Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 6 липня 2005 року.
Павло Вольвач
Вітаю вас, шановні радіослухачі, в ефірі “Вечірня свобода”. Сьогодні вона присвячена свободі мирних зібрань. Така ось мимовільна тавтологія: свобода свободі.
Інакше кажучи, йтиметься про конституційне право громадян на мітинги, демонстрації та інші мирні волевиявлення. А допоможуть нам у цьому наші гості: люди, невипадкові в цій темі. Отож, з огляду не лише теоретичного, а й сказати, практичного.
Отож, Валерія Лутковська, заступник міністра юстиції України, вона обіцяла бути телефоном. Руслан Тополевський, викладач національного інституту внутрішніх справ.
Володимир Чемерис, член правління Інституту “Республіка”, співкоординатор акції “Україна без Кучми”. Та Ігор Мазур, політв’язень, начальник охорони наметового містечка під час помаранчевої республіки.
Так сталося, що теми закрутилися наче в калейдоскопі. Свобода зібрань громадян
- нагальна тема, треба сказати. Особливо з огляду на те, що і Київ, і міста України в інших регіонах закипають мітингами, пікетами, різноманітними акціями, які всі покликав до життя помаранчевий майдан. А якщо згадати про недалекі вже парламентські вибори, то дальнобійність теми виступає з подвійною ясністю.
Але поки мирні громадяни лише готують свої спонтанні позапланові виступи, у ВР відбулися сьогодні слухання, які за емоційною напругою перейшли всі межі. І ось, щоб безпосередньо відчути ту ауру, ми звернулися до народного депутата Тараса Чорновола.
Тарас Чорновіл
Доброго вечора.
Павло Вольвач
Пане Тарасе, отже, Україна вступила в СОТ чи ні? На якій стадії там все завершилося?
Тарас Чорновіл
Те, що було у ВР сьогодні, це не найприємніші події, тому що воно закінчилося врешті решт тими конфліктами, від яких, здається, вже могли б відійти.
А найгірше, що принцип прийняття рішень сьогодні йшов за принципом “а Васька слушаєт да єст”, а в українській приповідці “йому плюй в очі, а він каже, що Божа роса”.
Ті речі, які приймалися сьогодні у ВР, цей гул мегафонів, всього іншого... Мені здається, вони завдадуть нам достатньо багато шкоди. І ця дорога в СОТ не буде найкращою дорогою хоч би з тої причини, що в СОТ можна тільки прийти, твердо стоячи на своїх ногах, з гордо піднятою головою, але не приповзти рачки чи на колінах.
Знаєте, економіка світова дуже жорстока. Тих, хто стоїть на колінах, їх дуже сильно б’ють. От я не можу собі уявити, щоб Росія, про яку говорять, що вона може швидше нас опинитися в СОТ, приймала подібний закон до того, що приймали зараз ми. Особливо до того, що приймали ми з тими лазерними дисками, це просто ганьба.
Павло Вольвач
Чим поганий, скажімо, закон проти піратських лазерних дисків?
Тарас Чорновіл
А тим, що він не розв’язує абсолютно жодної проблеми, яку він ніби з позиції СОТ мав би розв’язувати.
По-перше, саме піратські диски українського виробництва. Ті підприємства, які є сьогодні легальні, їх є не стільки багато, на скільки я знаю. Вони під досить сильним контролем, вони навряд чи щось піратське можуть випустити.
Те, що випускається на напівлегальних підприємствах, або взагалі кустарним методом, чим наповнена та ж сама київська Петрівка, так вони будуть і далі виходити, цей закон по них жодним чином не вдарить, вони не є навіть юридичними особами.
До речі, тут є дуже цікавий один момент. Всі згадували в пресі, що саме на дні цього міста ... , який був в Києві, раптом на Петрівці всі піратські диски зникли, і ніяка міліція їх не розганяла, вони просто зникли.
А через день після його закінчення вони знову там з’явилися, і жодна міліція їх не шукає і не виловлює. Значить хтось, хто був раніше у владі і зараз є у владі, або якась група впливу, яка і в тій, і в іншій владі має своїх людей, контролюють піратський ринок дисків в Україні. І це означає, що цей закон на їх не діятиме.
Другий момент. В законі є інновація, згідно з якою всі норми драконівські вводяться тільки до українських виробників, а щодо закордонних відміняється будь-яка сертифікація.
Тобто перше, вони не мусять сплачувати додаткові кошти, вже не рівні умови, а друге, що якраз закордонні піратські диски до нас можуть іти в Україну.
І ще два моменти, достатньо суттєві, болісні. Це один, згідно з
яким в Україні помножується саме цей правовий нігілізм, згідно з яким без рішення суду можна завдавати майнової шкоди, майнового покарання, і не тільки майнового покарання.
А потім рішення суду виявить, що там ніяких піратських дисків, піратських моментів не було. Ну нічого, вибачте, ми помилилися, підприємство українське (наше, власне) вже банкрут.
Павло Вольвач
Пане Тарасе, але, зрештою, там йшлося не лише про диски, там був зокрема і якийсь перформенс і з мішками цукру, як Ви це прокоментуєте?
