Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 05:00

Нова влада і донецький регіон: загострення конфронтації чи шлях до порозуміння?


Кирило Булкін Гості: Олександр Дергачов - політолог, головний редактор Інтернет-видання “Прозора політика”; Микола Круглов – народний депутат України, фракція “Регіони України” (телефоном); Сергій Гармаш - власний кореспондент радіо “Свобода” в Донецьку (телефоном).











Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 15 липня 2005 року.

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії - ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.

Наша сьогоднішня розмова стосуватиметься події, яка перебуває сьогодні в центрі уваги всіх українських медій, а саме - візиту Президента Ющенка до Донецька.

Наскільки вдається новій владі знаходити шлях до порозуміння з традиційно проблемним для себе регіоном? Яким шляхом вона намагається це робити? Чи справді проти політичних опонентів президентського курсу застосовують репресії? Чи вдається подолати розбіжності між сходом та заходом?

Про ці та інші аспекти, пов’язані з подією дня, ми говоритимемо з відомим політологом, головним редактором Інтернетового видання “Прозора політика” Олександром Дергачовим.

Також сподіваємося на участь у розмові на телефонному зв’язку народного депутата України Миколи Круглова, фракція “Регіони України”, та власного кореспондента радіо “Свобода” в Донецьку Сергія Гармаша.

Телефон студії 490-29-05, ми чекатимемо на ваші, шановні слухачі, дзвінки після 20.30 год.

Ну а своєрідним епіграфом, чи поштовхом до обговорення, нехай стануть слова Президента Ющенка, сказані ним сьогодні на початку цієї зустрічі.

Віктор Ющенко

Я ще раз хочу наголосити: я – Президент всіх українців, людей тих, які за мене голосували, і тих, які за мене не голосували. Людей тих, які мене розуміють, і громадян тих, як мене не розуміють. Я хочу підкреслити, що я є Президент і донеччан, і киян, і галичан.

Я глибоко переконаний, що процвітаючу Україну, про яку мислить кожна родина, мислить кожна людина, ми можемо побудувати тільки разом. Переконаний також і в іншому, що без процвітаючого Донбасу ніколи не буде процвітаючої України.

Кирило Булкін

Отже, ми послухали уривки з виступу Президента, де він підкреслив свої об’єднавчі прагнення, дав зрозуміти, що розглядає Донецьк не як якийсь “ворожий центр”.

В іншому фрагменту своєї промови він навіть закликав Партію регіонів приносити демократію в Донбас і сказав, що й такі, як Вітренко, теж потрібні.

Пане Олександре, вітаю Вас в ефірі.

Олександр Дергачов

Добрий вечір.

Кирило Булкін

Як Ви вважаєте, ця заява, фрагмент з якої ми щойно послухали, вона, перш за все, політична чи матиме якесь практичне втілення в діях влади? Чи вже має конкретно в діях?

Олександр Дергачов

На жаль, ситуація на Донеччині залишається досить складною, в тому числі і ситуація з органами влади. І в цьому сенсі цей візит є, по-перше, надзвичайно важким і надзвичайно важливим.

По-друге, на жаль, це ще не має передумов для того, щоб приходити до практичних справ. Хоча, мені здається, що настрої все ж таки змінюються, і цей візит, якщо порівнювати його з попереднім, то він вже в іншій атмосфері проходить.

Ми мабуть маємо справу з тим, що тут є багато ще політики, великої політики, розбудови консенсусу в державі, зміни ситуації в регіоні. Але той період, коли вже є можливість переходити до конкретних справ.

Багато що підготовлено, і ми бачимо, що Президент надзвичайно був підготовлений до такого візиту. І якщо він розтягується в часі, якщо спілкування триває значно більше, а теми одна за одною постають і постають, і Президенту є що сказати, є по суті що сказати, і Президент готовий багато що сказати, то це дійсно свідчить про те, що багато що вже напрацьовано.

Все залежить від того, на скільки готова працювати вже конкретно, системно та влада, яка частково оновлена на Донеччині, але все ще працює досить суперечливо, так би мовити, всередині, не перебудовується так швидко, як хотілося б.

Справа в тому, що це треба підсилювати. І авторитет Президента, і вся потуга влади, вона тут, на жаль, не зайва. Ми змушені сьогодні багато сил витрачати на те, щоб дійти до конкретних справ.

Кирило Булкін

А зараз у нас на телефонному зв’язку народний депутат України пан Микола Круглов. Вітаю Вас.

Микола Круглов

Взаємно, доброго вечора.

