Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 13 липня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Темою нашої розмови протягом найближчої години будуть стосунки держави з колишніми політв’язнями й репресованими. Допомога живим, пам’ять про померлих.
Саме про це - Указ Президента України № 1088, підписаний 11-го липня. Але зрозуміло, що проблема не вичерпується соціальною сферою, вона є значно глибшою.
Про це ми говоритимемо з відомим письменником і публіцистом Євгеном Сверстюком, доктором історичних наук Юрієм Шаповалом та головою київської міської організації товариства “Меморіал” Романом Круциком.
Шановні слухачі, сподіваємося, що Ви також приєднаєтеся до нашої розмови після 20.30 год., телефон студії 490-29-05.
Я певен, що наша розмова стосуватиметься сьогодні широкого кола питань, пов’язаних з історичною пам’яттю, але пропоную почати все-таки з президентського указу, який було підписано нещодавно,11-го липня.
Я знаю, панове, що ви також долучилися до підготовки цього указу. Пане Романе Круцик, ви входили до робочої групи, яка готувала цей указ, тому прошу Ваших коментарів: наскільки вагомим є цей документ для врегулювання стосунків держави і колишніх репресованих? Чи можна сказати, що це якісно новий етап, порівняно з попередніми законодавчими актами? Що в ньому принципово нового? Роман Круцик
Вірніше кажучи, тут є два укази. Перший указ про додаткові заходи щодо посилення державної підтримки колишніх політв’язнів та репресованих. Другий указ – про додаткові заходи щодо увічнення пам’яті жертв війни політичних репресій та голодоморів України.
Кирило Булкін
На президентському сайті - тільки перший поки що. Але другий теж уже підписаний, так?
Роман Круцик
Так, підписаний, і ці укази опрацьовані. Я вважаю, що це велика подія для України. Якщо брати наших сусідів, колишніх країн Варшавського договору, то вони давно вже створили такі інституції в своїх державах, і в них питання вирішується на державному рівні.
В нас, на жаль, питання вшанування пам’яті, питання дослідження білих плям історії чомусь зводилося в більшості до окремих науковців, які працюють над тим, громадських організацій, навіть дуже часто не було нормальної державної підтримки в цьому напрямку.
І що-що, а от створення, власне, українського інституту національної пам’яті є дуже на часі, можливо навіть запізнілим. Бо для того інституту вистачає надзвичайно багато роботи. Наша історія повністю заповнена комуністичними міфами, їх треба поборювати, треба вивчати, повертати Україні і відомі постаті, які цінує світ, але не Україна. І багато-багато питань історії треба врегульовувати цим інститутом.
Кирило Булкін
Я гадаю, ми сьогодні про інститут пам’яті будемо говорити більше, ніж про цей перший указ щодо посилення державної підтримки колишніх політичних в’язнів та репресованих, їх громадських організацій, про заходи щодо цього посилення, така назва указу.
Але почнемо з цього указу, бо там певні соціальні захисти, гарантії соцзахисту як колишнім репресованим, так і членам їхніх сімей, можливо, сімей тих, хто помер уже. Також уже будуть виплачені певні матеріальні компенсації. Але там, звісно, не тільки соціальний аспект.
Я зараз хотів би звернутися до пана Євгена Сверстюка. Пане Євгене, для Вас арешти, репресії, роки ув’язнення й заслання – не просто історія, а частина власного життя. Тож Ваша думка в цій дискусії особливо вагома.
Я сьогодні звернув увагу у телефонній розмові, коли ми з Вами домовлялися про участь у цій програмі, що соціальні аспекти Ви вважаєте другорядними. Як Ви сформулюєте, що на чільному місці?
Євген Сверстюк
Знаєте, я не дуже розумію саме формулювання “Посилення державної підтримки колишнім політичним в’язням”. Я – колишній політичний в’язень, але я не відчуваю ніякої підтримки, я не розумію, як її можна підсилити? Як можна далі підсилити мою державну підтримку? Отже, я не знаю, що за цим стоїть.
Кирило Булкін
Може мається на увазі той закон України, який був “Про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні”?
Євген Сверстюк
Ви знаєте, що сама реабілітація для мене є теж поняттям образливим, тому що приймати реабілітацію з рук людей, які судили, які судили за відома не правдиво, в цьому є теж певна некоректність, це радянське поняття.
