Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 20 липня 2005 року.
Кирило Булкін
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Сьогодні темою нашої розмови будуть зміни в системі вищої освіти України. Що таке Болонський процес? Що є позитивного і негативного в переході на нього? Як швидко варто це робити? Торкнемося ми й теми боротьби з корупцією у вищих навчальних закладах.
Гостями “Вечірньої Свободи” є сьогодні міністр освіти на науки Станіслав Ніколаєнко; доктор фізико-математичних наук, член-кореспондент НАН України Сергій Рябченко; культуролог, професор Вадим Скуратівський. Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі.
Слухачам нагадаю, що телефон студії 490-29-05, ми чекатимемо на ваші дзвінки після 20.30 год.
Отже, панове, коли ми говоримо про зміни в системі вищої освіти, то зазвичай не обходимося без словосполучень “Болонський процес”, “Болонська система”. Вони зараз у всіх на устах.
Але, можливо, варто ще раз пояснити, що ж ці словосполучення означають, а тоді вже перейдемо до обговорення плюсів і мінусів того, що ми до цього долучаємося. Пане міністре, будь ласка, кілька простих і зрозумілих речень для початку. Що таке Болонський процес і як Україна в нього входить?
Станіслав Ніколаєнко
Я хотів би привітати сьогодні всіх радіослухачів, сказати, що цілий рік вже відбувся, як я не був на радіо “Свобода”. А був я на радіо “Свобода” останній раз, коли були найгостріші буремні події, під час Помаранчевої революції.
Кирило Булкін
Приємно, що ми знову Вас долучаємо до радіо “Свобода”.
Станіслав Ніколаєнко
Що стосується трансформацій, реформ, які відбуваються у вищій школі, і вступу України до єднання України до Болонського процесу.
Перш за все, я хотів би сказати річ, на мою думку, визначальну. Ми ні до кого не приєднуємося, ні до кого не біжимо з простягнутою рукою, не просимо, не стаємо на коліна, що нас візьміть кудись. Ні!
Просто враховуючи те, що відбулися кардинальні зміни в нашій державі, те, що ми відкрилися для всього світу, те, що ми трансформуємося по всіх напрямках у світовий європейський простір, ми не можемо сьогодні не побачити того, що відбувається у всьому світі.
Ми хочемо, щоб наші товари просувалися, скажімо, в Європу, закордон. Отже, ми повинні діяти сьогодні єдиним правилам.
Наприклад, ми ж не можемо сьогодні користуватися такою “мірою довжини” як метр чи міліметр, чи мікрон, а Європа - ліктем, і ми хочемо з ними співпрацювати. Ми повинні працювати в єдиній системі координат.
Кирило Булкін
Пане Станіславе, що таке саме Болонський процес? Щоб пояснити людині, яка цього не знає.
Станіслав Ніколаєнко
Ну це є книга, яка це пояснює, сторінок на 600. Мова йде по те, що не тільки Україна, а більше 40-ка країн, які приєдналися до Болонського процесу, визнають єдині правила гри у вищій школі.
Це єдиний перелік спеціальностей, єдиний внутрішній розклад, тобто переходять на однакову навчального процесу, єдиний диплом з додатком, єдині правила гри, кредитно-модульна система, дворівнева, а якщо відверто казати, трирівнева система підготовки кадрів: бакалаврів, магістрів, третій ступінь – вищий – це доктор філософії, студентське самоврядування, автономія вищих навчальних закладів - це єдині правила гри.
Кирило Булкін
І це буде в нас, як і в інших країнах Європи, стандартизовано?
Станіслав Ніколаєнко
Ми до цього йдемо. Приблизно три роки інтенсивної роботи всіх університетів, міністерства освіти, вчених і таке інше. Експеримент тривав всі ці три роки, і 19 травня мені довелося підписати в м. Бергені в Норвегії в присутності всіх європейських міністрів освіти та науки підписатися приєднатися до цього процесу.
А всім 5 років дали: і німцям, і французам, і українцям, на остаточне узгодження цих процесів і на остаточне доведення стандартів, щоб вони були єдині.
Кирило Булкін
Дякую, пане Станіславе. Це був той вступ, який я хотів, щоб започаткував нашу дискусію. У нас представник точних наук і представник гуманітарних наук. Тож будь ласка, яку позицію ви одстоюватимете сьогодні щодо Болонського процесу? Звернуся спочатку до доктора фізико-математичних наук Сергія Рябченка.
Сергій Рябченко
Знаєте, я б розділив на три частини: єдині вимоги до рівня освіти і єдиний стандарт освіти. Тут, безумовно, в глобалізованому світі ми мусимо приєднатися до єдиного рівня, щоб наші фахівці визнавалися скрізь, щоб ми могли співпрацювати з їхніми фахівцями.
Друга частина – єдиний процес організації освіти. Тут, мені здається, норми не такі жорсткі. І кожна з країн може тут вносити свою специфіку, відповідно до національних звичок, до особливостей організації суспільства чи стану, на якому він перебуває.