Кирило Булкін

Пане Михайле, от пан Олександр щойно сказав про добру підготовленість Президента до цього візиту. Щодо його особистої підготовленості, власне, сумнівів немає, дійсно, вже багато годин точиться ця розмова.

Як на Вашу думку, загалом влада до цього візиту в ширшому сенсі готова? До діалогу з Донбасом?

Микола Круглов

Я думаю, що на сьогоднішній день будь-яка влада готова до діалогу. Я не знаходжусь в залі, я мав можливість спостерігати це по телебаченню.

Я дуже довго, протягом 13 років, працював і у виконавчій владі, і губернатором, тому дуже добре розумію, що таке візит Президента в будь-який регіон.

Якщо він дійсно добре підготовлений і місцевою владою, і підготовлений працівниками, скажімо, Кабміну, Адміністрації Президента, то треба підняти дуже великий склад проблем, які притаманні тому чи іншому регіону. Тобто це попередня робота підготовча.

Я бачу, що навіть з тих довідок, які дають, що Президента проінформували і підготували до розгляду тих подій.

На мій погляд, не досить до кінця зроблена вся робота, тому що Президент, піднімаючи ту чи іншу проблему, він дає доручення Кабміну, галузевим міністрам взяти цю проблему, підготувати той чи інший план, вихід з тієї чи іншої ситуації. Чи то має відношення до соціальних проблем, чи до проблем у тій же вугільній галузі, чи в металургії...

Тобто, як ми кажемо, проблеми підняті, але, на мій погляд, не достатньо опрацювали міністри, особливо галузеві, в тому числі і охорона здоров’я, бо там поставило питання про туберкульоз, про СНІД, і таке інше.

Тобто, піднімаючи цю проблему, треба відразу показати бачення, як вона може бути вирішена, виходячи з тих ресурсів людських, фінансових ресурсів, можливості держави на цьому етапі.

Але головне, що Президент бачить цю проблему. І те, що це показують по телебаченню відверто, практично, йде пряме спілкування, то в людей є можливість побачити, який насправді є Президент і які проблеми є, тому що не завжди їх можна побачити в прямій трансляції засідання.

Це нове, що з’явилося сьогодні в спілкуванні Президента з таким серйозним регіоном, як Донеччина.

Кирило Булкін

Дякую, пане Миколо. А зараз я вітаю нашого спеціального кореспондента в Донецьку Сергія Гармаша, який з нами на зв’язку.

Ви були безпосередньо в залі, де проходила зустріч із Президентом. Які враження від самої атмосфери цієї зустрічі та й від загальної атмосфери в Донецьку? Чи залишається Донецьк загалом ворожим до нової влади, чи є якісь зрушення?

Сергій Гармаш

Якщо починати з залу, то уявіть, якщо більше 7 годин сидіти на одному місці... Тобто в людей томляться вже і сідниці, і мізки, дуже важко витримати все це. Майже три години говорив Президент, і ще продовжує говорити.

Тому я не знаю, чи до кінця цієї зустрічі сприймають люди. Телебачення показує, ми самі бачимо, що багато людей просто вже куняють.

А взагалі атмосфера, мені здається, значно краща, ніж була в лютому, коли він приїздив вперше в ранзі президента.

В Донецьку і біг-борди, і лайт-бокси стоять з привітаннями Президенту, його прибічники відкрито ходять вулицями в помаранчевих приладдях. Тобто спокійна ситуація, спокійна обстановка, досить мирне, так би мовити, сприймання Ющенка в Донецьку.

Я думаю, що сприятиме цьому пряма трансляція, тому що люди вперше, мабуть, бачать свого Президента, коли він говорить дуже розумні, зрозумілі для людей, корисні речі.

Кирило Булкін

Сергію, це ознака змін все-таки зовнішніх? Зрозуміло, що нова влада, що встановлять біг-борди, що будуть вітати і так далі. Чи все-таки якісні зміни теж є? Не просто відкрито ходять прихильники Ющенка, але й збільшилася їх кількість? Як Ви це оцінюєте?

Сергій Гармаш

Важко сказати, на скільки це зовнішньо. Я знаю, що в адміністрації буквально перед його приїздом примушували чиновників обласної адміністрації вішати портрети Президента. Тому, мабуть, ідейно вони не з ним.

Я думаю, що до влади це не дійде дуже швидко, бо в залі сидять ті ж люди, які сиділи тут і при Януковичу, і при Кучмі, також сиділи, аплодували. Тобто це старі люди, від них чекати якихось великих змін не треба. Головне , що є зміни в суспільній свідомості, в суспільному сприйнятті Президента.