А для мене, який є громадянином незалежної України, я чекаю, щоб віддали честь і шану тим людям, які поставили своє життя на карту. Так, як то прийнято в порядному світі, цього не зроблено досі.
Я чекаю не посилення, я чекаю вибачення за те, що досі не помітили тих людей, що досі їх не вшанували, і що досі їх не поставили хоча б на рівень інших, за якими не числяться подібні громадянські чесноти. Хоча б на рівень.
Отже, для мене це моральне питання дуже важливе, і я сподівався б, щоб була державна оцінка цього мужицького чи, скажімо, холуйського ставлення до громадян першої категорії, яке у нас панувало і панує.
Кирило Булкін
Тобто Ви говорите про переведення у зовсім в іншу площину.
Євген Сверстюк
Я говорю про моральну площину. Поки що про моральну.
Тепер про посилення державної підтримки. Я не знаю, що стоїть за указом. Можливо, далі буде конкретизація, яка задовольнить багатьох людей. Я думаю, що мало б бути принаймні забезпечення мінімум матеріального для тих людей, що повернулися, які віддали все своє життя, котрі відбули 25 років в ув’язненні, яких чужинці називали “наши святиє старики”. Це Хейфіц говорив, нині – громадянин Ізраїлю.
А у нас досі по-радянському йде суперечка про те, хто кращий, хто винен, хто проти кого воював. Тобто ці всі обивательські “совкові” розмови – це задушливість велика. Але вийти з них можна було б, коди б зрівняти економічно тих людей, які вже вимирають, яким треба було б дати якусь елементарну державну підтримку і віддати честь.
Роман Круцик
Я хоті би добавити до слів Євгена, що закон про реабілітацію політичних репресій в своїй суті є дискримінаційним для колишніх політв’язнів і репресованих.
Оскільки там існують такі речі, як зрада Батьківщини, що не підлягає реабілітації. Якої Батьківщини? Мало того, в Україні існує ще на законодавчому рівні така кричуща несправедливість, що соромно сьогодні перед світом.
Законом “Про соціальний статус ветеранів війни”, проводив цей закон Мороз, будучи головою ВР України, представляв його Чиж, з порушенням регламенту ввели таку статтю, де введена категорія, як винищувальні батальйони, і продовжили їм термін війни до 52 року. Тобто тим, хто робили репресії.
Що можна було винищувати до 52 року? Сарану, гризунів? Людей винищували. І вони сьогодні мають пільги. А ті їхні жертви, політв’язні, репресовані, вони змушені сьогодні працювати, щоб заробляти на пільги своїм катам. І ця соціальна несправедливість не може працювати так.
Кирило Булкін Пане Романе, в цьому все-таки є певне протиріччя, бо Ви казали спочатку, що це є якісно новий та надзвичайно важливий етап.
Роман Круцик
Я щодо інституту національної пам’яті, тут дуже важливо, бо той інститут запізнілий, його треба було відразу створювати.
Кирило Булкін
А щодо формулювань указу, щодо посилення державної підтримки, то вони залишають бажати кращого?..
Роман Круцик
Я абсолютно підтримую. Треба перше ліквідувати пільги, як це зробили поляки, чехи, інші спецслужбам різним, силовим структурам, які чинили репресії під час комуністичних режимів. У нас вони сьогодні на висоті, а їх жертви досі ходять людьми другого сорту, власне, держави, за яку боролися.
Кирило Булкін
Пане Юрію Шаповал, є аспекти в указах, які ми обговорюємо, пов’язані зі збереженням історичної пам’яті. Зокрема тут виділення коштів на видавничу діяльність, підготовку та випуск книжкової серії “Україна 20 століття. Енциклопедія боротьби та репресій”, також фінансова підтримку мають отримати організації, які вивчають проблему репресій та голодоморів.
Але, власне, моє запитання про те, чого в указі немає. Що бажано було б і обов’язково було б ще мати. Як на вашу думку, які ще кроки є нагальними для держави, щоб зробити найближчим часом, щоб зберегти пам’ять про те минуле, яке не повинно повторитися?
Юрій Шаповал
Я хотів би підтримати Євгена Олександровича. Зауважте, що він почав не з матеріальних питань, він розпочав з моральних питань. Я хотів би зауважити, що з самого початку в Україні після проголошення незалежності сама розробка цих проблем репресій, тих травм, які переживала Україна, зокрема в 20 ст., вона набула дещо викривленого, як мені здається, характеру.