Кирило Булкін
Норми в самому Болонському процесі?
Сергій Рябченко
Норми в самому Болонському процесі. Тобто це є певні рекомендації, але вони не носять такого обов’язкового характеру, як стандарт рівня освіту, що людина мусить знати, якщо вона отримала диплом єдиного зразка.
Так само єдиний процес студентського самоврядування, організація не тільки з викладацького боку, а й із студентського боку.
От в цих питання, як мені здається і як я розумію основи Болонського процесу, тут ми маємо певне поле для маневру і для того, щоб врахувати і наші національні традиції, і наш досвід, і може в чомусь робити не завжди так, бо наші люди мають свою ментальність.
Хоча, звичайно, велосипед знаходити знову, треба враховувати той позитивний досвід, який є в усьому світі. В цьому процесі важливо, як на мене, врахувати ті переваги, котрі мала наша система, зокрема, у фаховому навчанні, і їх не втратити.
Схема Болонського процесу взагалі при розумному користуванні це дозволяє. Тому, мені здається, що треба її вітати.
Кирило Булкін
Дякую, це була думка доктора фізико-математичних наук Сергія Рябченка, який як фізик, здається, за рівнями свободи розклав складові Болонського процесу.
Ну, а яка думка гуманітарія, культуролога, професора Вадима Скуратівського? Прошу Вас.
Вадим Скуратівський
Мені подобається сам епітет “Болонський процес”, тому що порівняно недалеко від Болонії – Падуя, де взагалі з’явився перший європейський університет. І не варто забувати про те, шановне товариство, що університет – це, передовсім. західноєвропейська інституція. Вона переживала різні переміни, трансформації і так далі, але цей університет впродовж тисячоліття поєднував, дуже цікаво, стандартизацію певну і водночас відверту суверенність, кожен університет.
І, зрештою, ми з вами якраз трохи з іншого боку, ми з російської імперії. Не треба погано говорити про старі російські університети, так само як про радянські університети, але про яку автономію можна було говорити? В Росії дореволюційній безперестанку воювали з цією в автономію. А що таке постать ректора після 918 року – зрозуміло.
Отже, ми справді, входячи в цей Болонський процес, ми повертаємося у Європу. І я маю надію на якийсь відповідний інтелектуальний ефект від всього цього.
От давайте в радянські часи пригадаємо Тартуський університет. Він був найстарішим на території Радянського союзу, оскільки його ще шведи колись заснували. Перепрошую, там раптом виникає блискуча гуманітарна філологічна школа, якої не було ні в Москві, ні, тим більше, у нас. Чому? Тому що цей університет історично саме звідти.
І я шаную, скажімо, Московський державний університет імені Ломоносова, але як скаже іноді його ректор щось, що він нудьгує за 985 роком, то перепрошую, тоді мені хочеться не те, що в Болонію, а ще й далі на Захід. Так що я цілком за цей процес.
Кирило Булкін
Дякую, пане Вадиме Скуратівський. Між іншим, Ви сказали “повертаємося в Європу”, і це трохи суперечить тому, що Ви сказали спочатку, що ми начебто з Російської імперії. Думаю, що друге було все-таки ближче?
Вадим Скуратівський
Я перепрошую, ми справді генетично, наші університети - з Російської імперії. А що ж поробиш? Доля Харківського, скажімо, університету, чи Казанського університету, або Шаваловсько-ломоносовський московський університет. Але річ у тім, що ці університети прийшли з Європи, а свободу втратили, і внаслідок цього вони дуже багато чого втрачали.
Отже, тепер нам з цієї системи треба справді повертатися в автентичну Європу.
Кирило Булкін
Що ж, дякую, ми з’ясували вихідні позиції. Перш, ніж перейти до розгорнутої дискусії, я пропоную невеличкий історичний екскурс. Ви сказали, пане Станіславе, що 5 років цей процес іде, а я пропоную цей екскурс за допомогою колишнього міністра освіти Василя Кременя, одного з керівників Академії педагогічних наук.
Професор Кремінь розповідає про те, як у свою бутність міністром розробляв проекти документів, необхідних для приєднання України до Болонського процесу.
Василь Кремінь
В 99-му році був започаткований в сучасному вигляді Болонський процес. Основна мета Болонського процесу – сформувати до 2010 року єдиний освітній простір, що стосується вищої освіти у Європі.
Країна, яка приєднується пізніше, їй все важче і важче виконати умови, тому що вони стають все більш складними. Україна чітко взяла курс на приєднання до Болонського процесу десь в 2002 році.
За той час велика робота була проведена. В 2003 році ми одного разу подавали заявку на приєднання до Болонського процесу, але, не маючи достатньо інформації щодо процедури, не розуміючи необхідності широкого ознайомлення європейської освітньої громадськості з системою освіти вітчизняної і таке інше, і не вчасно подавши заявку, ми не змогли приєднатися до Болонського процесу.