Кирило Булкін

Що ж, це справді важлива інформація. Дякую Сергію.

Я б хотів, щоб ми зараз послухали думки колег Ваших, пане Олександре, політологів Віктора Каспрука та Михайла Погребинського, які також оцінюють цю ситуацію, на скільки вдається новій владі долати розходження між сходом та заходом.

Зрозуміло, що це одна з тем, яка набула такого гучного звучання під час попередньої виборчої кампанії. Не будемо казати, чи це було штучно, чи не штучно, але те, що проблема є, це очевидно.

От на запитання про подолання цієї проблеми відповідають відомі політологи, звісно у контексті сьогоднішнього візиту Президента в Донецьк. Потім прокоментуємо, можливо, Ваше ставлення до того, що вони скажуть.

Віктор Каспрук

На мою думку, хоч пройшло вже півроку часу, як Віктор Ющенко обійняв президентську посаду, йому ще не вдалося в повній мірі об’єднати захід та схід.

Мені здається, що саме аванпост східного сепаратизму, яким, по суті, є Донецьк, веде прихований супротив цим намаганням Ющенка об’єднати всю Україну.

З іншого боку, Ющенко має прекрасно усвідомлювати, що свого часу Леонід Кучма, фактично, виділив Донецьку область з-під контролю центральної влади, і так швидко повернути її під контроль Києва буде дуже не просто.

Мені здається, що ці потуги, ці намагання Ющенка якимось чином порозумітися з Донецькими елітами, вони стратегічно є правильними, тому що з наскоку тут нічого не вийде.

Якщо він зможе переконати еліти, що центральна влада, по-перше, контролює ситуацію в Донецькому регіоні, по-друге, вона може бути корисною регіональними елітам. В такому разі за певний час він зможе домовитися з донецькими, а значить відрубність, автономність Донецького регіону буде з часом зменшуватися, і донецька еліта зможе кооптуватися з загальнонаціональною українською елітою.

Кирило Булкін

А от що думає про те, наскільки новій владі вдалося, чи не вдалося, подолати розкол між сходом і заходом, Михайло Погребинський.

Михайло Погребинський

Ту інформацію, яку ми зараз отримали про тон, яким говорив на цей раз Віктор Ющенко, про речі, які його турбують, про необхідність пошуку розуміння, як на мене, вони справили враження позитивне.

Це вперше за півроку Президент дав зрозуміти суспільству, що він розуміє, що насправді існує проблема, що влада робить не достатньо. Це, можливо, перший крок до того, що буде проводитися більш толерантна політика стосовно тих регіонів, які голосували проти Ющенка.

Такі сподівання можливо справдяться, а можливо ні, оскільки впевненості поки що в такому немає.

Досі все, що відбувалося, мені здається, просто було ігноруванням існування такої проблеми. Просто я – Президент всіх українців, він знову це сказав, але з того визначення немає конкретних справ і конкретного розуміння, що треба робити для цих регіонів.

Мені видається, що це корисний візит, можливо це буде який поштовх до того, що треба зрозуміти, що він - справді Президент всіх українців, і влада має якось з цією проблемою працювати, поставити цю проблему, обговорювати цю проблему.

Я думаю, поки що Президент не достатньо чітко собі розуміє і проблему так званого сепаратизму...

Кирило Булкін

Пане Олександре, у чому Ви погоджуєтеся з Вашими колегами, а в чому - ні?

Олександр Дергачов

Насправді це складна проблема, і тут можуть бути різні думки, треба з’ясовувати розуміння реальної ситуації. Перш за все треба її відвести від виборів старих і корегувати з урахуванням того, що наближаються чергові вибори. Оскільки тут є багато дійсно такого кон’юнктурного, хоча це стосується дійсно важливих проблем.

Кирило Булкін

Власне, вибори плавно перетікають з одних в інші...

Олександр Дергачов

Так, не найкращий період, щоб вибудовувати якусь стратегію, оскільки є термінові завдання.

Ми маємо зрозуміти, в чому є специфіка міжрегіональних відмінностей. Якщо говорити про Донеччину, то я б підкреслив дві обставини.

По-перше, дійсно є історично-культурні відмінності, пов’язані з специфікою розвитку регіону, з специфікою формування донецького населення, з логікою індустріалізації, яка здійснювалась за радянських часів.

Звичайно, є така регіональна ментальність, яка менш сьогодні пристосована до тих змін, які пов’язані з незалежністю, по-перше, із інтернаціоналізацією більш широкою, ніж на пострадянському просторі, більшою відкритістю до Європи, до світу в цілому. Все це не так просто сприймається. Тут є, дійсно, такі обмеження. Тут потрібно давати більше шансів органічного розвитку ситуації, врешті.