Роман Миколайович сказав, що не було ніякої державної програми. Була, я хочу маленьку корективу внести. Була програма “Реабілітовані історії”, яка зараз реалізується.
Кирило Булкін
Коли і ким вона була ухвалена?
Юрій Шаповал
Вона була ухвалена ще за президента Кучми, і на чолі її стоять, фактично, академічні структури, по областях робиться така робота.
Але Ви знаєте, що відбулося? З самого початку ця програма “Реабілітовані історії” пішла в певному напрямку. Вона ці репресії представляла так, як окремі похибки, помилки, навіть трагедії, але не у великому світлому шляху. Розумієте?
Кирило Булкін
Тобто це теж такий спадок минулих часів.
Юрій Шаповал
Тобто з самого початку цей моральний аспект, неправильно обраний вектор інтерпретації історії доволі складних подій. Я це можу сказати в присутності Євгена Олександровича, він переживав це все, на скільки це було непросто і неоднозначно.
От він набрав неправильного, неточного змісту. Мені здається, в цьому є концептуальна похибка. А відтак і наше ставлення до минулого було сформоване, значною мірою, таким підходом.
Були якісь репресовані, але ж подивіться, їх судили за тими законами, значить судили правильно. Вони виступали проти режиму, значить виступали правильно, якщо виступали, значить їх правильно засудили. Розумієте? Це хибна логіка з самого початку.
І мені здається, що позитив нинішньої президентські ініціативи в тому, що вона прагне це хоч якось виправити.
Кирило Булкін
Тобто в самому корінні, виходить.
Юрій Шаповал
В самому корінні. І мені здається, що ця підтримка організацій – це все добре, але це частина.
Головне – не втратити і зробити те, що не зробив режим Кравчука, що не зробив режим Кучми. Ми повинні мати інститут національний, або як завгодно можна назвати, незалежну структуру, яка б концентрувала у себе цю пам’ять про неправедне трагічне наше минуле і ні від кого не залежала. Хочу це підкреслити - не залежала від політичної кон’юнктури.
І ще одне маленьке зауваження, Кириле. Я подивився цей указ. На жаль, багато з наших зауважень, з моїх, наприклад, не враховано, але й з наших так само.
Кирило Булкін
Я, власне, про це і питав. Що не враховано?
Юрій Шаповал
А по-друге, тут я маю до сучасної адміністрації, до характеристики її роботи, до кваліфікації чиновників. Тут є пункт, скажімо, про забезпечення в установленому порядку приміщень телефонним зв’язком українського товариства політв’язнів репресованих.
Сама проблема дуже важлива, але хіба це, як кажуть, царська справа? В Указі Президента вносити такий пункт, коли йдеться про справді серйозні і принципові речі. Розумієте? Це кваліфікація нинішнього керівництва, от вам маленький штрих до великого портрету, з ким ми маємо зараз справу.
Кирило Булкін
А зараз я хотів би, щоб ми торкнулися досвіду інших посткомуністичних країн. Ви, пане Романе, сказали, що вже наші сусіди, власне, йшли набагато випереджаючи Україну саме в підході до цієї проблеми.
І справді, Україна зараз тільки намагається цим указом робити кроки, що у країнах Балтії чи Польщі вже давно зроблені.
Мій колега Андрій Охрімович спілкувався з цієї проблеми з журналістом латвійської газети “Дієна” Атісом Климовичем, пропоную послухати матеріал.
Андрій Охрімович
Атісе, для початку кілька слів для української служби радіо “Свобода” про Ваш музей окупації.
Атіс Климович
Те, що у нас існує музей окупації, означає, що ми реабілітували тих людей, які постраждали протягом правління Радянського Союзу на наших землях. Таким чином ми відновили історичну справедливість, на скільки це було можливо. Музей окупації це зайвий раз доводить.
Там існують експозиції двох періодів: радянський і німецька окупація 41-45 р. Таким чином ми показуємо, що не бачимо різниці між двома злочинними режимами, які окупували нас. Треба визнати, що цей музей має великий успіх як у місцевого населення, так і серед туристів.
Андрій Охрімович
Що ти можеш сказати про експозицію? Що, в першу чергу, кидається в очі, що саме привертає увагу туристів?