Значна робота проводилася по тому, аби ознайомити громадськість університетів: як студентів, так і викладачів, із принципами Болонського процес, із плюсами, із мінусами його, з тою роботою, яку треба проводити.
Якщо говорити про основний плюс, то це те, що український спеціаліст з вищою освітою буде рівноправним членом подібних собі в рамках Європи. Тобто випускник університету в Україні буде конкурентноспроможним і визнаним як спеціаліст в будь-якій європейській країні.
Якраз з таких кроків і буде визначатися, чи знаходиться Україна в Європі, чи ні. Приєднання до Болонського процесу вирішує великі освітні завдання, політичні завдання, завдання реалізації національних інтересів не тільки в політиці, але й в інших сферах.
Головні труднощі полягають в тому, що прийдеться провести певні зміни, тобто порушити ті традиційні уявлення про вищу освіту, про окремі сторони їх функціонування, які склалися впродовж десятиліть.
І статус кола окремих вузів, і відношення викладача і студента, і організацію навчального процесу.
Кирило Булкін
Це був колишній міністр освіти Василь Кремінь. Але те, про що розповів він, особливо спочатку, це хоч і нещодавня, але історія тепер. На якому ж етапі перебуває Україна зараз?
Пане Ніколаєнко, Ви розповіли коротко про те, що 19 травня Ви підписали документи. Щоб зрозуміти, де Україна зараз в цьому Болонському процесі, трохи детальніше, що це за документи, які Ви підписали? Як далі за ними наш поступ буде розвиватися?
Станіслав Ніколаєнко
Я хотів би сказати, продовжити Василя Григоровича і сказати, що він дійсно багато робив для того, щоб Україна приєдналася до європейського всесвітнього простору.
І єдине, що я хотів би сказати до тих плюсів, про які він сказав, ще один плюс. От дивіться, у нас сьогодні цілий ряд спеціальностей є в університетах, але практично застосувати того ж інженера чи технолога в рамках нашої держави ми не можемо. Але відмовитися, скажімо, від підготовки інженерів радіоелектроніки ми не можемо, тому що це один з найважливіших таких напрямків.
Тому ми беремо сьогодні. Практика – це критерій істини, де нема практики, ми не знаємо, якого ми готуємо фахівця. Але ми сьогодні беремо навчальні програми, підходи наших колег в Європі, і тоді корегуємо все, свої навчальні програми.
Кирило Булкін
Тобто можемо готувати фахівців, знаючи наперед, що, скоріше за все, вони будуть закордоном.
Станіслав Ніколаєнко
Ні, не обов’язково. Скоріше, тут буде організоване спільне підприємство, вони будуть обов’язково в нас працювати, оновлення.
Тобто ми не пропускаємо 10-15 років, що організується виробництво, ми під нього будемо готувати. Ми вже готуємо наперед, до сучасного виробництва йдемо, а не назад готуємо по старих планах.
Що стосується у нас. У нас є указ Президента, у нас є дві постанови Кабміну, які чітко регламентують, що там робити. Після того, як ми приїхали з Бергена, власне, ще й до цього, ми підготували конкретний план дій міністерства освіти та науки, зібрали всіх галузевих представників міністерств і відомств, приватних асоціацій, де чітко розказали, що чекає нас.
Сьогодні створено кілька робочих груп. Перше питання найскладніше для нас сьогодні.
Кирило Булкін
В системі міністерства освіти?
Станіслав Ніколаєнко
Ні. Щоб Ви знали, у нас більше 20 міністерств і відомств керують вищою школою. Це, до речі, Нонсенс, але воно так і є. До речі, є доручення Президента, щоб вони всі були під одним дахом, але на сьогодні – так. І приватні асоціації, які координують діяльність приватних вищих навчальних закладів.
Ми працюємо сьогодні над одним з найскладніших завдань. Яким? Це зміни до законодавства. Такі зміни до законодавства за законом про вищу освіту підготовлені. Я думаю, що, на жаль, вони не були прийняті зараз, ви бачили, які буремні події були у ВР, і на вересень місяць ми плануємо їх затвердити.
Там багато питань. І те, що говорили колеги мої, і автономія вищих навчальних закладів, і остаточне право колективу обирати собі ректора, і фінансова самостійність, і студентське самоврядування, право студентів висувати своїх представників в органи, які обирають ректора, я маю на увазі конференцію, і делегування студентами своїх представників до навчальних рад, навіть відсоток визначений, скільки на конференції буде студентів, право студентам вирішувати безліч проблем.
Кирило Булкін
Отже, це є реальне наповнення того, що приймається...
Станіслав Ніколаєнко
Так, законодавчо підготовлено.
Наступне – дуже складне питання переліку професій, напрямків і переліку спеціальностей. Сьогодні в Україні точно 76 напрямків, умовно кажучи, бакалаврата. А спеціальностей десь 580. В Європі приблизно визнається 30-32 напрямки, а спеціальностей десь 120.