Перед Україною постає питання, щоб знайти шляхи до формування української нації, до консолідації на засадах визнання демократичних цінностей. Тут є об’єктивна проблема. До неї треба дуже ставитись обережно і діяти поступово і системно.

Але є другий прояв, зацікавленість окремих представників місцевої еліти в тому, щоб залишитись поза контролем, щоб не змінювати ту систему, яку вони успішно вибудували під себе в останні роки.

Кирило Булкін

Так, пане Олександре, це те, про що певною мірою сказав Віктор Каспрук, що в Донецьку відчувається прихований спротив спробам теперішньої влади об’єднати Схід і Захід.

Я хочу запитати народного депутата України пана Миколу Круглова, який з нами на телефонному зв’язку. Чи Ви згодні з таким визначенням чи ні?

Микола Круглов

Розумієте, питання взаємовідносин між центром і регіонами, то це питання, на яке треба витрати, скажімо, не один місяць і не одну думку академічну. В кожного буде своя думка взаємовідносин між регіонами.

На мій погляд, раніше не існували проблеми між областями і центром, тому що була одна влада і була одна власність.

Кирило Булкін

Можливо, в певних інших вимірах вона існувала теж.

Микола Круглов

На сьогоднішній день, на мій погляд, одна з великих проблем, що в державі або в держвладі треба обраховувати те, що в Конституції записано: “Рівноправність всіх форм власності”.

От якраз в регіонах, де ми бачимо, де пройшли великі зрушення в частині приватизації, там, де торкнулися в більшій мірі приватизації, де приватизовані великі потужні галузі, то там з’явилися нові власники, які хочуть диктувати свою політику. Інколи ця політика входить всупереч з розумінням влади.

На мій погляд, треба враховувати ще одну проблему. Дуже багато підприємств, які зосереджені на Сході раніше мали своїх прямих керівників тільки на рівні Москви. В Україні, на превеликий жаль, не було фахівців, які б керували такими галузями.

Керівники підприємств практично стали самими головними нефахівцями. Давайте візьмемо металургію, кольорову металургію, ракетобудування і таке інше. Вони навіть не замикались ніколи на Київ з точки зору господарської своєї діяльності. Тому вони зовсім по-іншому себе відчували і продовжують відчувати.

Кирило Булкін

Але ж пройшло уже стільки років незалежності, пане Миколо.

Микола Круглов

Але ж Ви розумієте, що зміни не пройшли, на превеликий жаль. на цей період 13 років я мав можливість спостерігати, що в нас не дуже було багато міністрів промислової політики, які дійсно розуміли, що таке промислова політика. Всі розуміли і бачили, всі підприємства, які замикались на них.

Коли ж зразу в 1991 році я розмовляв з першим керівником, то він мені казав: “Шановний Миколо, скажи, будь ласка, мені більше, ніж півтори тисячі підприємств звалились мені на голову, а я навіть на жодному не був. Щоб я кожен день побув на кожному підприємстві, то мені треба 5 років”. А вони у нас змінювались кожного року.

Але я хочу сказати, що в кожному регіоні сформувалася своя еліта, яка опиралася якраз на цю власність, на ці фінансові ресурси, на можливості тих підприємств і організацій. Вони враховувались, скажімо, в більшій чи меншій мірі, проблеми, які були притаманні цим підприємствам. Вони лобіювали, створювали лобі своє потужне у всіх органах влади, яка формувалася.

Кирило Булкін

Це, дійсно, така суттєва проблема і такий аспект, про який Ви говорите.

Я хотів би зауважити про плюралізм думок, про який і власний кореспондент “Свободи” Сергій Гармаш говорив, про те, що вже самі помаранчеві на вулицях Донецька відкрито ходять, є вітальні різні біг-борди, але і залишається ворожість теж. Про цей плюралізм свідчать і запеклі суперечки на інтернетових форумах.

Словесні бої між прихильниками й противниками Віктора Ющенка точаться досить жорсткі. Я зараз хочу запропонувати вашій увазі озвучений фрагмент таких суперечок. Він узятий з донецького сайту “Остров”. Те, що писали відвідувачі сайту, озвучили мої колеги, але самі думки й висловлювання є, так би мовити, документальними. Отже – форум “Острову”.

Дописувач 1

Їду сьогодні на роботу й бачу такий “прогиб”, що аж гарним настроєм на цілий день зарядивсяJ: у центрі Донецька, а також у районі палацу молоді “Юність” з’явилися синьо-жовті бігборди, на яких написано великими літерами: "Плазма" щиро вітає Президента України".