Атіс Климович
Якби такий музей було створено в Києві, він на сто відсотків себе виправдав би, тому що історія у нас багато в чому схожа, не дивлячись на те, що у нас до сорокового року була незалежна держава, а у вас не було.
Я думаю, що в експозицію теж міг би потрапити період незалежної України, яка існувала з сімнадцятого по двадцять перший рік і подальша боротьба і репресії і голодомор, все це могло б бути в подібному музеї окупації в Україні, я думаю.
Андрій Охрімович
Хочу тобі сказати, що існує думка створити подібний музей в Жовтневому палаці в Києві, оскільки саме в цьому палаці відбувались масові розстріли невинних людей. Донедавна в цьому палаці відбувалась різного роду концертна діяльність. Задорнови, Сердючки і таке інше...
Атіс Климович
Такого аналогу у нашій країні я не знаю, щоб у тих місцях, де розстрілювали. В принципі експозицію усім голодоморам і репресіям може там якраз і було б доречно розмістити. Тим більше, що стіни там досі кров’ю дихають, я думаю. Ми можемо наші аналогії подивитись. Наприклад, місце, де під час окупації у нас розстрілювали. Це був будинок колишньої царської "Охранки" і потім там було чека. Вони у дворі там розстрілювали. Ясна річ там не місце якимось розважальним речам.
Андрій Охрімович
Не секрет, що усі ті репресії виконувались під червоним прапором. Як вас там вирішилось питання під сьогоднішній день... з цією ідеологією?
Атіс Климович
Думаю, що з комунізмом у нас вирішилось краще ніж у вас, тому що у вас досі не реабілітовані ті люди, які боролись за незалежну Україну. У нас з цим якраз навпаки. Звичайно в компартії були і рядові латиші, яким, так би мовити нічим особливо не дорікнеш, хоч з іншого боку, усі ми можемо собі дорікати за те, що ми не стали такими, як чеченці, не повстали, як багато хто з горців...
Кирило Булкін
Якщо розглядати досвід сусідів, то варто згадати ще й Чехію. Ви знаєте, панове, яка теж показує нагальність цієї проблеми для багатьох посткомуністичних країн на прикладі Чехії. Сьогодні празька газета ’’Лідове новіни’’ повідомила про те, що група чеських сенаторів звернулась до уряду країни з проханням заснувати інститут пам’яті народу як незалежну інституцію, яка б підпорядковувалась парламентові. Таким чином Чехія пішла слідом за своїми сусідами – Польщею та Словаччиною, де вже працюють Інститути національної пам’яті.
Досі в Чехії, й досить активно, працював Комітет у справах документації злочинів комунізму. Мета цієї ініціативи - активніше поширювати набуту інформацію про злочини комунізму серед населення, видавати книжки, підручники, зробити доступними кожному зацікавленому архіви включно з архівами колишньої Служби державної безпеки.
Отже, ми почули про досвід наших сусідів інших посткомуністичних країн. Як на вашу думку, панове, що з цього варто запозичити Україні? Пане Романе.
Роман Круцик
Мені з Литви передали їхній, проведено через парламент, закон про геноцид та боротьбу литовського народу. Він вже переведений з литовського і тому, я думаю, що ми його теж використаємо як зразок, коли буде робоча група.
В Україні ми ще в 2002 році, Юрій Іванович знає, створили таку експозицію про комуністичні злочини на Україні. Литва навіть взяла за зразок нашу експозицію. На жаль, вона була зроблена громадською організацією і розповсюджена по всій Україні, але це не було з якоюсь державною підтримкою.
Юрій Шаповал
Вона була зроблена 3 особами. Це нас двоє і художник. Оце всі люди, які робили.
Роман Круцик
До речі, коли наша експозиція була у Центрі Сахарова в Москві, то російські науковці дуже здивувались, що Україна зуміла зробити таку потужну експозицію і задали одне дуже цікаве питання: то невже всі репресії експортовані з Росії на Україну? Їм відповіли, що вони дуже правильно зрозуміли.
Кирило Булкін
Отже, пане Євгене, який Ваш коментар щодо досвіду наших сусідів?
Євген Сверстюк
Я не дуже знаю досвід наших сусідів. Я думаю тільки, що у них незрівнянно кращі умови для того, щоб будувати такий музей національної пам’яті чи інститут національної пам’яті. У них збереглися кадри.