Уявляєте, для того, щоб ми були впізнані, для того, щоб ми були в полі правовому працювали, щоб ми були однакові, то нам це треба узгодити.
Кирило Булкін
Тобто це треба узгодити. Робоча група буде скорочувати якимось чином і об’єднувати в одні?
Станіслав Ніколаєнко
Так, ми будемо об’єднувати за рахунок спеціалізації. Скажімо, технічні університети під орудою КПІ. Скажімо, Михайла Згуровськього академіки вже працюють. Економічні зібрались по іншим напрямкам. Ми зараз це все узгоджуємо, але щоб не зруйнувати випускника.
Ми хочемо зберегти всіх наших фахівців, професорів, кадри. Вибачте, я не можу рубати з плеча. Ми, по-моєму, і так вже нарубали за ці останні роки, що на капусту дещо перевели. Тому ми плавно робимо.
Кредитно-модульна система. 100 університетів відпрацювало в якості експериментів ці підходи, коли предмет розбивається на модулі, потім кредити даються студентам, фактично відходимо від сесій. Тобто ми працюємо в цьому напрямку.
Кирило Булкін
Я хотів запропонувати ще одну думку поважного діяча вищої школи ректора НАУ пана Мельничука. А потім, можливо, в якості коментарів до того, що скаже пан Мельничук. Ось, що він каже про переваги і недоліки Болонського процесу для України.
Дмитро Мельничук
Я вважаю, що позитиви тут набагато більші, ніж можливих негативів. Це можливість вільно пересуватись по ВУЗам, не боячись, що потім не буде признаний диплом.
Друге, що сама професура в нашій країні трошки відстала по цілому ряду основних видів діяльності. Перш за все маю на увазі наукові дослідження, самі новітні технології, в питаннях відновлювальної енергії, в питаннях сталого розвитку, природи, суспільства і багато чого іншого. Тому входження України в оцю спільноту держав, які беруться творити єдиний освітянський простір, то це є великий крок вперед.
Що стосується можливих негативів, то вони також можуть бути, тому що кожен навчальний заклад при вступі повинен по суті пройти нову акредитацію. Таку акредитацію, на мій погляд, на сьогоднішній день не всі пройдуть. А це значить маса проблем для студентів, які сьогодні навчаються, для батьків та і взагалі для суспільства.
Кирило Булкін
Пане Сергію, пане Вадиме, в чому ви згодні, а в чому не згоді з паном Мельничуком?
Сергій Рябченко
Ви знаєте, я б хотів не тільки обговорювати те, що казав пан Мельничук, а поставити ще одне питання, котре стосується до Болонського процесу, але зараз не було зачерплено кимсь з промовців.
За самою ідеєю університету середньовічного, то університет – це інституція, котра поєднує наукові дослідження і навчання. Автономія університету в Середньовіччі трактувалася так, що університетські люди мають узагальнювати сукупність знань, незалежно від світської чи релігійної влади, тільки під тим, що вони вважають вірним.
Оця ідея поєднання наукових досліджень і освіти є невід’ємною частиною сучасного освітнього процесу. Тому зводити Болонський процес тільки до тих стандартів, мінімумів, технічних прийомів, освіти, то це, як на мене, велика помилка.
Щоб наші університети, ВУЗи вийшли на європейський рівень, то ми мусимо в кожному з них підняти рівень наукових досліджень так, щоб участь у наукових дослідженнях викладачів і студентів давала їм саме той рівень знання і той підхід до володіння знаннями, котрий потрібен.
Це для нас, для України, зокрема, дуже складна задача. Навіть за станом радянських часів, а за ці часи, що після отримання Україною незалежності пройшли, то стан науково-дослідної роботи в дуже багатьох вузах різко впав. Я дачу, що пан Станіслав показує, що до нуля. Я з ним можу погодитися.
Станіслав Ніколаєнко
Пане Сергію, третина університетів фактично сьогодні не займаються дослідницькою роботою. От сьогодні засідання уряду, на якому я доповідав. Я говорив, і ми запропонували шляхи як зробити, щоб дослідницька, наукова робота з’явилася в університеті, бо в ході дослідницької, наукової роботи з’являються нові знання. Тільки тоді можливий ефективний процес навчання.
Сергій Рябченко
Правильно.
Я хочу сказати, що автономія університету в тому, щоб у кожному університеті був свій стандарт знань, то це дурниця. Стандарт знань мусить бути єдиний, а автономія мусить бути в розумінні наукових досліджень з залученням студентів. Без наукових досліджень ніякого Болонського процесу не вийде, хоч 10 разів 10 міністрів щось підпишуть. Це дуже важливий аспект.
Станіслав Ніколаєнко
10 не підпишуть, а Ви і я, два міністри, підпишуть.