Не знаю навіть, чи потрібні коментарі? Скажу тільки от що: ці “дівчата поганої поведінки з Плазми” просто моральні потвори. То вони від імені усього Донбасу теми фашизму розвивають, тепер же “мозолять” вітаннями очі нещасним дончанам, які 2003-го року раділи як ідіоти, бачачи плакати з Ющенком у нацистській формі. Втім, це біда самих ідіотів... Бачили б ви обличчя деяких дончан, які уздріли величезні бігборди зі “щирими привітаннями”!J Бідненькі, напевне, настрій на цілий день зіпсувався!J

Дописувач 2

Усе хочу вас спитати... От ви нещодавно так засудливо головою кивали на непомаранчевих донецьких: совок, мовляв... Ну, невдовзі у вас почнеться повзання на череві, вистрибування зі штанів, стояння на задніх лапах, лизання чобота й інші акти підлабузництва вірнопідданих помаранчевих – а поки вам нема чого робити, то поясніть, будь ласка, що для вас “совок” і що вас відділяє (чи піднімає над...) від такого численного прошарку Ваших земляків.

Дописувач 1

Знаєте, я міг би взагалі не відповідати на ваше запитання. З однієї простої причини: воно дуже схоже на запитання-твердження. Тобто Ви таким способом намагаєтеся показати, що я нічим не відрізняюся від своїх земляківJ Не буду вас переконувати, а навіть більше – скажу: мене НІЩО НАД моїми земляками не піднімає. Я не Бог, щоб бути НАД, я можу бути лише в стороні... І я сьогодні не зраджу себе, буду в стороні від “повзання на череві, вистрибування зі штанів, стояння на задніх лапах, лизання чобота й інші акти підлабузництва вірнопідданих помаранчевих”. З однієї простої причини – не люблю всі ці порухи. Скажу більше: я такий самий совок, як і мої земляки, та я не вважаю, що це добре, й намагаюся стати бодай якимись грабельками. Щоб на мене наступали, й не повторювали помилок. Таке зізнання вас задовольнить?J

Дописувач 2

Досить. Підлабузництво – це не про вас. Я ж написала, поки не почалося!!! (Адже скоро почнеться, ви ж не заперечуєте?!) У Вас (нас) є можливість порозмовляти. Та я весь час дивуюсь. Ми зростали десь поруч, вчилися майже тому самому... Розходження мають бути безумовно, але щоб так – розмовляти різними мовами, це – неймовірно.

Дописувач 1

Знаєте, мене це – бесіда немов би різними мовами – теж не перестає дивувати...

Кирило Булкін

Як бачите, суперечки виходять навіть на певні філософські обрії, але залишається констатація факту: порозуміння бракує. Тут уже не між Сходом і Заходом, а між Донецьком синьо-білим і Донецьком помаранчевим. Чи такий термін – “помаранчевий Донецьк” – то все ж-таки перебільшення, і такого явища немає?

Пане Олександре, чи термін помаранчевий Донецьк, то все ж таки перебільшення, не можна про таке явище говорити?

Олександр Дергачов

У нас є вболівальники “Шахтаря”. Є чим зачепитись помаранчевому кольору.

Я думаю, що ми маємо поступово відходити від тих кольорів, оскільки вже є інші теми і інший період. Ми маємо зробити висновки з того періоду. Ми сьогодні більше знаємо про тих, за кого голосував.

До речі, соцопитування свідчать, що серед тих, хто голосував за Ющенка розчарованих 2-3%. Серед, хто голосував за Януковича – третина чи більше.

Кирило Булкін

Розчарованих саме в своєму обранцеві?

Олександро Дергачов

Так, вони вже не підтверджують свій вибір, оскільки більше знають.

Звичайно, тут є ще одне застереження, воно має бути проголошене, мабуть. Колись окремі соцдослідження для України виявили приблизно таку цифру в 12-13% людей, готових підтримувати будь-яку владу саме за те, що вона влада.

Я сподіваюся, що тут перехід на бік влади має, крім цих причин, вони, мабуть, нікуди не ділись, я сподіваюся, що зменшився той сектор осіб, які діють саме так, а ще є інші причини, врешті, сьогодні ми бачимо більшу відкритість влади і маємо більше можливостей впливати на неї.

Кирило Булкін

У нас на зв’язку слухач, пан Сергій з міста Петровського Луганської області.

Слухач

Добрий вечір!

У мене запитання до шановного народного депутата Миколи Круглова. Шановний пане Миколо, чи є у Вашій фракції і у Вашої партії Регіонів конструктивна програма співрозмови, сумісного працювання на Україну?