У нас вони були винищені саме за принципом здатності працювати в Інституті національної пам’яті. В нас історія була репресована, чого там не знали в Польщі. У нас була репресована національна пам’ять.
Кирило Булкін
А в країнах Балтії, вони теж входили до Радянського Союзу?
Євген Сверстюк
Там теж були репресії жорстокі, але порівняно з нашими ...
Я знайомий з тим, що можна було отримувати литовською, естонською мовою і що можна було отримувати українською мовою. Це не йде ні в яке порівняння.
Отже, у нас бракує людей, які б могли працювати в такому інституті. Звичайно, у нас бракує розумної державної постановки питання. Фактично у нас займалися самодіяльно переважно. Трохи, звичайно, займалися окремі особи і видавали книжки. Ми цим користуємось.
Але візьміть спогади. Хто видавав? Видавали на гроші діаспори. Видавали там в свій час або у нас кому вдалося роздобути кошти, епізодично, не планово. Ми віддали людей, які здатні фактично очолити відділ, чи такі люди талановиті, які можуть оформлювати.
Я знаю Гриця Гірчака, який вразив німецького, я забув його прізвище, старий чоловік, який приїжджав сюди років 15 тому. Він дав йому картини, а той запитав, скільки років йому треба, щоб ви дали щось від України. Той сказав, що може 3 дні. Він йому дав, той ахнув. Де тепер Гриць Гірчак? В Канаді. Йому немає тут, що робити.
Кирило Булкін
Будемо сподіватися, що якимось чином зрушення буде після цих указів президента.
У нас на зв’язку пан Володимир з Вінниці. Слухаємо Вас.
Слухач
Добрий вечір!
Пане Сверстюк, в 70-80-ті роки багато інакодумаючих в Україні попадали під око КГБ. Самих активних судили, але придумували кримінальні справи. Як тепер довести, що переслідування було за політичними мотивами, а не кримінальними і люди відбули покарання даремно? Де тепер шукати правду? Як цих людей саме цього покоління, також, що вони переслідувалися і були інакодумаючими і по суті репресованими, саме це покоління, а не те, коли раніше. Там люди, звичайно, також відбували. Але саме про це покоління чогось мало говориться. Скажіть, будь ласка.
Євген Сверстюк
Це якраз дуже доречне запитання в зв’язку з цим указом. Якщо цей указ буде обговорюватися відповідно, то там має бути передбачено саме ставлення до тих людей, яких переслідували і судили за іншими статтями.
Особисто мій приятель, який був членом Гельсінкської спілки, мав зухвальство приїхати до мене на заслання – це Петро Розумний, а його судили за ножика, якого він купив у вільному продажу на засланні. Він є дуже одважний політичний активіст. Отже, я думаю що це питання дуже важливе, щоб переглянути величезну кількість репресованих за іншими статтями.
Роман Круцик
Власне, це має бути завдання цього інституту національної пам’яті. Сьогодні вже можна перерахувати 10-15 напрямків роботи того інституту. Офіційна влада того не зробить.
Знаєте, я вам наведу один такий приклад. Юрій Іванович знає той приклад, ми були обидва членами оргкомітету по голодомору, відзначенню 70-тої річниці. До нас звернулися з Держбуду, щоб ми написали довідку про голодомори в Україні для виступу прем’єр-міністра. Ми зробили цю довідку, передали їм, але страшно було думати. Є АН, є Інститут історії, є Мінкультури, є відповідні підрозділи в Кабміні, в Мінекономіки.
А влада офіційна звертається до громадської організації, щоб дати довідки. Оце саме страшне, які люди сидять на тих питаннях ,якими б мали займатися, які абсолютно некомпетентні. Оце страшно.
Кирило Булкін
У нас на зв’язку пан Петро з Києва. Будь ласка, ставте своє запитання.
Слухач
Добрий вечір!
Сьогодні майже цілий день йде по ефіру України обговорення цього указу. Дуже багато в цьому обговоренні лунає такого на російській мові: “А ви пойдіте і посмотрітє дєло свого дєдушкі, ви увідідте там такоє, што вам не захочеться памяті”.
Так от у мене питання. Уже перед цим було сказано, що кваліфікували не так, що Параджанов сидів не за те, а за те, це йому придумали. Чого так багато не реабілітованих, чого не реабілітують тих, що були з зброєю? На Рівненщині 11 тисяч людей, яких взяли кагебісти з зброєю в руках, не реабілітовані.