Сергій Рябченко
Мені здається, що ми не можемо розривати при обговоренні Болонського процесу оці дві сторони університету як вищої школи: єдність наукових досліджень і навчання. Без цього ми на європейський стандарт не вийдемо ніколи.
Кирило Булкін
У нас є слухачка на зв’язку.
Зараз ми послухаємо запитання.
Пані Віра з Києва нам дзвонить.
Ви в ефірі.
Слухачка
В мене таке запитання. Скажіть, будь ласка, в Європі освіта платна?
Станіслав Ніколаєнко
Я хотів би вам сказати, пані Віра, що сьогодні і в Україні освіта платна. Тільки є різниця хто за неї платить, чи держава, тобто громадянин через податки, через бюджет, чи особисто кожен. Я прихильник такої ідеологеми, що вчити потрібно тих, в кого є сьогодні розум, а не лише гроші. Якщо співпадає, то слава Богу.
В Європі, в тій же самій ФРН, у Франції практично 90% коштів, які затрачаються на університети, то це бюджетні кошти. У нас, на жаль, десь 40-45% кошти на університети бюджетні, 60% кошти контрактників.
Сергій Рябченко
Пане Станіслав, я хочу додати, що в ФРН дитина, котра має середній низький бал атестату розраховувати на бюджетні гроші в вищій освіті не може. Це федеральним законом ухвалено. Там дурно гроші не витрачаються.
Станіслав Ніколаєнко
А що я сказав, що дурно гроші витрачають? На конкурсній основі.
Кирило Булкін
Питання в тому, щоб гроші, я думаю, ще й чесно витрачалися, чи не так?
Я хотів вам запропонувати вам, панове, матеріал, який був записаний близько місяця тому про те, що корупція у ВУЗах ...
Станіслав Ніколаєнко
Я думав, буде одна передача, де не обговорюватимемо корупцію. Я не помилився. Слава Богу!
Кирило Булкін
Що зробиш. На жаль, це дійсно реалії нашого життя.
Станіслав Ніколаєнко
Мені здається, що ми підштовхуємо цей процес, постійно про це говорячи.
Кирило Булкін
Я думаю, що від того, що ми не будемо говорити він не зупиниться, навпаки.
Отже, давайте послухаємо, що на власні очі побачили студенти і абітурієнти київських ВУЗів.
Респондент 1
Це було 3 роки тому, як я вступала. Мені сказали, якщо я хочу вступити в інститут Поплавського, то 2 тисячі доларів і я вступаю на будь-який факультет на державну форму навчання, нормально вчуся і до мене не мають ніяких претензій.
Мій брат вчиться в Київському університеті архітектури і будівництва на заочній формі. Так там, щоб скласти іспит середньої важкості, то треба 100 гривень, якщо залік – 50 гривень. Це заочна форма. Що там на денній я не знаю.
Респондент 2
В мене дуже багато друзів вимушені давати хабарі. Мені казали, що за 500 доларів можна здати всю сесію в КНЕУ.
Респондент 3
Я поступала в педагогічний університет імені Драгоманова. Я дивилася в очі дівчат, також абітурієнток, то я бачила, що в них немає великого бажання працювати в цій сфері, але вони приїхали просто із периферії задля вищої освіти. Вони привезли з собою не менше, ніж півкабана, і в такому плані.
Кирило Булкін
Отже, таке кажуть студенти. Між іншим, є таке як вони пропонують боротися з корупцією і хабарництвом, але це трохи пізніше, бо у нас є слухачка на зв’язку.
Пані Марія, будь ласка, Ви в ефірі.
Слухачка
Добрий вечір!
Я вже літня людина. Колись мені дали 7 рублів вдома. Я за тих 7 рублів поїхала до Львова і вступила, не плативши нікому нічого, і прожила за цих 7 рублів. Ясна річ, у нас напихали марксизму-ленінізму, то таке.
Потім мої діти, уже було складніше. А вже внуки і друзі внуків, то все життя треба бідним батькам працювати, щоб дати того хабара при вступі.
Слава Богу, що пан Ніколаєнко каже, що будуть боротися з корупцією. Дай Боже. По за пана Креміня ще платилося так як ці діти правдиво казали.
Скажіть, будь ласка, чи європейський університет, пане міністр Ніколаєнко, буде мати оті 30% чи 50% безплатних, щоб діти талановиті безплатно вчились, чи це приватний ВУЗ?
Дякую.
Станіслав Ніколаєнко
Перш за все і президент так орієнтує і я, перший крок, коли я зайшов в Міносвіти, то зробили так, що ніяких квітів, ніяких подарунків міністру, ніяких “преподношеній” в міністерстві, ніяких святкувань. Все це було викинуте. Ні один працівник Міносвіти за цю вступну кампанію не звернувся з протекціоністськими зверненнями ні до кого ні по одному університету.
Ми відпрацювали при кожному університету громадські ради з участю депутатів, політичних партій, адміністрацій. Контролюємо ці процеси. З Юрієм Луценком, моїм колегою, ми тиснемо по всім парам.