Тарас Чорновіл
У нас багато було сьогодні законів. Там найгірше те, що їх приймали в такій атмосфери, ми хоч добилися, що їх по одному приймали, а уряд вчора хотів, щоб закони, остаточної редакції взагалі ніхто абсолютно не бачив, крім самих урядовців, були прийняті однією єдиною постановою, так званим пакетом.
Знаєте, я боюся, що в тому пакеті не дуже доброякісна їжа. І сьогодні те, що ми прийняли, ті інші закони всі без винятку, особливо по соняшниково-олійних культурах, однозначно б’ють по Україні, вони всі приносять шкоду.
Я не знаю. От у мене таке питання. Уряд говорить, що Україна при вступі в СОТ виграє кілька мільярдів доларів, називає конкретні напрямки виробництва, всі говорять, що парламент до неможливого забізнесований.
Якщо в парламенті сидять бізнесмени, які вміють добре рахувати гроші, чи можуть вони піти проти того, щоб заробити на вступі в СОТ, чому вони всі кричать проти СОТу? Ну вони ж достатньо мудрі.
Павло Вольвач
Дякую, пане Тарасе. Напевно існує інша версія подій, інша версія стратегія вступу до СОТу, версія сьогоднішніх подій. Обіцяв ще один народний депутат Андрій Шкіль зв’язатися телефоном, зокрема він сьогодні опинився в самісінькому епіцентрі подій, вже далі нікуди.
Але поки мені показують, що Андрія Шкіля на зв’язку немає. Я попросив би пана Чемериса найперше, аби трохи жаріло факту сьогоднішніх протистоянь в парламенті трохи поперекидати в долонях.
Отже, Ви, як експерт, як політолог, що Ви скажете з цього приводу?
Володимир Чемерис
Найперше те, що, на жаль, сьогодні в Україні відсутня дискусія в суспільстві щодо вступу до СОТ. В принципі, Україна, уряд України, декларувала свій вступ ще дуже давно, кілька років тому. Але тоді були якісь елементи хоча б дискусії.
Тодішній міністр євроінтеграції Хорошковський принаймні з екранів телебачення говорив достатньо об’єктивно про те, що певні галузі української економіки виграють від вступу до СОТ, а деякі програють навпаки.
Зараз, на жаль, такої дискусії не існує. І насправді люди дуже мало знають, що нам це дасть. Чи навпаки, це нам нічого не дасть, і може стати гірше.
Павло Вольвач
От, власне, багато галасу, а простим людям, пересічним громадянам? Вони ж думають, почухуючи потилицю, єдине, чи буде краще, чи гірше?
Володимир Чемерис
Я хотів би сказати, що це парламентське сьогоднішнє рішення, парламент нарешті проголосував за деякі закони, які відкривають Україні дорогу до СОТ, але це рішення для депутатів було так само не зваженим, тобто голосування було політичне.
Тобто ми бачили, що 261 голос - за закон про лазерні диски. І ми бачили, що там навіть соціалісти, які, в принципі, є принципові противники вступу, принаймні декларували раніше те, що вони є принципові противники вступу до СОТ, одноголосно проголосували за.
Тобто це число 261 голос показує те, що в парламенті число голосів пропрезидентської проурядової більшості в парламенті. І що дуже цікаво. Багато з тих 261 – це колишні члени прокучмівської більшості в парламенті. Це те, що висвітлилося цим голосуванням.
Так само ці всі люди голосували не тому, що вони зважували, добре чи погано буде при вступі України до СОТ. А тому, що їх, грубо кажучи, нагнули.
Тобто в парламенті був повний аншлаг, уряд в повному складі, багато губернаторів, і, в принципі, такі методи, які колись застосовував Кучма до тиску на парламент, так само застосовується і зараз.
А загалом, слід сказати, що дуже сильно від вступу до СОТ програє цілі галузі сільського господарства. Це буде дуже великий соціальний удар по Україні.
Павло Вольвач
Дякую, пане Чемерисе. Хотілося б почути версію протилежну від пана Шкіля, чекаємо. Шановні гості, погодьтеся, як сьогоднішнє парламентське протистояння перегукується з нашою другою темою, з темою – законопроектом, підготовленим групою експертів інституту “Республіка”.
У мене питання, чим викликана поява цього законопроекту? Чи у нас громадяни якось не можуть збиратися, чи поганий закон, за яким їх там лупцюють правоохоронні органи? Чи що?
Володимир Чемерис
Зараз мушу сказати, що лупцюють без жодного закону. І дискусія, яка виникла вчора на круглому столі, присвяченому обговоренню нашого проекту закону, у нас виникла дискусія з паном Маєвським, він начальник департаменту охорони громадського порядку МВС. Він сам, по суті, підтвердив, що міліція діє антиконституційно під час розгону якраз мирних зібрань.
Мушу відзначити, що за нашим моніторингом, який проводить інститут “Республіка” в минулому і в цьому році, порушень дотримання права на мирні зібрання в цьому році набагато більше. І практично, всі вони стосуються політичних опонентів, президента, уряду і місцевої влади.
В принципі, в 2001 році, під час “Україна без Кучми” ми були раді, що не було закону на той момент, діяла просто 39 ст. Конституції. Завдяки відсутності закону про мирні зібрання влада майже два місяці не знала, що з нами робити, не знала, що робити з наметовим містечком на Майдані Незалежності.