Оце ж державне питання. Тому що взагалі поговорить і про тих забути не реабілітованих, то це половинчасто вирішене питання. воно несправедливо. Здається, я все сказав, що хотів.
Юрій Шаповал
Кирило, я хотів би, по-перше, відреагувати на те Ваше запитання про досвід. Мені довелося кілька разів бути в Інституті національної пам’яті в Варшаві. Я бачив як функціонує ця структура. Навіть останній раз бачив, які проблеми, коли відбувся вилив інформації зі стін цього інституту щодо секретних агентів. Там був величезний скандал. Якраз ми були в Варшаві в той час.
Чеська модель створюється за польською моделлю. Обирає парламент директора цієї структури. Хочу звернути вашу увагу, що в цей Інститут влився величезний кадровий масив із спецслужби польської, з МВС і адміністрації, які принесли з собою величезну частину документації.
Я цікавився. Я от рядовий громадянин, як Євген Олександрович був репресований, я хочу знати і подивитись свою справу. Ви можете це зробити.
Кирило Булкін
Або будь-хто інший, не обов’язково репресований.
Родичі можуть, або, скажімо, якщо там дослідники пишуть на відповідні теми. Там є півні нюанси, скажімо, імена інформаторів викреслюються, є закон, норми. Але це можна зробити і люди йдуть туди, я бачив.
Отже цей прецедент... Що мені подобається в цьому Інституті? Перше, це серйозна структура, яка займається не лише просто публікацією, пропагандою, вона має солідний, величезний архів.
І якщо, скажімо, створювати цю структуру в Україні, ми вже це обговорювали, коли була нарада ця в Секретаріаті Президента, ми на цьому наполягали і обстоювали цю версію, тому досвід є. Але в Польщі, в Словаччині, в Чехії є те, чого немає у нас. Там це захотіла зробити держава.
Як казав колись Жванецький, що таке Родина: “Єто баба с обкомовской прической”. Що таке держава? Держава – це керівники, зокрема, це президент в даному випадку перша особа.
Друге, в суспільств є консенсус, розуміння, що це потрібно, прагнення зберегти цю пам’ять. Може, я аж занадто песимістичний, я не бачу цього. Я бачу якісь такі конвульсивні дії від Президента Ющенка, вони конвульсивні. Це все, ми збираємося, ми розходимося потім ці укази якось виникають. Я даю вам слово, що вони не будуть виконуватися.
Кирило Булкін
Ви вважаєте, що тут бракує планомірності і такої цілеспрямованої програми?
Юрій Шаповал
І друге, що бракує взагалі цьому керівництву після цих помаранчевих подій. Я в це переконався вже не в одній ситуації. Бракує спостережень за виконанням цих рішень. Це перший елемент, який характеризує будь-якого державного керівника. В даному випадку не можна відступати ні на йоту.
Ми з Романом Миколайовичем переконались, яка протидія існує. Вона латентна, вона упакована в посмішки, це гарно вдягнені чиновники, ситі, які кажуть: “Ну що ви треба зберегти національну...”.
Кирило Булкін
І така протидія може бути сильнішою від жорсткого опору. Зрозуміло.
Пане Романе, коротку репліку на запитання слухача.
Роман Круцик
Мені доводилося працювати завідуючим відділу поновлення прав реабілітованих і я добре ознайомлений з цією проблемою. Чому так сталося, що тих людей, які зі зброєю в руках боролися за самостійну Україну нереабілітовують.
Справа в тому, що питання реабілітації було доручено силовим структурам. І погодьтеся з тим, що в силових структурах, особливо в Службі безпеки, колишньому КГБ органам внутрішніх справ там була створено свого роду династія був дід, був син, був внук і так далі. І дуже часто, вони розглядаючи ці справи, як щось своє особисте відстоюють. І залежить від людини до якої попадає справа в руки.
Ми мали багато прикладів, коли береться людини, яка суджена по сукупності статей... Із політичного борця роблять звичайного кримінального злочинця. Мало того, закон про реабілітацію жертв політичних репресій говорять, що не підлягають реабілітації особи, які чинили репресії і проти яких були вчиненні репресії.
Що ж в нас зроблено? У нас же наші чекісти вспіли реабілітувати віх тих чекістів, які, які чинили злочини. І зараз трошички починають вливатися в ці структури нові люди, але сам закон про реабілітацію жертв політичних репресій України узаконив незаконні утворення.