А саме головне, що ми різко пішли на підвищення заробітної плати. Якщо в грудні минулого року заробітна плата професора була 1000 гривень, то на кінець цього року, на 1 вересня, то середня буде 1997 гривень.
Кирило Булкін
А от щодо пропорції. Чи у приватних ВУЗах буде приватна форма.
Ми з президентом Віктор Андрійовичем дискутували. Я його переконав, він мене підтримав. Я йому дякую. Сьогодні 50% на 50%, тобто 50% дітей мають право навчатися за рахунок бюджету, це ті діти, які з малозабезпечених сімей і таке інше. Ми тестове випробування сьогодні вводимо, незалежне тестове, зовнішнє.
Але в приватному університеті це нездійсненно. Це форма. Укладається контракт, ви йдете свідомо, і по контракту платите. А от державних, їх в системі Міносвіти 120, то це так.
Але коли ми кажемо про корупцію, то я до чого хочу сказати? Це хвороба, вона вживлялася, процвітала не один рік, більше 10 років. Але в мене зараз 2 шановних тут професора. Я знаю, що ні один ні другий ніколи не брали за вступні, чи за екзамени, і за іспити. Я сам викладав не один рік в університеті, десь 9 років в мене такого стажу, і я ніколи цього не робив. Я кажу це відверто.
Хотів би сказати, що з цим негативним явищем потрібно боротися. Я прошу всіх до того, щоб цього не було.
Кирило Булкін
Будемо сподіватися.
У нас на зв’язку слухач з міста Рівного пан Антон.
Пане Антоне, будь ласка, Ви в ефірі.
Слухач
Пане міністр, в мене таке запитання. Чи не завадить нам оця корупція на шляху до Болонського процесу? Наприклад, в Рівненському педагогічному інституті, щоб попасти на державну форму навчання, то треба віддати 1000 доларів. Це зробили мої родичі, хоча я їх не називаю, тому що вони не хочуть того.
Станіслав Ніколаєнко
А на який факультет? Скажіть мені.
Слухач
Не знаю, я не дуже розуміюсь.
Станіслав Ніколаєнко
У відповідь Вам хочу сказати, що Ви гроші викинули на вітер, тому що в Рівненському педінституті на платній формі навчання ви могли заплатити 1,5-2 тисячі за рік і спокійно навчатися без всяких взяток. А на державну форму по половині по ряду спеціальностей немає ніякого конкурсу: математика, фізика і таке інше. Не давайте хабарів, я Вас прошу!
Кирило Булкін
У нас є слухачка.
Добрий вечір!
Слухачка
Добрий вечір!
У мене запитання до пана Ніколаєнка, зокрема, про корупцію, хоча йому про це і не подобається говорити, на жаль.
Я скажу не про абітурієнтів, а про те, що сьогодні є серед студентів.
Пане Станіславе, сьогодні у Національному авіаційному університеті кожен залік коштує немаленьку телефонну картку. В університеті Лесі Українки на педагогічному факультеті викладач викликає старосту і каже, що трійка коштує 30 доларів. Чим вищий бал, тим вищі гроші. Навіть у чи не найславетнішому Національному київському університеті імені Шевченка заліки та іспити теж не безкоштовні.
Скажіть, будь ласка, які Ваші реальні плани? Тільки не кажіть, що ми боремося, ми над цим будемо працювати. Які реальні плани боротьби?
Станіслав Ніколаєнко
Я бачу, що у Вас є аналіз, напевне, Ви досліджуєте цю тему. Я з задоволенням хотів би з Вами зустрітися, але я Вам хочу сказати наступне. Перш за все ми зліквідуємо корупцію на вступних іспитах через систему зовнішнього оцінювання, плюс фінансового, соціального, юридичного плану заходи, ми це знищимо. Я абсолютно у цьому переконаний.
Я хотів би сказати, що Києво-Могилянська академія, Львівський національний університет, Харківський економічний університет, Хмельницький університет... Я можу десятками називати університети, які сьогодні вже перейшли на ці системи і практично зняли тему вступних.
Щодо навчання, заліків і таке інше. Один із кроків – це коли студенти стануть активним учасником навчально-виховного процесу через розвиток студентського самоврядування, через тестування і так далі. Я до чого все це веду? Коли ми зі студентами вступаємо у цей діалог, і вони будуть вирішувати ці питання, то вони не будуть платити, вони будуть говорити про це, вони будуть боротися за це.
Чому ми їх сьогодні в керівництво факультетів, університетів долучаємо? Щоб вони перш за все це зупинили. Я звертаюся до всіх студентів: нам потрібна сьогодні ваша підтримка!
Коли сказала ця дівчина про те, що я не хочу на цю тему говорити... Ні, я хочу на цю тему говорити, і я роблю реальні кроки для того, щоб подолати це явище, але справа у тому, що просто одними розмовами тут не відбудешся.
У Києві працює робоча група у складі 60-70 чоловік. І ми на порядок по Києву на вступних іспитах понизили цей показник.
Вадим Скуратівський
Я не прагматик і не чиновник, я тільки історик. Я хочу сказати, що 19 століття – це розквіт західноєвропейського університету, після 1914-го і далі він трохи здичавів, але, починаючи з 1945-1946 років, ця система зробила гігантський колосальний інтелектуальний крок у всіх напрямах: і спеціально-педагогічному, і дослідницькому, і так далі. Тобто, це великий материк знань, і ми маємо обов’язково туди увійти. Як казали у Болонському університеті колись, це обов’язково треба зробити. Дуже добре, що розпочинається цей процес.
Але, на превеликий жаль, ми ще по пояс у тому ж самому багні, і ми відповідним чином маємо справу з цією так званою корупцією.
Перепрошую, але починайте з якихось дуже простих речей, а саме, не платіть цим самим добродіям, не йдіть на зустріч корупціонеру. Іншого виходу поки що немає. Але вслід за цим йдіть слідом за студентами 1968-го року, які влаштували своїм викладачам таке, що після цього просто ідеологічна корупція у західному університеті була неможлива, тобто це залежить від вас, а не тільки від міністра.
Зверніть увагу на таке: всі слухачі дзвонять і кажуть, що пан міністр має зробити те то. Робіть щось самі!
Сергій Рябченко
Пане Вадиме, але при цьому ніхто не назвав свого прізвища, не вказав кому і як.
Ми проводимо сьогодні величезну роботу, опитуємо у день сотні батьків, знижуємо цей поріг і таке інше, але ж я бачу, що деякі батьки соромно ховають очі. А чому? Дитина не вчилася, не працювала, а тепер шукають легкі способи: ткнув, тицькув...
Я хотів би сказати, що яке у нас суспільство, така у нас і освіта. Якщо ми мали десятиріччя, коли корупція насаджувалася згори, то чому ж дітей не навчати жити у корумпованому суспільстві, коли влада корумпована. Зараз перед владою є завдання переінакшити все суспільство, а освіта – це частина суспільства.
Є ще одне питання, яке ми не зачепили, розмовляючи про Болонський процес. Це питання, а куди ж дівати спеціалістів, підготованих освітою? В СРСР був розподіл. Якщо всі будуть навчатися за бюджетні гроші, то питання у тому, чи потрібно суспільству, котре своїми податками харчує бюджет, ці спеціалісти? Це дуже важливе питання.
На Заході фірми укладають контракт зі студентом, фірма платить за студента, фірма за спеціаліста, який їй не потрібен, платити не буде. Це контроль за спеціалістами, які потрібні суспільству.
У нас, як ми кажемо, зараз ринкова економіка, але я не знаю жодної фірми, котра вкладала б цілеспрямовано гроші у підготовку кадрів.
Станіслав Ніколаєнко
Коли я ще був народним депутатом, я провів закон про те, що затрати на підготовку фахівця включаються до валових витрат і не оподатковуються, але бізнес не поспішає заміщати...
Сергій Рябченко
Але якщо було питання у жінки, а хто ж платить за освіту? В Європі, в США більшість людей вчаться на гроші фірм, куди вони потім обов’язкові три роки мають відпрацювати і тим погасити свій борг за освіту, тобто суспільство через економіку, через свої потреби контролює, яких фахівців треба. Там немає такого, як у нас у “кульку” готують фахівців-перукарів, а вони суспільству не потрібні.
Але питання у тому, чи потрібні фахівці суспільству у тому обсязі, у якому вони готуються, - це дуже важливе питання, це також частина перетворень Болонського процесу, що підготовка кадрів мусить бути зорієнтована на громадські потреби. Без цього ми корупцію не подолаємо, якщо суспільство не буде через свої потреби контролювати витрачання суспільних грошей на освіту.
Кирило Булкін
Як Ви бачите цей процес може бути здійснений в Україні того планування фахівців? Бо, дійсно, буває досить часто, здається зараз, що багато людей зараз йде на престижні якісь професії, а потім вони можуть виявитися не востребуваними через те, що у якісь професії перебір, а в якісь, навпаки, не вистачає кадрів.
Сергій Рябченко
Коли ми в Україні отримаємо уряд і керівництво, котрі турбуються розвитком України, а не збереженням своїх посад чи ще чимось, то тоді, коли у нас буде уряд розвитку, то тоді будуть у нас вирішуватися ці питання. На жаль, ми сьогодні ще такого уряду не маємо.
Станіслав Ніколаєнко
Пане Сергію, є вже такий уряд.
Сергій Рябченко
На жаль, сьогоднішній уряд – це не такий уряд. Він поки що розвитком програм науково-технічної, промислової, освітньої політики уряду немає.