Але потім все ж таки придумала. І почала придумувати далі, розвивати свою фантазію. Тобто спочатку пішла в хід теза про те, що намети є малими архітектурними формами, потім все нові і нові речі.
Тобто відсутність закону насправді зараз, коли влада вже навчилася, скажемо, фантазувати, призводить до того, що мітинги забороняються масово і антиконституційно.
І мета цього закону якраз в тому, щоб зменшити поле для влади, для заборони мітингів і розгону мітингів. В цьому була головна мета цього проекту.
І я хочу озвучити тих людей, які працювали над цим проектом закону. Це представники студреспубліки Юрій Войцинський, це представник харківської правозахисної групи Руслан Тополєвський, це представник української Гельсінської спілки з прав людини Володимир Яворський.
І дуже багато в чому допомогла заступниця міністра юстиції Валерія Лутковська. Тобто, в принципі, цей проект писався з точки зору громадських правозахисних організацій. Тобто якраз є окремі пункти, де чітко написано, в яких випадках не можна забороняти мітинги, не можна в судовому порядку.
Зокрема відсутність повідомлення про мітинг чи демонстрацію не є підставою для заборони. Наприклад, рівень шуму не є підставою для заборони, проведення контрдемонстрацій, якщо проводиться контрдемонстрація, тобто дві демонстрації різних політичних сил в одному тому самому місці не означає, що влада повинна забороняти і ту, і іншу. Ні.
Правоохоронці покликані, це їх обов’язок – обороняти права громадян, зрештою вони діють, живуть на кошти бюджету, ці самі громадяни платять їм зарплату. Вони повинні забезпечувати обом демонстраціям, обом групам людей, щоб вони вільно могли висловити свої точки зору.
До речі, це є європейська практика. Наш проект писався у відповідності до рекомендацій ОБСЄ щодо підготовки відповідного проекту.
Павло Вольвач
Доброго вечора, пані Валерія!
Пані Валерія, ну ось тут пан Чемерис вже розповів деякі такі контури по праці над цим законом. Як Ви оцінюєте, він привносить щось нове, він покращить зібрання громадян і їх можливості волевиявлення, чи це щось абсолютно пройдене, скажімо так?
Валерія Лутковська
Добрий вечір!
Безперечно, щоб я хотіла сказати, що цей проект закону, який підготовлений зараз паном Чемерисом і інститутом “Республіка” є безперечно необхідним в зв’язку із тим, що станом на сьогоднішній день не існує закону України, який би гарантував, по-перше, право на мирні зібрання, окрім Конституції України, а також не існує тих положень закону, які дозволяли б обмежувати це право.
Відповідно, якщо б на сьогоднішній день, яка б особа звернулась до Європейського суду з прав людини, до однозначно було б констатовано порушення її права на мирне зібрання в зв’язку із тим, що немає закону, на підставі якого це право було б обмежене. В зв’язку із тим цей закон є дуже і дуже корисним на сьогоднішній день, і є просто конче необхідним, і актуальним.
Павло Вольвач
Пані Валерія, ва ось пан Чемерис прохопився, що міліція б’є мирних громадян, скажімо подекуди, без всякого закону. Тобто справа, можливо, не в законі, який і зараз непоганий, а в чомусь зовсім іншому, в свідомості, чи в менталітеті, чи ще в чомусь. Що Ви на це скажете?
Валерія Лутковська
Мені здається, що будь-який орган повинен виконувати свої обов’язки, але в даному випадку питання діяльності органів внутрішніх справ, то це, на жаль, компетенція міністра внутрішніх справ, а ніяк не Мінюсту.
Ігор Мазур
Я знаю, що Ви зараз в Харкові, там СІЗО харківське відвідували. Як Ви відноситесь до мирних зібраннях в СІЗО? Все ж таки там люди не засуджені, всі конституційні права за ними зберігаються.
А ми знаємо як правоохоронні органи (різні маски, команда “10”), як вони розганяють ці мирні зібрання і не тільки, а просто тих людей, які їм не сподобалися.
Валерія Лутковська
Чесно кажучи, я не знаю про випадки розгону певних демонстрацій або мітингів в стінах СІЗО.
Ігор Мазур
Я маю на увазі в камерах.
Валерія Лутковська
Я звичайно думаю, що це право має бути у цих людей, які ще не є засуджені, але є лише слідством. Мені здається, що це право має бути певним чином обмежене в зв’язку із тим, що вони все-таки знаходяться в трохи іншому становищі.
Павло Вольвач
Пані Валерія, я так розумію, що в колонії суворого режиму не може з’явитися наметове містечко, так?
Валерія Лутковська
Мені здається, що так. Принаймні наметове містечко або спонтанна демонстрація, я так думаю, що з’явитися в колонії суворого режиму просто ніяк не може за законом, за визначенням.
Ігор Мазур
На Вашу думку, люди, які сидять в СІЗО, то можуть вони провести прес-конференцію для преси з приводу нового закону про міліцію, наприклад?
Валерія Лутковська
В принципі, це важко передбачити в зв’язку із нинішнім законодавством. Але у випадку, якщо проект закону буде передбачати такі можливості, то чому ні.