Наприклад, закон пише, що при вирішенні питання реабілітації беруться до уваги висновки судових органів, двійок, трійок та постанов особливих нарад. А двійки й трійки постанови особливих нарад, вони були незаконні, непередбачені Конституцією 36-го року утворення.
Український закон узаконив це і береться це до уваги. Якщо б це не бралося до уваги, то дуже багато...
Кирило Булкін
Пане Романе, у нас є слухачка на зв’язку Олена з Києва.
Слухачка
У мене питання до шановних гостей. Скажіть, будь ласка, на вашу думку, що може зробити держава, а може громадські організації чи просто окремі активні громадяни України в такій справі. Щоб залучати людей, колишніх політв’язнів до виховання дітей і молоді? Бо наскільки я бачу підручників тієї ж історії, поки що не дуже суттєво переписані, а ті люди якраз могли би донести щось до дітей, до молоді і розказати їм справжню історію України.
Кирило Булкін
Дякую, пані Олено за Ваше запитання. І перш, ніж надати слово нашим гостям зауважу, що в указі Президента Ющенка є останній абзац, який говорить: “Про залучення до участі у навчально-виховному процесі в закладах освіти, а також до роботи з молоддю організацій колишніх політичних в’язнів і репресованих та інших громадських організацій, що, безпосередньо, займаються вивченням проблем політичних репресій і голодоморів”.
Юрій Шаповалов
Я хочу повернутися до того запитання. Пам’ятаєте слухач сказав, що коментують на всіх каналах і кажуть, якби ви почитали справу там діда чи зізнання...
Це абсолютно фальшивий аргумент. Не йдеться проте, щоби оприлюднювати ті дурниці або, скажімо, речі, які говорили люди під тортурами, під психологічним тиском. Не про це йдеться. Справа не в тому. Справа в тому, щоб показати, що це була за система, яка неправедно примушувала людей наговорювати один на одного і говорити такі дурниці.
Другий момент, який би я хотів сказати. По-перше, в підручниках уже є зміни. У нас є альтернативні підручники, Слава Богу. Ця справа по волі, але вже зрушила з місця. Не можна сказати, що вони вже такі не адекватні, так би мовити, це не зовсім так.
По-друге, ми маємо дуже хороший приклад Київського “Меморіалу”. Та експозиція, яку ми створювали разом з Романом Миколайовичем і нашим 3-м колегою-художником, Олегом Кравченком, вона працює. Туди ходять люди, діти, делегації, скажімо, вони бачать там Євгена Олександровича на фото, але він може прийти в будь-який момент, він може бути живим учасником цієї розповіді. Але це лише фрагмент.
Кирило Булкін
Ну що ж, це є обнадійлива справа.
Роман Круцик
Справа в тому, що ця експозиція розмножена на 900 комплектів і кинута по всіх регіонах України. Крім того, в нас в музеї функціонує відеотека – 120 фільмів на історичну тематику.
Кирило Булкін
Гадаю, наша слухачка задоволена, принаймні, якщо можна бути задоволеною взагалі в цій темі цією відповіддю.
І зараз на зв’язку, колишній в’язень норильських таборів з Польщі, пан Теодор з міста Забже.
Слухач
Добрий день!
Я походжу з Буковини і свого часу я був арештований, і відбував свою кару в норильських таборах. Після звільнення з таборів мене радянські органи переслідували весь час, але мені вдалося виїхати в Польщу. В Польщі Служба безпеки також переслідувала, дуже тримала мене на оці і весь час слідкувала за мною.
Так ось тепер недавно, коли появився у нас Інститут національної пам’яті, всі мої документи, яких назбиралося дуже багато видали. І я тепер знаю всі деталі, хто мене переслідував, які протоколи писали, які доноси і так далі.
Ось питання. Коли таке наступить в Україні?
Кирило Булкін
Дякую. Бачите, така жива ілюстрація польського досвіду. А запитання, воно таке важке.
Юрій Шаповал
Я би Кириле, це запитання переадресував на президентський саєт до президента нашої країни. Це питання конкретної людини з конкретним досвідом.