Але поки Ви, до жалю, Ваша фракція, Ваша партія тільки торпедує ініціативи уряду, президента. Ось сьогодні президент показав у Донецьку, що він налаштований працювати конструктивно. До болю жаль, що у Вашій партії, у Вашій фракції поки один деструктив.

Дуже дякую.

Микола Круглов

Ви ж бачите, що саме в цій ситуації, в цьому запитанні йде категоричність. З одного боку ми бачимо, що президент налаштований, а от ви такі-сякі погані. Але ж навіть ця людина, яка задає питання не спромоглася взяти і подивитись голосування, в тому числі по позиції фракції по багатьом питанням, в тому числі і голосування і по уряду, і по бюджету і по багатьом законам. Але це, як ми кажемо, на совісті того, хто задає це питання.

Кирило Булкін

Одним словом, Ви вважаєте, що є потенціал конструктивної співпраці і Ви його втілюєте, так?

Микола Круглов

Я хочу сказати, що і в нашій фракції і в нашій партії дуже багато людей, які налаштовані на конструктивну роботу. Ви візьміть підніміть програму, в тому числі і партії Регіонів, і побачите, що на протязі попередніх років, і люди, які були в уряді дуже багато робили для вирішення соціальних питань.

Але, на превеликий жаль, так була побудована виборча програма, що тепер сьогодні, як ми кажемо, треба вклеювати стільки знаків. Ми розуміємо, що на сьогоднішній день будь-яка влада, хто б, як ми кажемо не прийшов у 2006 році, але сама головна проблема, що ми повинні навколо чогось об’єднатися, навколо об’єднання самої держави.

Проблема не в тому, що вона, начебто, так умовно розколота, а треба говорити, що ми до свідомості людей повинні дійти. Кожній людині абсолютно мало значить колір того чи іншого керівника, тієї чи іншої влади. Йому саме головне треба сказати, що ця влада робить для нього самого особисто, для його сім’ї.

Кирило Булкін

Так, пане Миколо, слова, яким важко заперечити. Тут дійсно треба дивитися на справи.

Микола Круглов

Ми на це і налаштовані. Але давайте, як ми кажемо, замість того, щоб шарпати один одного, то давайте сядемо і будемо домовлятися.

Кирило Булкін

Пане Олександре, як, на Вашу думку, які можуть бути наслідки цього візиту Президента? Як, можливо, кадрові говорили про те, що багато-хто з представників і Народного союзу “Наша Україна” говорив, що на часі висловлення недовір’я губернатору, і не тільки кадрові, а якісь інші стратегічні рішення. Який Ваш прогноз?

Олександр Дергачов

Ми з вами в складному становищі, оскільки надзвичайно багато матеріалу і треба його ще проаналізувати.

Кирило Булкін

І, можливо, надходить поки ми говоримо.

Олександр Дергачов

Я навіть не знаю чи завершується там бесіда. І протягом цих годин було дано кілька доручень, і кілька термінів визначено щось до 1-го серпня, щось до 1-го вересня.

Кирило Булкін

Мені показують, що бесіда вже завершилася, але звісно, що аналізувати ще й аналізувати.

Олександр Дергачов

То я про те, що мабуть ще є термін, за який нова влада регіональна, донецька має показати, на що вона здатна. І якщо вже ці доручення, які сформульовані протягом цього візиту не будуть виконані належним чином, я думаю, що почнуться часткові, я не передбачаю якихось великих революцій, але все ж таки часткові кадрові зміни так само.

Окрім того, я думаю, що в новий спосіб має працювати і громадськість Донецька, вона була все ж таки дуже пригнічена останні роки і сьогодні тільки-но одужує. Думаю, що тут має багато-що змінитися.

Нам вже сьогодні згадували про те, що ось приватизація в такий спосіб здійснилася і що нові керівники великого бізнесу мають своє бачення розвитку регіону. Я думаю, що і тут має багато-що змінитися, оскільки для країни важливо, щоб власник був легітимним і був ефективним. Крім того, він має бути патріотичним, він має працювати не на свою якусь групу, він має розуміти, що він працює в державі і тут бути певна солідарність.

Я думаю, багато-що все ж таки має змінитися не тільки в адміністративній системі у вертикалі влади, а в тому бізнесі, який має бути детинізований, декриміналізований і тоді з ним можна співпрацювати.

Кирило Булкін

Дякую, пане Олександре.