В принципі ці громадяни дійсно трохи є обмеженими в правах в зв’язку із правом на пересування. Але тим не менше, інші конституційні права мають зберігати, мені здається.
Павло Вольвач
Пані Валерія, в мене питання таке. А по чому були якісь протистояння основні кардинальні, скажімо, Ваше і експертів інституту “Республіка”? Тут суцільна ідилія, тобто і вони вас підтримують і Ви їх, наче ви не опоненти, а що для Вас було неприйнятне в цьому законі, в цих пропозиціях, що підготувала група експертів?
Валерія Лутковська
Після обговорення на круглому солі, який відбувся нещодавно, в принципі, всі ті питання, які у мене були до цього проекту закону були практично вирішені співавторами цього проекту. В зв’язку із тим, я думаю, проблем не буде із цим проектом.
Павло Вольвач
На жаль, пропав зв’язок.
Руслан Тополевський
Питання, яке стосується європейської конвенції з прав людини, то це перш за все питання наявності чи відсутності закону. Ст. 11 європейської конвенції з прав людини і конституційне положення про свободу мирних зібрань передбачає наявність закону для можливості обмеження проведення такого мирного зібрання.
Якщо думати логічно, то взагалі відсутність такого закону забороняє суддям обмежувати мирні зібрання. Саме думку щодо цього я хотів би запитати у пані Лутковської.
Павло Вольвач
Але, я думаю, пан Чемерис може дати свою відповідь.
Володимир Чемерис
Я би вважав, що найбільша проблема з відсутністю закону, то це якраз в тому, що суди всупереч Конституції обмежують права на мирні зібрання зараз в дуже-дуже багатьох випадках. Головне, що ми хотіли зробити цим законом, то це обмежити право судів обмежувати ці мирні зібрання.
Наприклад, в нашому проекті суди не можуть обмежувати право на мирні зібрання ні в часі, ні в просторі, ні за іншими будь-якими параметрами цього мирного зібрання. Якщо в інших проектах, які були раніше, але не були підтримані ВР, пропонувалося в проекті президента Кучми колишнього не допускати маніфестантів ближче ніж 50 метрів до державних установ, в інших проектах було до 25 метрів до державних установ. У нас в цьому проекті таких обмежень немає.
Якщо там пропонувалися обмеження, що можна було приводити з 9 до 11 години, то в нас таких обмежень теж немає. Тобто це якраз закон написаний з точки зору громадянського суспільства.
Павло Вольвач
А взагалі як визначати мирне зібрання громадян чи ні? Там же можливі і провокатори, і люди з якоюсь неврівноваженою психікою. Це все закон визначає?
Ігор Мазур
Працівники міліції, які можуть спровокувати.
Володимир Чемерис
Перш за все, однією з дуже важливих ознак того, чи є мирним це зібрання, чи ні, то це є елемент насильства. Якщо зібрання проходить без застосування насильства, то це якраз і є мирне зібрання.
Ігор Мазур
Тут ще один момент. В Конституції чітко написано: “Мирне зібрання – це зібрання без зброї”. Відносно провокаторів чи можливих будь-яких варіантів, то, по-перше, передбачається, що учасники мітингу, які, скажімо, вчинили якесь правопорушення не несуть жодної колективної відповідальності, організатор мітингу не відповідає за це, відповідає кожна конкретна людина.
Чітко написано, що працівники міліції можуть застосовувати силу лише у випадках передбачених законом про міліцію і не можуть розганяти демонстрацію як таку, вони можуть лише локалізовувати правопорушення і припиняти його без зупинення самої демонстрації.
Більше того, тут вперше в цьому проекті запропонована відповідальність посадових осіб, органів державної влади і працівників міліції за порушення права громадян на мирне зібрання за те, що вони не змогли забезпечити, чи якимось іншим чином протидіяли цьому мирному зібранню.
Павло Вольвач
Пан Тополевський може скористатися нагодою і дозадати своє запитання.
Руслан Тополевський
Пані Валерія, стосовно такого питання, на Вашу думку, чи відсутність закону про мирні зібрання являється перешкодою для українських суддів з точки зору ст. 11 підставою для неможливості винесення ними рішення про обмеження мирного зібрання?
Валерія Лутковська
Справа в тому, що крім спеціального закону, яке регулює це питання є ще конституційне право. А в Конституції України крім права зазначені і певні обмеження на підставі яких суддя має право винести рішення. У випадку, якщо суддя правильно застосує норми Конституції, то в такому випадку до такого рішення не можна буде застосувати певні санкції навіть з боку Європейського суду з прав людини.
Руслан Тополевський
Але ж саме Конституція передбачає неможливість обмеження без закону.
Валерія Лутковська
Так, погоджуюсь з Вами, але тут в даному випадку це питання тлумачення поняття Конституції, Конституція також є законом. Інше питання, чи Конституція є більш загальним законом, який все-таки вимагає спеціального закону. Я погоджуюсь з Вами, що цей закон є абсолютно необхідним. Але тим не менше, мені здається, що винесення рішення на підставі Конституції, а не на підставі спеціального закону навряд чи може бути визнано таким, що суперечить принципам верховенства права.
Павло Вольвач
У нас слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Мене звати Руслан. У мене буде два питання. По-перше, це з огляду на сьогоднішні події у ВР, як учасники програми ставляться до вступу України в СОТ і взагалі у світовій структури? І друге питання, саме по закону, коли Україна буде інтегрована в ці світові структури?
Ми бачимо, що у Шотландії відбувається марш антиглобалістів, там забороняються всі масові заходи. Чи не відбуватиметься те ж саме в Україні?
Павло Вольвач
Тобто, як буде в нас?
Слухач
Так.
Павло Вольвач
Пан Чемерис, коротко вже говорив щодо СОТу, але так тезово.
Володимир Чемерис
Тобто, я вже говорив, що головна проблема в Україні, в суспільстві відсутня дискусія щодо вступу в СОТ і цей вступ буде великим ударом по цілим галузям української економіки.
Якщо буде прийнятий наш проект закону і він стане законом, чи будуть розганяти у нас подібні демонстрації. То я можу запевнити, що коли буде прийнятий цей закон, то такі демонстрації розганяти не будуть.
На відміну від теперішньої ситуації, коли, скажімо, деякі суди трактуючи конституційні положення 39-й статті Конституції, можуть подумати, що, скажімо, такі марші можуть там якимось чином наносити шкоду Національній безпеці і на цій підставі забороняти.
Павло Вольвач
Пане Тополевський, якщо можна коротко, тезово.
Руслан Тополевський
Як і будь-які явища вступ в СОТ має позитивні і негативні сторони. Однак, як підкреслив пан Чемерис, дуже мало інформації про негативні сторони.
В основному йдеться про те, що це дуже гарно, що це дуже корисно. На мою думку, потрібно це все-таки зробити більш відкритим, більш публічним, цю дискусію.
Павло Вольвач
Ігор Мазур, будь ласка.
Ігор Мазур
Я думаю, що треба дивитися на досвід тих держав, які недавно стали членами СОТ. З приводу, масових акцій, то чудово якщо в нас буде акції антиглобалістів. Чудово навіть, якщо походу цих акцій трошички наші громадяни стануть більш зрозумілим їм стане позиція тих же хлопців Шотландії чи тих же хлопців Чехії. Взагалі, це буде по-своєму також наша інтеграція.
Павло Вольвач
Йдеться про те, це навіть у назві закону фігурує, громадські місця. А що є громадським місцем, скажімо, всі вулиці, бульвари, сквери вони належать комусь, насамперед, мерії, муніципальній владі. Вона буде визначати, що є місцем громадським чи ні? Як тут бути?
Скажімо, хтось хоче провести мітинг в центрі міста на Майдані Незалежності, а визначають потім на стадіоні “Чайка” чи десь на Троєщині. Чи не втрачає в такому разі мирна акція сенс?
Володимир Чемерис
Найперше, я хочу підкреслити, що площі і вулиці належать не мерії, а вони належать громадянам, бо це є власність громади, тобто громадян. Тому вони мають право.
Павло Вольвач
Громадяни ідуть за дозволом все ж таки мерії?
Володимир Чемерис
Вони за дозволом не йдуть, тому що дозволу немає. Дозволу немає, тому що це вимагає Конституція. В нас немає дозвільного порядку, Слава Богу.
Більше того, деякі мерії, наприклад, Дніпропетровська, Полтавська мається, на увазі, міські ради поприймали такі рішення. Що, наприклад, мітингувати в Дніпропетровську можна лише біля пам’ятника Чкалова, в Полтаві біля стадіону “Ворскла” і все. Так ці рішення є не конституційними, вони протирічать статті 92-й Конституції України, яка говорить, що тільки законом можна визначати.
Павло Вольвач
Оскільки все для громадян, то і все для слухачів.
Слухач
Добрий вечір!
Київ.
Скажіть мені, будь ласка, коли була помаранчева революція, то дехто, хто йшов з офісів, які біля Майдану були випадки побиття з службою охорони тієї фірми, де людина працювала, а в другому випадку, керівник відділу догнав свою співробітницю, яка йшла на Майдан і побив її? Ці питання були мало розголошені.
Ігор Мазур
Суд повинен вирішувати ці питання, я думаю. Люди, які постраждали повинні через суд... Якщо вони не змогли в той момент дати здачі, тобто відповісти силою на силу... По різному, чоловік може не дозволити принизити свою гідність, а жінка, звичайно, їй важче, але в такому випадку є суд.
Я думаю, що треба вставити і пресу до відома, щоб преса могла такого директора поставити на місце.
Володимир Чемерис
В законі, в проекті нашому визначається відповідальність посадових та інших осіб за перешкоджання громадянам реалізувати їхнє право на мирні зібрання. Тобто, якщо будуть такі випадки, то вони прямо підпадають в подію цього закону.
Павло Вольвач
Право мирних громадян висловити свою думку, свою позицію – священне. Але, де та межа, коли це право не мусить перешкоджати іншому праву, скажімо, право громадян на відпочинок, що я маю на увазі?
Конкретний приклад, коли “Пора” блокувала Міністерство Юстиції, вони били в барабани весь день... Зрозуміло, це їхнє право висловити свою позицію щодо певного міністра. Але, як бути з мешканцями навколишніх будинків чиє теж священне і недоторканне право мати якийсь рівень комфорту, тиші і так далі?
Руслан Тополевський
В даному випадку, скоріше порушено право на приватність цих осіб. Але в будь-якому випадку, коли використовує своє право на мирних зібрань, це право певною мірою стикається, конфліктує із правом на приватність. І в даному випадку потрібно дивитися на пропорційність.
Павло Вольвач
Тобто, кого більше?
Руслан Тополевський
Ні, що важливіше в даному випадку. В даному випадку важливіше право “Пори” бити барабани чи в даному випадку важливіше право громадян на певну тишу.
Павло Вольвач
А хто це визначає?
Ігор Мазур
Я думаю, що громадяни між собою набагато краще розберуться. Я наскільки знаю, що барабани били з 10-ї ранку до 6-ї вечора, тому що одні люди розуміли одних, а інші розуміли інших. Всі чудово знають, що таке наша держава, що таке наше Міністерство Юстиції і тому подібне.
Павло Вольвач
Але ж це на рівні емоції, якщо ми говоримо про закон, то це ж мусить якось бути відрегульовано все таки в законному порядку, а не так, що громадяни зійшлись покалякали, перепрошую, і порозумілись?
Ігор Мазур
В законі це передбачено, наскільки я знаю.
Володимир Чемерис
Я би ще посилався ще на рішення Верховного суду України здається від 2-го червня 2004-го року, де зазначено прямо, що6 будь-яка демонстрація чи мітинг, який проводиться будь-ким в тому числі і органам державної влади, скажімо, певним чином створює незручності для інших громадян. Навіть, якщо є там демонстрація, скажімо, на День Незалежності, то вона так само перешкоджає права тих людей, які ходять по Хрещатику чи живуть.
Але тут необхідно, звичайно, співставляти, тому що права на мирні зібрання – це природне, недоторкане право людини. Воно є надзвичайно важливішим і українці, принаймні, зрозуміли наскільки важлива реалізація цього права, принаймні, по подіях минулого року.
Але, скажімо, в цьому випадку, в якому ми говорили не було жодних заяв в суд про обмеження права громадської організації чи політичної партії шуміти на вулиці. Але, скажімо, якщо будуть такі подання, тоді суд має вирішувати, що є важливішим право на приватність чи право на проведення на мирне зібрання.
Павло Вольвач
Ось таке в мене, можливо, одне з найгарячіших чи найгостросюжетніших питань, питання зброї. Я дивився у Вас в законопроекті написано: “Учаснику мирного зібрання забороняється при собі мати зброю”. Про що йдеться? Що вважати за зброю рогатку, автомат Узі, ПТУРС чи, скажімо, зброю пролетаріату каменюку?
Руслан Тополевський
Перш за все, слід зробити напевне історичний екскурс звідки прийшло це формулювання? Свого часу, право мати зброю ніким не заперечувалося до цього часу, якби існує право громадян мати зброю в США. Наскільки я розумію саме з відти прийшло це формулювання.
Павло Вольвач
В Афганістані здається можна.
Руслан Тополевський
Це залежить від того, які звичаї в певній місцевості, яка ситуація була протягом останніх кількох десятиліть. Якраз в нас питання про те, що означає без зброї викликало досить серйозну, досить важку дискусію. Що таке зброя? Це вогнепальна зброя, це холодна зброя.
Павло Вольвач
У нас слухач із Закарпаття.
Слухач
Не вважаєте ви, що нам необхідно з першу проведення (фраза нерозбірлива)...
Павло Вольвач
Проведення, перепрошую, чого? Ало, зв’язок поганий.
Слухач
Провести судову реформу, тому що суди у нас будуть діяти проти особистості, хоч і буде прийнятий цей закон?
Володимир Чемерис
Я вважаю, що це необхідно проводити паралельно. Ми вже дуже довго говоримо про судову реформу, давно вже її пора провести, але тим часом це не означає, що не треба приймати законів.
Руслан Тополевський
Сам законопроект передбачає особливий порядок розгляду скарг стосовно проведення чи заборони мирного зібрання в право апеляції особи до суду у випадку обмеження свободи зібрання.
Ігор Мазур
Всі проблеми вирішуються по мірі їхнього надходження. Тобто, Слава Богу, якщо цю проблему вдасться вирішити, а далі будемо вирішувати інші.
Ми знаємо, що наше життя недосконале і наші закони недосконалі. З кожним кроком треба їх наближувати до євростандартів.
Павло Вольвач
Тобто, наближувати, яким чином, як законодавці чи Ви як практик, я знаю, Ви були з найактивніших учасників багатьох виступів? З якої позиції Ви підходите до утворення цього закону?
Ігор Мазур
До речі, попереднє питання зброї. Я все ж таки, як політв’язень з права 9-го березня, голова Київської організації УНА-УНСО. Знаєте, тут влада завжди намагається, якщо навіть і немає якихось дій, які можна трактувати, як порушення закону, то вона намагається їх створювати сама.
Не забувайте про те, що на будь-якій масовій акції передбачається в рядах демонстрантів на 20 чоловік один представник правоохоронних органів передягнуть.
Павло Вольвач
А взагалі влада зацікавлена у проведенні таких зібрань, чи для влада найкращий варіант – це святкові колони, музика, пиво і такі інше?
Ігор Мазур
Однозначно вона не зацікавлена у проведенні будь-яких зібрань. Вони ще могли б виводити масовку, курсантів міліцейських університетів, інститутів, з одного боку, а з іншого, вони покричали б ще, але щоб все було за їхнім сценарієм.
Згадаймо те ж саме 9-те березня, коли влада спровокувала сама ту ситуацію, бо всі знали, що мають бути масові заходи на 9-те березня біля пам’ятника Шевченка, і тут влада сама змінює свою точку зору, і замість Канева Кучма їде до пам’ятника Шевченка. В результаті цього з’являється все те, що називається “справа 9-го березня”, коли більше 500 людей було затримано, побито і тому подібне.
Павло Вольвач
Гаразд. Я знову ж про зброю. Скажімо, йде колона мирних громадян, мирних підлітків, які мирно п’ють пиво із банок і пляшок, які, як я розумію, поки що не є зброєю. Але допивши, вони цими пляшками починають гамсилити міліцію. Це зброя чи ні?
Володимир Чемерис
Як ми домовилися вирішити це питання у цьому проекті? У Конституції чітко написано, що громадяни мають право збиратися мирно, без зброї. Ми і так написали у проекті закону: “Без зброї”. Що таке зброя? Це визначено в українському законодавстві чинному, тобто є холодна зброя, є вогнепальна зброя і так далі. А пляшка спочатку не є зброєю, вона може стати зброєю не тільки під час мітингу, приміром, просто хулігани йдуть по вулиці...
Павло Вольвач
Тобто, хто мирно сьорбає, то це не зброя?
Володимир Чемерис
Звичайно.
Ігор Мазур
Від удару в голову стає зброєю.
Володимир Чемерис
І тільки у випадку, коли буде вчинено правопорушення за допомогою самої пляшки (підкреслюю, що воно може бути вчинено лише не тільки під час мітингу, воно може бути вчинено у будь-які ситуації), тоді суд кваліфікуватиме, чи це була зброя, чи ні. Якщо ця людина винна, якщо вона вчинила правопорушення, то вона буде покарана.
Павло Вольвач
Пане Мазур, з огляду на Вашу досить дивну іпостась, голова фан-клубу збірної України з футболу. Ви говорили, що досить актуальною буде дія цього закону і на цей масив людей, які гуртуються коло спорту.
Ігор Мазур
Ми знаємо, що таке футбольний фанатизм. Одні пояснюють, що це психологічна розрядка людей, себто люди не можуть на вулиці кричати те, що вони можуть дозволити на стадіоні, і коли суддю називають словом “пі-пі-пі”, то, можливо, у цей час в сім’ї після повернення додому наступає ідилія, тому що всю негативну енергетику, по великому рахунку, не нанісши великої моральної шкоди судді, який і так знає, хто він є у цьому житті, людина скидає на стадіоні.
Останні матчі Кубку України та й інші викликають занепокоєння. Достатньо навіть запаленої газети над головою інколи чи, приміром, якихось різких рухів одного із фанатів, і весь сектор або ті, хто у радіусі цього фаната знаходяться, попадають під гумові кийки. Будь-які заяви про Конституцію, про інше розцінюються міліцією, як провокація, тобто, мовляв, ти самий розумний, то поїхали з нами, і ми розкажемо, які ти маєш права.
Павло Вольвач
А взагалі є якась різниця між зібранням, приміром, фанатів-підлітків і якоюсь потужною партією на сої політичні акції?
Ігор Мазур
Останнім часом на футболі відбуваються і політичні баталії.
Руслан Тополевський
З точки зору цього законопроекту, який розробляв інститут “Республіка”, то комерційні, рекламні, спортивні, концертні та інші культурні заходи не охоплюються цим законом.
В даному випадку буде застосовуватися не законопроект, коли він стане законом, а наразі діє постанова Кабміну від минулого року, яка і стосується порядку проведення спортивних заходів. В даному випадку саме на неї будуть посилатися.
А щодо застосування сили працівниками міліції, то це переш за все регулюється законом про міліцію.
Ігор Мазур
Ситуація, яка часто буває під час мітингів, коли наряд міліції хоче затримати серед тисячного натовпу одну людину, то це однозначно розцінюється, як провокація. Можна цю людину сфотографувати, пізніше до нього підійти, але коли людину починають бити або заламувати руки серед тисячі однодумців, то я не знаю, який закон про міліцію це може дозволяти, тому що вони в той момент є провокаторами, і саме вони роблять все для того, аби це мирне зібрання перетворилося на масові безпорядки.
Павло Вольвач
А як убезпечитися від цього, пане Чемерис? Знову ж таки тут не закон вирішує все до кінця?
Володимир Чемерис
По-перше, дії міліції повинні чітко відповідати закону про міліцію. На жаль, наскільки я знаю, в МВС існує дуже багато інструкцій, згідно яких діють у тих чи інших випадках міліціонери, і часом вони не відповідають жодним стандартам прав людини.
Відносно футбольних матчів, то так, ми вивели, і це нормальна практика всюди, адже спортивні заходи не вважаються відповідними мітингами чи демонстраціями, але по закінченні цих заходів, коли люди розходяться великими групами, то тут можуть виникати якраз мирні зібрання.