Роман Круцик
Я би хотів в цьому відношенні зробити... Десь підтримати Юрія Івановича в тому, що, наприклад, ці думки Президента були висловлені під час відзначення пам’яті жертв Биків ні. Дивна річ, ні один засіб масової інформації, державний, Президент сказав важливі речі по збереженні пам’яті, по ушануванні пам’яті, по дослідженні нашої історії, ні одна газета не надрукувала його повного виступу, ні одне радіо, ні одна телевізія.
Що твориться? Іде якась блокада навіть таких важливих, державних питань. Це наша державна ідеологія дослідження нашої історії і поновлення... Чому так журналісти...
Пішла якась пошесть, погоня за кримінальними сенсаціями, а важливі такі речі проігноровано. Мені здається надзвичайно важко буде Президенту, але цей крок зроблений.
Треба десь користуючись вашою передачею закликати людей, що підтримали цю ініціативу Президента і надали б більшого розголосу цій проблемі, щоб вона виконувалася.
Кирило Булкін
Принаймні, ми не ігноруємо цю тему і як можемо користаємося цією можливістю.
Пане Євгене Сверстюк, зрозуміло, що запитання пана Теодора з Польщі чи то риторичне, чи то, яке на стіл Президенту, безпосередньо. Але все-таки хотілося і Вашу думку почути, можливо, оцінці перспективи не те, що коли настане саме так в Україні чи є ця перспектива сьогодні позитивною? Чи Ви оптимістично налаштовані щодо подальшого розвитку стосунки в держави з репресованими?
Євген Сверстюк
Я налаштований оптимістично. Я вважаю, що в нас є “Пора” і у випадку, якщо буде затримка з відкриттям Інституту національної пам’яті, то “Пора” повинна підняти прапори і піти на штурм.
Кирило Булкін
Тобто, надія на молодь?
Євген Сверстюк
Так, звичайно. Це має бути громадський тиск, має бути громадська підтримка. Ми живемо в тій країні, де укази президента тільки репресивні виконуються на протязі 80-ти років. І навіть сталінські укази, якщо би такі були якісь на допомогу людині не виконувалися. Тому що машина працювала тільки в напрямку репресивному.
В нас мусить бути громадський тиск, громадська активність і цього коня треба бити так, щоб він віз.
Юрій Шаповал
На підтвердження цих слів ми підтримували ідею, щоб зробити цей Інститут в Жовтневому палаці. Ми ось з Романом Миколайовичем перед передачею обмінювалися думками... Гаразд ну зробили цю алею, хоча там хрест. Там все ясно, що це за палац, є історія цього будинку. Ці колони добудовані на початку 50-х, він зовсім не такий був, коли НКВД було.
Зараз кажуть: нема юридичного обґрунтування, щоб там Інститут зробити і експозицію. Ми цікавилися, а хто ж дав дозвіл, щоб там зробити цю алею, хто юридично обґрунтував? Немає ніяких кінців. Ось ця ситуація, яка, на жаль, підтверджує слова Євгена Олександровича.
Роман Круцик
Ви розумієте, коли прозвучала думка про Жовтневий палац, то знайшлося багато захисників. Навіть ось такі питання, а ви знаєте, як важко передати це майно профспілок. Та люди добрі, ці мільйони репресованих, хіба не платили профспілкові внески, а ми з вами не платили?
То хіба морально є сьогодні в тому місці проводи розважальні заклади. Находяться офіційні особи, які тут же після виступу Президента почали слати в Адміністрацію свої листи зі своїми безглуздими обґрунтуваннями.
Кирило Булкін
В указі здається немає згадки?
Юрій Шаповал
Немає. Всі були “За”.
Роман Круцик
Узгоджувальна група прийшла висновку тільки за Жовтневий палац. Я знаю, хто вилучив ці слова, вилучив юридичний відділ Адміністрації Президента. Очевидно, юристи лобують тих людей, які заробляють там на розважальних закладах.
Кирило Булкін
Зрозуміло.
Я нагадаю, що ви слухаєте “Вечірню Свободу” гостями якої сьогодні є: відомий письменник і публіцист Євген Сверстюк; доктор історичних наук Юрій Шаповал та голова Київської міської організації товариства “Меморіал” Роман Круцик.
Наш час, на жаль, добігає кінця мені лише залишається подякувати шановним гостям, які взяли участь у нашій програмі, і вам шановні слухачі, хто телефонував, хто просто слухав нас.
З вами був я – ведучий, Кирило Булкін.
До нових зустрічей!