Пане Миколо Круглов, по-перше, чи Ви погоджуєтеся з такою оцінкою і, по-друге, щоби Ви виділили з тих вказівок? Ви казали, що сьогодні Президент давав доручення перш за все, в цьому полягала його конструктивна праця, так би мовити. Щоби Ви виділили з цих доручень, що є особливо важливим для Донецького регіону?

Микола Круглов

Я розумію, що з точки зору, як ми кажемо стороннього, ми ж не жителі Донеччини. Я міг би сказати, що дуже багато проблем і доручень, які виникали відповідно давав доручення Президенту, вони давались, скажімо, Кабінету Міністрів і, скажімо, міністерствам.

З погляду на те, як раніше відбувалося, я не думаю, що зараз їм відбуде якесь дійство і чудо. Коли ми говоримо і відправляємо когось на вирішення питань на рівень Кабміну (фраза нерозбірлива), то ми розуміємо, що там міністри, як ми кажемо: “Крім стола, стільця і олівця” немає нічого. Якщо в бюджеті непередбачені кошти, то мало що може бути вирішено.

Тому, саме головне, щоб ті завдання, які дає Президент на рівні міністерства, Кабінету Міністрів трансформовані якісь конкретні програми і ті програми можуть бути підкріплені конкретними фінансовими ресурсами.

Якщо у фінансових ресурсів, скажімо, там питання, яким давав доручення відносно загазованості, відносно покращення ситуації, то треба подивитися. Ми кажемо подивитися штрафна санкції, взяти десь ресурси, що можна заставити підприємство зробити, а що брати за рахунок Фонду екологічного і направляти його назад на вирішення проблем.

Тобто, потрібен час на вирішення тієї чи іншої проблеми. Говоримо проблеми галузі там вугільної. Це взагалі, як ми кажемо великі проблеми.

Але є доручення, на які давав Президент, скажімо, невеликий термін 10-30 днів, це проблеми, які мають відношення і повинні вирішуватися на рівні місцевого самоврядування. Це на рівні Мерії, як ми кажемо, заступників управлінь відповідних і таке інше.

Це проблеми, які практично і не повинні були виходити на рівень Президента. Це є проблема, яка повинна вирішуватися виключно рівнем місцевого самоврядування. Як ми кажемо, це питання відкриття рахунків або проблеми, які пов’язані з малим бізнесом. Це в першу чергу влада повинна зацікавлена бути.

Кирило Булкін

Пане Микола, а в чому причина, що це не вирішилося на рівні місцевої влади, а на рівні Президента тільки?

Микола Круглов

Я хочу сказати, що чим більше права ми даємо чиновництву на основі тих нормативних актів, які казав Президент в законів чи підзаконних актів, вони роблять чиновника, як ми кажемо, дуже важливою фігурою через, яку перейти неможливо.

В той же час, коли ми наплодили таку велику кількість актів законодавчих або нормативних, тоді виникає інша проблема. Проблема корупції виникає тоді, коли у чиновника дуже багато, як ми кажемо, важелів вплив, як можна більше можна в нього забрати, в цього чиновника. Але таким чином він же зараз на доручення Президента, яке дали, як ми кажемо, змінити, а чиновник скаже нехай хтось змінить ту чи іншу інструкцію з мене зніме відповідальність і тоді я буду робити менше або нічого взагалі не буду робити, заважати, не заважати, скажімо, тому чи іншому підприємцю.

Кирило Булкін

Ну що ж це одна з чільних проблем чи вдасться поламати цю систему?

Микола Круглов

Я думаю, що тут потрібно чітко визначитися і сказати, що таку функцію треба забрати у чиновника, щоб він включався сюди. Для цього в першу чергу, мені здається, треба відмінити нормативні акти, але відмінити їх таким чином, щоб держава не втратила контроль за тими, як ми кажемо, по питаннями, які притаманні їй чисто контролюючий.

Не Дай Боже, хтось почне працювати в галузі, скажімо, в ресторанному чи в кафе і не буде контролю з боку саме (фраза нерозбірлива), відносно того є чи немає можливості готувати і таке інше.

Тобто, тут є багато проблем, які на сьогоднішній день, на жаль законами і нормами так виписані, що дійсно він буде бігати, цей підприємець, висунувши язик.

Кирило Булкін

Дякую, пане Миколо.

Я хочу запитати політолога, пана Олександра Дергачова про ту проблему, що щойно порушив пан Микола Круглов корупції на місцевому рівні, на рівні місцевого чиновництва.

Як Ви відчули з тону розмови сьогоднішньої Президента Ющенка, наскільки рішуче готова нова влада все-таки кинути виклик боротися і побороти цю корупцію, і чи реально очікувати різких зрушень найближчим часом, чи ця проблема далекого якогось майбутнього?