Колишній суддя конституційного суду Білорусі розповідав про один такий момент. Він казав: “У нас тут написано про спонтанні демонстрації...” Право людей на спонтанні демонстрації так само гарантовано у цьому проекті. Так от, він розповідав, що Білорусі культивується хокей, і бацька грає там у хокей. Раз до них приїхала збірна Швеції, яка на той час була чемпіоном світу, і був товариський матч. Тоді збірна Білорусі виграла у чемпіонів світу. Після цього на вулиці Білорусі, не тільки Мінська, вивалила величезна група людей, вони вийшли самі, ніхто їх не організовував”.
Так от, у білоруського режиму вистачило розуму не розганяти, хоча там були різні ситуації. Ви ж розумієте, що таке великі групи вболівальників, коли вони виходять на вулицю.
Павло Вольвач
До речі, Ви згадали про хокей, і я подумав собі, а якщо зібрання професійне, тобто, приміром, бейсболістів, шахтарів, косарів, які прийшли на це зібрання із засобами виробництва: з клюшками, з косами. Це буде зброя? Як бути у такому випадку?
Володимир Чемерис
Ми ж говорили, що це не є зброя апріорі, тому що є визначення зброї, а клюшка – це не є не вогнепальна, не холодна зброя, але якщо вона буде застосована і перетвориться у зброю, то тоді відповідний суд і відповідне рішення суду.
Ігор Мазур
Ви пам’ятаєте похорони патріарха (до речі, скоро буде 10-та річниця), коли міліція розганяла похоронну процесію. Асфальт, який підняли, щоб похоронити патріарха біля стін Софії, лежав собі спокійно і не був зброєю. Коли міліція вискочила з-за брами Софії і почала бити людей і оточувати їх, травити газом, то дехто з людей цим асфальтом кидав. Тобто, це вже стало зброєю.
Але чи ці люди були злочинцями, коли вони це робили? Можливо хтось із них захищав якого священика, якого в цей час били, чи стару якусь жінку, яка прийшла для того, щоб віддати честь своєму патріарху.
Руслан Тополевський
З цього питання, то це вже не мирні збори тоді, не мирне зібрання.
Ігор Мазур
Не мирні зібрання коли? Коли вони хоронили патріарха, чи коли їх почали бити міліціонери?
Руслан Тополевський
Ні, коли вони почали застосовувати асфальт, як зброю.
Ігор Мазур
Я думаю, що кожен має право на самозахист. Міліціонери є такими ж самими громадянами України, як...
Руслан Тополевський
Похорони теж не охоплюються цим законопроектом.
Павло Вольвач
Зрештою, коли ввійде в дію цей закон? Як Ви передбачаєте, особливо з огляду те, що восени завжди політична активність зростає, і ті ж таки мирні зібрання, яких і зараз вистачає, просто будуть вихлюпуватися на вулиці і стануть реальністю?
Руслан Тополевський
У нас існує план дій, тобто впродовж найближчих двох днів ми за результатами круглого столу, який відбувся вчора з обговорення цього проекту, внесемо остаточні правки. Існує домовленість з народним депутатом В.Мусіякою, що він внесе вже на цій сесії цей проект до ВР. У нас був присутній голова профільного комітету з цього питання, голова Комітету з прав людини Г.Удовенко, який так само підтримав загалом цей проект. Ми домовилися, що він від свого комітету пошле цей проект на експертизу до ОБСЄ. Ми сподіваємося, що після цього у вересні-жовтні вже буде результат експертизи ОБСЄ, і цілком можливо, що він може бути розглянутий у ВР.
А щодо його прийняття, то це ще питання, тому що ви знаєте, яка ситуація складається у ВР. Якби цей законопроект з’явився за тієї влади, то та б влада його навряд чи підтримала, так само і ця влада – цей проект, спрямований на права громадян, а не на повноваження влади.
Павло Вольвач
А можлива ситуація, що парламентські вибори будуть хоча б під знаком цього закону?
Ігор Мазур
Я думаю, що не буде прийнятий цей закон. Навіть переконаний у цьому. А люди повинні спиратися на ст. 39 Конституції і знати, що вони мають право на все те, що не заборонено: не боятися влади, не боятися якихось політичних опонентів. Є у вас свобода слова, є у вас свобода масових заходів, робіть те, що ви вважаєте за потрібне, у що ви вірите, як робили це завжди УНА-УНСО.
Руслан Тополевський
Безумовно, свобода мирних зібрань тісно пов’язана зі свободою вираження поглядів, але у будь-якому випадку треба пам’ятати, що моя свобода закінчується там, де починається ніс іншої людини.
Павло Вольвач
Краще і не скажеш. І, як кажуть журналісти, існує такий штамп: на цій оптимістичній ноті ми і закінчимо нашу сьогоднішню розмову.
Мені залишається лише подякувати гостям. І нагадати, що нашими гостями сьогодні були: В.Чемерис, член правління Інституту “Республіка”; Руслан Тополевський, викладач Національного університету внутрішніх справ, експерт Харківської правозахисної групи; Ігор Мазур, політв’язень, начальник охорони наметового містечка зразка грудня 2004-го року і грудня 2001-го року; Валерія Лутковська, заступник міністра юстиції України (телефоном).
Ми дякуємо всім!