Станіслав Ніколаєнко
Я хотів би Вам, пане Сергію, сказати, що Ви помиляєтеся. Підряд два засіданні уряду, де перше було присвячене інвестиційній політиці, а друге, яке відбулося через тиждень, - інноваційній науково-технічній політиці... Ви мені скажіть, коли горить корабель, хто про курс говорить?
Сергій Рябченко
Ми прийняли дефіцит бюджету 26 мільярдів, а це вісім скрито, себто 32 мільярди. Немає чим платити пенсії, зарплати, зупиняються АЕС, а ми будемо говорити про концепції. Тому три місяці уряд працював над погашенням всіх цих справ, паралельно напрацьовувалися концепції, є у галузі інноваційної, науково-технічної діяльності. Є ці концепції, але втони не оприлюднені, бо час...
Кирило Булкін
Я хотів би почути думку пана Вадима Скуратівського щодо діяльності уряду от в галузі освіти і взагалі концептуально.
Вадим Скуратівський
Давайте не будемо перетворювати уряд на єдину ковзальність суспільства. Все суспільство має працювати над проблемою, що їх тільки що назвали концептуальною. Йдеться про те, що ми всі з вами маємо працювати над стратегією нашого суспільства, а не тільки міністри, віце-прем’єри і прем’єр-міністр.
Давайте будемо працювати над цією проблемою так, як, серед іншого, працюють ті чи ті гуманітарії, викладачі американських університетів. Ви подивіться на їхню інтелектуальну продукцію. От зовні американський студент дуже наївний, але деякі американські гуманітарії просто б’ють інтелектуальні рекорди.
Перепрошую, їх нібито абстрактні всі ці трактати насправді ж спрацьовують, а потім їх хтось же використовує десь там нагорі і так далі.
Так що давайте всі разом працювати, а не тільки говорити про те, що зробив чи не зробив уряд. Уряд не може бути ідеальним від давніх часів до наших днів.
Сергій Рябченко
Він мусить бути відкритим для діалогу з суспільством.
Станіслав Ніколаєнко
А що ж ми робимо сьогодні?
Сергій Рябченко
Вибачте, але це на сьогодні не так.
Вадим Скуратівський
А що ж тут робить наш пан міністр?
Сергій Рябченко
Я за присутніх не хочу казати, але наш уряд не чує ані науковців, ані діячів культури, ані освітян.
Станіслав Ніколаєнко
Пане Сергію, сьогодні на засіданні уряду виступало шість представників НАНУ, в тому числі був присутній ректор КПІ, академік Згуровський, присутній був голова Спілки конфедерації науковців, було 17 чоловік запрошених, а прийшло навіть більше. Всі вони виступали, всі вони пропонували. Створена робоча група, яка за це береться.
Сергій Рябченко
Вибачте, безтактний виступ пана Томенка на загальних зборах академії – це щось дивне. Він помахав пальчиком людям і пішов з трибуни геть, не бажаючи їх слухати. Це ж ганьба. Він прийшов на загальні збори академії і вийшов на трибуну, помахав їм, погрозив пальчиком, повисловлював різну нісенітницю і пішов геть, не бажаючи їх слухати.
Він звинуватив людей, які віддали життя науці, у дармоїдстві. Це нахабство. З таким віце-прем’єром не можна будувати...
Кирило Булкін
Будете захищати, пане Станіславе?
Станіслав Ніколаєнко
Давайте не будемо разом змішувати мухи і котлети.
По-перше, пане Сергію, я знаю, що Ви були одним із ініціаторів Державного комітету з питань науки і першим очолювали його, я був народний депутатом, ми співпрацювали, я активно підтримував все своє депутатське життя впродовж 10 років все законодавство, і воно проходило, я доповідав багато законів. Ми створили разом з вами це все.
Щодо НАНУ, то без сумніву сьогодні зібрані унікальні люди і таке інше. Але те, що сьогодні потрібно оновлювати там процеси, то й Ви про це більше скажете за мене.
Щодо М.Томенка, то це дуже прогресивний перспективний чоловік, ми були з ним разом на президії НАНУ, обійшли багато інститутів. Микола Володимирович зрозумів багато проблем, він активно долучився зараз до підтримки НАНУ. Сьогоднішні слухання показали, що він на очах додає у цих моментах і робить дуже позитивні кроки.
Сергій Рябченко
Посада віце-прем’єра – це не місце для освіти.
Кирило Булкін
Наш час, на жаль, добігає кінця.
Ми досить плідно поговорили і про Болонський процес, і про викорінення корупції у вищій школі, і дійшли згоди, що це справа не лише уряду, а і всіх громадян, і тоді, коли перестануть давати хабарі, тоді їх і перестануть брати.
Мені залишається нагадати лише, що у “Вечірній Свободі” на всі ці теми розмовляли: ведучий Кирило Булкін і гості такі гості програми: міністр освіти та науки Станіслав Ніколаєнко, доктор фізико-математичних наук Сергій Рябченко, культуролог Вадим Скуратівський.
Дякую вам, панове, за участь в програмі!
На все добре!