Олександр Дергачов

Загалом, ми не вперше чуємо про наміри влади, різної влади подолати корупцію про це говорив і пан Кучма теж. Але тоді дійсно був суцільний песимізм, оскільки говорити про самореформування влади саме сутність якої була оця корумпованість...

Кирило Булкін

Не доводилося.

Олександр Дергачов

Так. Всі розуміли, що це декларація. Сьогодні ми бачимо, що є дійсно намір змінити чи є здатність змінити, наскільки серйозні оновлення треба зробити ті самі кадрові, мабуть, це настільки масштабна проблема, що йдеться все ж таки про те, що ввімкнути механізми самооздоровлення бюрократичної системи, введення сучасних форм менеджменту, більшої підконтрольності.

Дійсно, я абсолютно погоджуюся з твердженням нашого співрозмовника пана народного депутата, що треба обмежувати взагалі повноваження чиновника мінімізувати їх, тоді не буде таких підстав для корупції.

Врешті все залежить все ж таки від громадянських якостей пересічного українця, оскільки є правові підстави, коли є загальне розуміння того, що вже треба здолати цю систему від кожного з нас залежить.

Ми, на жаль, пристосувались в останні роки до життя ось такій системі корупції.

Кирило Булкін

Тобто, Ви маєте, на увазі, що недостатньо покладатися тільки на саму владу і вважати, що влада все вирішить, все поборе, а ми тут не причому і нічого від нас не залежить?

Олександр Дергачов

Владу треба підтримати і її треба контролювати в тому, щоб вона не забувала про свої обіцянки. Але дійсно це справа така всенародна, оскільки ми маємо той феномен, який зветься “народною корупцією”, коли цілі галузі та ж вища школа, та ж медицина, скажемо, про комунальну сферу, вона настільки просякнута цими неформальними стосунками другою економікою напівтіньовою, тіньовою і більшість громадян так чи так втягнута в це була.

Якщо ми не змінимо цю систему докорінно, то буде підживлюватися ця корупція бюрократів тою ситуацією, в якій бере участь пересічний громадянин.

Кирило Булкін

Ми сьогодні бачили це навіть на прикладі такої жахливої теми, як “трамадол” і взагалі ця наркотична ситуація, яка склалася на Донеччині, вона досить страшна і сьогодні священнослужителі про це говорили.

Бачите, коли заборонили в аптеках продавати, то все одно вийшли на вулиці. Це один з прикладів того наскільки ці тіньові структури про які Ви говорите теж живучі.

Як Ви вважаєте, хоча б з ситуації в галузі здоров’я, в галузі боротьби з наркотиками чи вдасться от найближчим часом щось подолати, оскільки тут вже здається питання йде про саме виживання регіону?

Олександр Дергачов

Знаєте, взагалі-то, це подібні проблеми принаймні, вони є в будь-якому регіоні дійсно. Давайте подивимося, наскільки будуть різними результати зусиль нової влади змінити ситуацію. Чи дійсно вона залежатиме від суспільних настроїв, від підтримки громадян, від того, якби працювала структура громадянського суспільства.

Я сподіваюся, що в нас є гарні шанси навести тут лад. Скільки нам потрібно буде часу і зусиль, це питання? Оскільки, ще раз підкреслюю, на жаль, перш ніж займатися конкретною справою треба здолати певний спротив, створити умови і все ще ми втрачаємо час ось на те, щоб розібратися всередині. І влада, і стосунки між владою і суспільством, особливо, на регіональному рівні.

Кирило Булкін

Дякую, пане Олександре.

Наш час, на жаль, добігає кінця, тому буквально кількома реченнями. Ваш підсумок, чи ця зустріч сьогоднішня, Президента у Донецьку, надала Вам певного оптимізму?

Олександр Дергачов

Безумовно, надала, але мені згадується одне речення з виступу Президента, що він готовий приїздити на Донеччину і втретє, і в п’яте, і в десяте. В мене таке відчуття, що буде результат від цього візиту, але в перспективі все ж таки буде потреба і в чергових візитах.

Кирило Булкін

Дякую.

Нагадаю, що у “Вечірній Свободі” тему стосунків нової влади і Донецького регіону обговорювали ведучий Кирило Булкін, гість програми політолог Олександр Дергачов, а також телефоном народний депутат України Микола Круглов і власний кореспондент радіо “Свободи” Сергій Гармаш.

Дякуємо, вам за участь у розмові, дякую всім, хто телефонував і просто слухав.

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG