного питання. Ідея влади, а не влада ідей. Ось так би я сформулював специфіку сьогоднішнього політичного етапу.

Кирило Булкін

Третій політолог, тертій погляд на проблему. Говорить Віктор Каспрук.

Віктор Каспрук

Ми проходимо такий етап специфічний української історії, що і особистість і ідеї мають бути поєднані в одному руслі, якщо ми хочемо здобути перемогу саме для демократичних сил.

На жаль, майже через півроку після приходу демократів до влади, то вони ще не зрозуміли до кінця, саме яку Україну вони збираються будувати. Процеси русифікації тривають. Можновладці старої системи залишилися при владі в дуже частих випадках. По суті вийшло перелицювання однієї влади на іншу.

Тому без визначення з ідеями, я думаю, що навіть така велика особистість як Віктор Ющенко може потерпіти на певному етапі повного фіаско.

Кирило Булкін

Панове, якщо є коментарі до якоїсь із почутих думок або до всіх, то, будь ласка, по короткій репліці. Будь ласка, пане Борисе, Ви перший висловлювали таке бажання.

Борис Беспалий

Прозвучала думка політолога, що Ющенко не має чіткого ідеологічного обличчя. Важко погодитись. Кожен помітний політик таке обличчя має. Мене просто засмучує, коли нас намагаються ввігнати в якісь ідеологеми ХІХ століття. Ну і що, тисячу років тому в Європі панували гвельфи і гебеліни, вся Європа навколо цього трусилася. Чому нас примушують визначатися в категоріях: соціал-демократ, ліберальний демократ? Це категорії столітньої давнини.

Я хотів би сказати, що сучасна народна ідея, ідеологія в цьому має визначатися. Є нормальні речі – це економічна, соціальна демократія, інтеграція в євроструктури, відродження української культури. Тобто конкретні речі. З них і складається політична ідеологія, а не з теоретичних ярликів як це намагались ...

Я їх розумію, їм треба про щось говорити, треба, зрештою, друкуватись, треба дискутувати, круглі столи проводити. Це нормально, це корисно, але це не є практична політика. Це стосується всіх, і Тимошенко, і Мороза. Всі мають чітке ідеологічне обличчя, але різне.

Олександр Мосіюк

Сьогодні, ми дійсно маємо сформовану владу, яка не може визначитися зі своїм ідеологічним обличчям. От мій колега пан Борис, якого я дуже шаную як народного депутата активного, то він представляє партію, яка в своїй програмі визначила свою ідеологію як “Люблю Україну!” Це є, мабуть, якійсь прецедент, бо в Європі немає таких партій, тому що “Люблю Україну!” може сказати будь-яка партія, включно з партію Вітренко чи Рускім блоком.

Дійсно, ідея євроінтеграція – це чітка ідея, яка є в програмі УНП, ідея вступу до НАТО, єдина державна українська мова, то це є чітко в програмі УНП. Я можу ще дуже багато таких позицій перерахувати, які чітко визначають позицію УНП як партії, яка орієнтується на європейські стандарти політичні, економічні.

Тому сьогодні, коли ми аналізуємо роботу нашої влади, то ми бачимо дуже багато непорозумінь, багато конфліктів, при чому конфліктів, які лише зовні проявляюся як особистісні конфлікти, але по суті це є конфлікти ідейні.

Кирило Булкін

Про ті думки, що висловили шановні наші політологи, пане Леоніде, з кимсь із них Ви можете погодитись особливо?

Леонід Шульман

Ні, це гра в слова, як щойно було сказано. Я вважаю, що водорозділ тут проходить не між тими, хто ліберали, хто ліві, хто праві, хто центристи, це прості слова.

А справа в тому, що фактично змагаються які дві ідеї. Ідея така: для чого нам держава? Одні кажуть, що держава взагалі ні для чого не потрібна, крім керувати поліцейськими силами. Інші кажуть, що держава мусить виконувати функції захисника національних інтересів по всьому фронту.

Тому я відкидаю звинувачення на адресу Юлії Тимошенко в популізмі. Тоді можна звинуватити всю Європу, бо в світі є два капіталізми фактично: капіталізм американський і британський, де держава усувається від економіки, і капіталізм європейський і канадський, де держава активно бере участь у соціально-економічних процесах. Можна сказати, що вся Європа це соціалізм і популізм, Франція, Швеція і т.д.

Кирило Булкін

Ще хотілося, щоб крім політологів і коментарів наших гостей сьогодні ми почули думки пересічних громадян. Пропоную вашій увазі відповіді людей просто на вулиці на запитання: особистості чи ідеї є для них визначальними в політичних симпатіях?

Респондент 1

Не знає, напевне, особистість лідера.

Респондент 2

Як завжди у нас прийнято рівнятися на ту людину, яка у нас головна.

Респондент 3

Якщо всі, котрі у нас в партії знаходяться вітають одну і ту ж ідею, а не кожний прикривається всім цим, то це саме головне.

Респондент 4

Мабуть, чесність, справедливість, відвертість лідера в першу чергу як особистості, як людини перед усім народом.

Респондент 5

В партії повинен бути вожак, вождь, тоді буде партія.

Респондент 6

Звичайно, я думаю, що це ідеологічні засади.

Респондент 7

Партія ролі мені не грає. Ділові якості людини.

Респондент 8

Допустимо, мені партія подобається, лідер її, а от там є люди пристроєні, за котрих я не хочу голосувати, то як мені голосувати і йти на вибори? Зовсім не йти на вибори, чи що робити?

Кирило Булкін

Так говорили люди на київських вулицях про те особистості чи ідеї є для них визначальними в політичних симпатіях.

У нас уже є запитання. В ефірі пан Петро з Києва.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

В мене питання такого порядку до пана Мосіюка, він це відчув. Ми в 1998 році в результаті маневру Кучми втратили депутатів-демократів місцевих рад. В 2002 році їх теж уже не було. А тепер 2006 рік, то таке бажання, що хоч би вийти на цифри 1998 року, коли було десь близько 40%, тому що в 1994 зменшувалась, була тенденція до зменшення, а потім знову зникли. Як вийти хоча б на ці цифри, тому що проблема призначення нових управлінців у Ющенка виникла, значить і в кандидата в депутати теж виникне?

Дякую.

Кирило Булкін

Я розумію, чому Ви ставите запитання до пана Олександра Мосіюка, тому що саме він був мером Києва, коли встановлювали прапор український.

Олександр Мосіюк

Ви знаєте, в моїй Київській міськраді в 1990 році було близько половини демократів, але ми завдяки політичній ініціативі, політичній майстерності, мабуть, все-таки ухвалювали рішення, які були вигідні українській демократії. Київ тоді був епіцентром демократичного руху.

Як і в часи помаранчевої революції тоді ми, Київська рада, правда, не парламент, бо він був реакційний, була головним промоутером демократичної революції. Потім часи змінилися.

Ми навіть бачимо, що в останні роки фракція “НУ” з іншими демократичними фракціями мала меншість в Київській міськраді. Тобто в Києві демократія різко поступилася автократії.

Тому сьогодні надзвичайно важливе завдання не лише виграти парламентські вибори, а виграти вибори місцеві. 230 тисяч депутатів рад різних рівнів ми зараз обираємо.

Тому я вас всіх запрошую до лав УНП. Якщо Ви чесна, достойна людина ...

Кирило Булкін

Пане Олександре, ми рекламою не займаємося.

Олександр Мосіюк

Я маю право, я представник партії.

Кирило Булкін

Я зараз пану Борису слово теж надам.

Олександр Мосіюк

... то ми Вас обов’язково включимо в партійний список і підтримаємо, і Ви станете депутатом районної, обласної, міської ради. Я сподіваюся, що ми спільно з вами змінимо це все. Тому що президент – це вершина величезного айсбергу, треба обрати 230 тисяч депутатів.

Кирило Булкін

Все ж таки щодо місцевих проблем і місцевих рад, зокрема, я знаю, що Ви, пан Борис Беспалий, теж активно берете участь у житті саме київської влади.

Борис Беспалий

Буквально дві ремарки. Всі ми відчуваємо, що місцева влада, місцеві ради не змінились. Вони і не змінились. Всі ми відчуваємо, що це є гальмо реальних реформ. Так само як і не змінився голова ВР. Сьогодні Володимир Литвин успішно диригував завалення СОТівських і євроінтеграційних законів.

А яким механізмом? По-перше, голосуйте, дорогі виборці. Давайте разом голосувати за демократичні сили.

Борис Беспалий

По-друге, цьому сприятиме, я сподіваюсь, запровадження пропорційної виборчої системи на місцевих виборах.

Кирило Булкін

Я хотів би зараз панове додати таке до того, що сказали наші слухачі чи потенційні слухачі на вулицях Києва. Це дані соціологічних досліджень оприлюднених у травні цього року Київським інститутом соціології та центром “Демініціативи”.

Вони щоправда не зазначають скільки громадян України орієнтуються у своїх симпатіях саме на лідерів, але говорять про прихильність до політичних напрямів, по при те, пане Борисе, що Ви сказали, що це вже застарілі...?

Борис Беспалий

Їх про це запитали конкретно, і вони відповіли.

Кирило Булкін

Можливо, але думаю, що буде цікаво, як розподілилися ці симпатії. Так от населення України найбільше прихильне, кажуть соціологи, до націонал-демократичного – 15%, соціал-демократичного – 13%, екологічного – 12%, комуністичного – 9% та соціалістичного – 8,5%.

Але значна частина 27% респондентів, тобто це більше за чверть не ідентифікує себе жодним політичним напрямом. Можливо це і є ті, хто піде не за ідеями, а за особистостями, як Ви вважаєте пане Леоніде?

Леонід Шульман

Цілком можливо, що це так і буде. Але мушу сказати, що вже тут промайнула така думка, що вибір робити буде дуже важко, тому що всі партійні списки неоднорідні і там будуть різні люди. Я беру список і кажу, що я за цього, але проти цього. Що я мушу робити? Хоча в мене обидва стоять в одному списку.

Кирило Булкін

У нас є на зв’язку слухач, пан Василь з Донецької області.

Будь ласка, слухаємо Вас.

Слухач

У мене запитання до пана Бориса. Наприклад, у Донецькій області, це особливо помітно, що в Нашому союзі “Наша Україна” зараз по всій Україні йде боротьба, де до влади намагаються, скажемо, пробитися противники “Нашої України” і дійсно патріоти учасники помаранчевої революції?

Кирило Булкін

Дякую, за Ваше запитання. Пане Борисе, будь ласка.

Борис Беспалий

По-перше, в будь-якому здоровому партійному організмі один з яких і є Народний союз “Наша Україна” є конкуренція. Не може бути одного з верху призначеного начальника і є конкуренція, і за внутрішньопартійні посади.

По-друге, до влади рвуться всі політики, як то кажуть, тому що політичні ідеї реалізувати можна тільки через владу. Це є нормальний процес.

Знаєте, в нас є та сама проблема, яка була, як не дивно - 85 років тому у більшовиків, коли вони з опозиції прийшли до влади, то до них багато кинулось перебігати. Ця проблема і є в “Нашої України” і тут я погоджуюся з нашим слухачем, і в нас є запобіжники і моральні, і статутні, і так далі.

Тому така загроза проникнення і певного переродження, вона дійсно є, ми її усвідомлюємо, і вдячні слухачам за розуміння цієї проблеми.

Кирило Булкін

А як Ви боротися з цією загрозою? Оскільки, дійсно, дуже багато, скажімо, для “Нашої України” тривожних сигналів з місць поступають. Зокрема, вчора з’явився відкритий лист одного із членів Миколаївського осередку Народного союзу “Наша Україна” до Президента Ющенка, це Станіслав Мизецький і він пише: “Що в Єланицькій держадміністрації головою став пан Крамаренко, який на виборах на повну потужність підтримував тодішнього прем’єр-міністра пана Януковича, а пані Чебес, яка зазнавала утисків за активну роботу на користь Ющенка залишається безробітною, якою стала ще за режиму Кучми. І коли вона намагається формувати осередки партії, залучати нових членів, то люди показують на райдержадміністрацію і питають: “Чи це ти в цю партії пропонуєш нам іти, яка навіть тобі не знайшла місця”.

Автор робить висновок, що тут справа в хабарах, яке можна отримувати саме від перефарбованих, а не від справжніх відданих партійців.

Борис Беспалий

Я думаю, що автор листа розраховував на популяризацію через ЗМІ, він собі робить піар і я не можу ні підтвердити, ні спростувати правду того, що він говорить, але керівник посад менше, ніж бажаючих їх обійняти. Це абсолютно зрозуміло, крім того, є і технології опонентів і так далі.

Я думаю, взагалі не є коректним дії тієї людини, яка внутрішньопартійні проблеми, займається. В нас досить Шуфрича, досить Шурми, досить Медведчука, щоб цим займалися.

“Наша Україна” не вітає цього і не втручаються в справи в інших партій. Але це таке. Я сказав, що така проблема існує є статутні запобіжники, є рекомендації, але головне: в основному, це помаранчевий рух і чужинців по духу люди відрізняють. Це дається в знаки на партійних заходах, які проходять досить таки бурхливо, що і зрозуміло революційний темперамент.

Кирило Булкін

Пане Олександре Мосіюк, як в Українській народній партії з внутрішньою політикою?

Олександр Мосіюк

Внутрішня політика абсолютно відкрита, а Українська народна партія єдина із демократичних партій сьогодні, яка має демократичний механізм формування партійного списку. Ми ухвалили рішення, що в нас практично вся партія буде брати участь у формуванні партійного списку.

Тобто, всі політики будуть проходити рейтингування в кожній обласній організації на великих конференціях, які мають бути проведені за квотою не менше, ніж 1від 5-ти членів партії, будуть враховані рейтинги партії у відповідних областях. Тобто, це ще не американський праймерис, але це близько до цього.

Тобто, ми вважаємо, що демократія в державі можлива лише тоді, коли буде внутріпартійна демократія. Партія, в яких лідери обираються без обговорень, без оголошення своєї програми, відкритим голосуванням, коли навіть не відомо скільки голосів “За”. Це є певна загроза для демократичного подальшого розвитку нашої країни.

У нас є негативний досвід, як раніше формувалися партійні списки в результаті чого виникали дуже великі скандали, недоречності. Ми як партія хочемо тут бути лідерами і ми подолаємо цю проблему. Я сподіваюся вже на цих виборах у нас буде дуже демократичний механізм формування партійного списку.

Тому сьогодні ми, як кажуть, відкриті, всі наші дискусії виносимо на публічне обговорення. Партія – це є відкрита організація і немає таких внутрішніх проблем, які не можуть знати люди.

Кирило Булкін

А у нас на зв’язку Римма Олександрівна з Вінниці.

Будь ласка, слухаємо Вас.

Слухач

У мене така пропозиція. Я вже не можу слухати кравчуків і всіх, це дуже страшно. Не можна їх десь розпустити цей парламент? Подивіться зараз вони роблять політичну реформу, олігархи всі залишаться. Зараз вони, що хочуть то і роблять, а потім, що буде люди добрі?

Кирило Булкін

Тобто, пані Риммо, Ваша пропозиція розпустити зараз парламент?

Слухач

Або народний референдум, який проти політичної реформи, що так швидко, дайте два роки попрацювати цим людям?

Кирило Булкін

Мабуть це запитання в першу чергу до члена ВР, пане Борисе?

Борис Беспалий

Я думаю, запитання до всіх. Я думаю, розігнати парламент зараз не можна і не потрібно, а от переобрати і обрати зовсім інші політичні сили треба і необхідно. До речі, як і місцеві ради і тут Олександра Мосіюка, нашого колегу, партнера повністю підтримую.

Стосовно конституційної реформи повністю погоджуюсь. Знаєте, українську Конституцію ми бачили тільки в одному виконанні, у виконанні Леоніда Даниловича Кучми.

Ось, що би ви сказали про симфонію Бетховена, як би прослухали її у виконанні одного лише такого самодіяльного гітариста. Тому, дійсно ми поспішили, в нас досить хороша демократична Конституція, яка на сьогодні потребує деяких уточнень, але ще більше вона потребує захисту від самодіяльних таких дуже наполегливих і напористих, і непродуманих змін. Тут слухачка сто відсотків в яблучко.

Кирило Булкін

Давно в нас пан Шульман не вступав в бесіду і якраз питання конституційної реформи цікаво було почути думку незалежного експерта, будь ласка?

Леонід Шульман

Справа в тому, що перехід від президентської республіки до парламентської цілком, на мій погляд, можливий. Але ж справа в тому, хто і для чого це пропонує?

Це зараз пропонується для того, щоб пустити Україну по тому шляху, як Молдова, наприклад. Тобто, обрати в парламенті зручного для себе президента, який жодних повноважень немає.

Я вважаю, що передчасно переходити нам на парламентський режим, але і президентський режим теж може бути, як ми бачили на власному досвіді шкідливий, а не корисний.

Кирило Булкін

То, що ж робити?

Леонід Шульман

Я згоден з думкою про те, що Конституція в нас не така вже палена тільки треба її виконувати. А вона, на жаль, не виконується і там є лазівки, які її дуже легко певні положення обходити.

Кирило Булкін

Пане Мосіюк, Ви як представник Української народної партії виступаєте проти того, щоби зараз втілювати конституційну реформу чи ні?

Олександр Мосіюк

Ми взагалі люди законослухняні і є проголосований закон. Ми розуміємо, як він був проголосований і ми були проти такої зміни конституції оскільки вважаємо, що те, що відбулося, це відбулося в умовах дуже жорсткої політичної боротьби. І дуже багато положень нового конституційного закону, вони суперечать європейським нормам, зокрема імперативний мандат, загальний нагляд прокуратури. Там є ще багато інших недоречностей, які можуть паралізувати нашу владу.

Справа не у тому, що Президент віддає багато повноважень прем’єру, просто є багато внутрішніх суперечностей.

Наша позиція завжди полягала у тому, що потрібно просто наповнити змістом ту Конституцію, що була, прийняти цілу низку конституційних законів, яких до сьогодні немає, провести відповідну судову, адміністративну реформи, і таким чином Україна могла б функціонувати у рамках тієї Конституції, що була.

Що робити сьогодні? Це досить складне питання. Особливо я боюся референдуму, наприклад. Ми будемо проти референдуму. Ми вважаємо, що наш український парламент цілком спроможний (якщо не цей склад, то наступний) привести Конституцію у відповідності до демократичних європейських норм і її збалансувати.

Тому технологія така, що треба провести реформу місцеву, а це закон 3207, а потім подивитися на те, що ми тут натворили, і вже новим складом парламенту прийняти нормальну демократичну українську Конституцію.

Але починати цей процес зараз, то, я думаю, що виникає цілий ряд небезпек: виникає питання легітимності третього туру голосування...

Борис Безпалий

Не виникає. Визначилися виборці.

Кирило Булкін

У нас на зв’язку слухач з Івано-Франківська, пан Василь.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Я хочу запитати, доки ці сумісники будуть заважати роботі ВР? Президент може змусити їх покласти депутатські мандати? Що сьогодні творилося! Із-за кого? Із-за них!

Тепер далі. Мені здається, що адміністративно-територіальна реформа, затіяна Безсмертним, це є абсурд. Польща готувалася до цієї реформи 10 років, а Безсмертний хоче зробити за півроку. Кому це потрібно? Ми вже пережили цю реформу територіальну у 1962-му році?

Кирило Булкін

Пане Василю, ми сьогодні говоримо все-таки за ідеї і особистості. Дякуємо за запитання. Але щодо сумісників, то це все ж таки стосується фактору особистостей. Пане Борисе, чи Ви згодні, що саме через те, що саме сумісники сьогодні виявилися винними, не було проголосовано той важливий пакет?

Борис Беспалий

Та ні. Це був привід. Сумісників бути не повинно, всі повинні чітко, ясно виконувати закон. На жаль, окремі люди цього не роблять і це неправильно, і це не додасть їм балів при формуванні наступних виборчих списків. Я так думаю.

А сьогодні те, що творилося, то треба було завали по СОТ. Це в інтересах великої дружньої сусідньої держави, тому що якщо Україна вступить раніше у СОТ, ніж Росія, то Україні... Там всі члени СОТ можуть виставляти різні претензії до тих країн, хто хоче кандидатувати. А у нас є потужне проросійське лоббі, яке не може допустити вступу України до СОТ. Тут збігаються інтереси цілих різних груп, а хтось, може, не доторгувався до цих законів.

Завалив, однозначно, В.Литвин, який просто не поставив на голосування проект постанови. Всі пам’ятають, як два роки тому він з куточка з мегафону ставив на голосування конституційну реформу. Сьогодні він просто не захотів ставити на голосування СОТівські закони, які проходили у сесійній залі. А сумісники – це була декорація. Йому треба було створити вигляд, що є якась проблема, нібито комуністи. Це була просто димова завіса чи щось таке. Литвин не хотів голосувати СОТівські закони. Це і все.

Олександр Мосіюк

Погоджуючись з думкою пана Бориса щодо політичної мотивації того, що відбувалося, я все-таки не можу погодитися з тим, що існують у нас сумісники.

Борис Беспалий

І я з цим не погоджуюся.

Олександр Мосіюк

У Президента достатньо є влади для того, щоб сумісників не було. Тому ми тут є свідками подвійних стандартів. Це є візантійська політика.

Повірте мені, що якщо б посадовець був попереджений Президентом про звільнення, він склав би депутатські повноваження.

Я думаю, що тут має бути право над політикою, інакше тут люди не розуміють, а за що ж вони виходили на Майдан. Вони ж виходили на Майдан не стільки за В.А.Ющенка чи за Ю.Тимошенко, а вони виходили заради того, щоб ми побудували країну, де є верховенство права, де панує закон. Тому ми даємо опозиції козирну карту.

Кирило Булкін

Пане Олександре, а чи немає серед цих сумісників представників УНП в парламенті?

Олександр Мосіюк

Є.

Кирило Булкін

То виходить, що подвійні стандарти не чужі і для когось із них?

Олександр Мосіюк

Ми відносно цих людей також відповідну позицію займаємо. Але річ у тому, що це...

Кирило Булкін

Наскільки мені відомо, правда, не в парламенті, а саме, губернатора Київської області Жовтяка стосується, він, здається, навіть голосував про засудження сумісництва, ще не склавши повноваження.

Чи збирається УНП якихось конкретних заходів вживати дисциплінарних?

Олександр Мосіюк

Ми звернулися до своїх членів партії, які є сумісниками, з категоричною вимогою (у нас існують офіційні відповідні партійні рішення), щоб вони склали ці повноваження.

Кирило Булкін

А як щодо тієї конфліктної ситуації, коли представники УНП звинувачували “Народний союз “Наша Україна” у тому, що був тиск на членів УНП щодо вступу у “Народний союз “Наша Україна”, який у свою чергу відкидав ці звинувачення? Чи вдалося з’ясувати у чому була справа? Чи вдалося залагодити цю проблему?

Олександр Мосіюк

Була у нас інформація з ряду областей, що такий тиск існував. Зараз такої інформації у нас немає, що такий тиск існує.

Утворення партії “Народний союз “Наша Україна” – це є справа тих людей, які вирішили цю партію утворити. Абсолютно ми поважаємо їхнє право, тим більше, що більшість цих людей, які зараз входять до керівного складу партії, - це наші партнери, які разом з нами, ризикуючи іноді навіть життям, здобували перемогу на помаранчевому Майдані, на виборчих дільницях і привели до влади В.Ющенка.

Але сьогодні є одна проблема. Ми категорично проти того, щоб у виборчу кампанію був втягнутий Президент, тому що Президент не повинен йти на четвертий тур президентських виборів.

Борис Беспалий

По-перше, УНП дійсно дружня партія. По-друге, хто повірить, що партія Ющенка заманює тиском? Повірте мені, у нас зворотна проблема – це захист від кар’єристів і перефарбуванців.

Щодо цього питання, то хочу сказати, що кожна людина – це особистість, кожна людина – це носій ідей, ні за ким вона не йде, а підтримує тих, чиї ідеї їй близькі, чиї ідеї вона поділяє.

Кирило Булкін

І у нас є слухач.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Мене звати Олександр.

Зараз влада знаходиться у таких собі ножицях. З одного боку, треба посади бандитів: Кучму, Кравчука, Ахметова до в’язниці, а з іншого боку, американці і так далі кажуть, що не будуть давати інвестицій, допоки у нас не вирішиться питання з приватизацією нормальною. Як у цих ножицях діяти уряду?

Леонід Шульман

Справа в тому, що якщо чесно подивитися, то нам ці іноземні інвестиції непотрібні. В Україні є досить великий науково-технічний потенціал.

Борис Беспалий

Влада має діяти за законом і у національних інтересах України і українського народу.

Олександр Мосіюк

Україні потрібні інвестиції, мають бути стабільні правила гри і захищений український виробник.

Кирило Булкін

На жаль, наш час добігає кінця, і мені лишається нагадати, що проблему під назвою “Особистості чи ідеї: за ким чи за чим підуть люди?” у студії “Вечірньої Свободи” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості: народний депутат України, член президії партії “Народний союз “Наша Україна” Борис Беспалий, заступник голови УНП Олександр Мосіюк та доктор фізико-математичних наук Леонід Шульман.

Дякую вам, панове, за участь у розмові! Дякую всім, хто нам телефонував і просто слухав!

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG