Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 21 липня 2005 року.
Павло Вольвач
В ефірі “Вечірня Свобода”, вітаю всіх, хто нас слухає і чує в цій порі. Я, ведучий Павло Вольвач, і мої гості, котрі вже тут у студії.
Станіслав Кульчицький, професор, доктор історичних наук, заступник директора Інституту історії України; Тетяна Хорунжа – прес-секретар Конгресу національних громад, історик; Юрій Каплан – поет. І обіцяв вийти на зв’язок телефоном Павло Баулін, народний депутат України, один з чільних представників “Русского блока”, нині – один з чільних представників Прогресивної соціалістичної партії України.
Також нагадую номер студійного телефону: 490-29-05 – телефонуйте, ставте питання, долучайтеся до розмови. Йтиметься сьогодні не про історію і не про поезію – на жаль! Мова піде про ксенофобію, наскільки реальна її загроза в Україні? Як подібні явища впливають на формування української політичної нації та, зрештою, на міжнародний імідж України?
І все це на тлі непростих, а подекуди й просто тривожних подій у світі.
Ну що ж? Навіть з цього випуску маємо відповідний інтер’єр до розмови сьогоднішньої. Неспокійно справді у бурхливому світі. Як на мене, в основі цього неспокою лежить саме нетерпимість: національна, релігійна, расова. В Україні, Богу дякувати, на перший погляд, в цьому плані все наче спокійно. Але чи ж справді все так умиротворено, благоденствує, як може здатися на перший погляд? Отож, пане Кульчицький, перше питання до Вас. Чи й справді в Україні ксенофобія є такою посутньою проблемою? Чи може ми, як і декларувала нова влада, із загальнолюдськими цінностями на горизонті і в душі прямуємо до Європи?
Станіслав Кульчицький
Нова влада – це менше півроку ще. А ксенофобія – це таке явище, якого важко позбутися, і воно йде від побутових таких нетерпимостей від однієї нації до іншої, які викликані суто історичними причинами, ясна річ.
Просто зараз дуже часто політики використовують це побутове явище для того, щоб добиватися своїх цілей, розколювати суспільство за різними ознаками, в тому числі і за національними ознаками. Тобто вирощувати національну нетерпимість.
Україна, слава Богу, все ж таки держава багатонаціональна, у нас традицій таких нема ксенофобічних, у нас дуже різне суспільство, і ми звикли до того, що релігії у нас різні, історія різна в різних регіонах.
І це, я думаю, не вада наша, а наша перевага перед такими суто гомогенними суспільствами, які складаються з одного народу і мають дуже просту історію.
Павло Вольвач
Але ж є проблема чи ні?
Станіслав Кульчицький
Проблема є. І проблема багатоаспектна. Перше – це те, що лежить на поверхні, це проблема антисемітизму. Хоч саме слово “антисемітизм” історичне, так склалося, ясно. Але воно багатозначне, і кінець кінцем семіти – це не тільки євреї, але їх географічні суперники - араби. Так що і сусіди, і суперники.
Отже, навіть російсько-українські відносини теж інколи такими забарвленнями бувають оснащені знову-таки через намагання політиків використати цю карту, особливо коли ми згадуємо, як Лужков сюди приїздив під час виборів президентських, чи як в Криму ситуація, хоч вона зараз значно більш спокійна, ніж була кілька років тому.
Є і стосовно ромів у нас, не тільки євреїв, але й ромів. Роми – громада дуже невелика, може не всі знають – це цигани, побутова назва. А є й інші.
Павло Вольвач
Дякую, пане Кульчицький, Ви панорамно як вчений поглянули на проблему. Я хотів би більш деталізувати її, звертаюсь до пані Хорунжої. Які є лімфатичні вузли в цій проблемі? Я знаю, що днями збиралася прес-конференція з цього приводу досить поважна.
Тетяна Хорунжа
Так, я розповім, з приводу якого документу. Я думаю, що нова Україна, яка, можливо, постане після Помаранчевої революції, вона буде культивувати, виховувати толерантність, буде виховувати нове ставлення у відносинах між народами. Ми маємо визнавати.
Сьогодні процес, коли одна нація просить вибачення у іншої за завданні якісь шкоди впродовж життя, це європейська традиція, яка може не всіма прийнятна, але в тому є великий сенс.
Сенс є в тому, що ми маємо прийняти і стати на ті умови, в яких існують люди в світі. Так антисемітизм і ксенофобія є в усьому світі, але в усьому світі нормальні люди, і переважна більшість людей ставляться один до одного як до партнерів.
Ми маємо таке саме зробити у себе в країні. І ми маємо зрозуміти, що явище, яке називається “ксенофобією”, має бути на маргиналі.
Розумієте, люди, які можуть собі дозволити образи, якісь фізичні виступи, я не знаю, підпали, погроми на кладовищах, люди повинні знати, що це не члени суспільства, це маргинали. І влада має так ставитися.
Павло Вольвач
Ви можете назвати кричущі приклади проявів ксенофобії в Україні?
Тетяна Хорунжа
Я все-таки думаю, що сьогодні вся ксенофобія зосереджена навколо МАУП. І це такий новітній тип ксенофобії – це інтелектуальний антисемітизм, це антисемітизм, який намагаються зробити пристойним, науковим, намагаються проводити конференції, намагаються писати доповіді і виступати з різними заявами з цього приводу.
І саме це нас спонукало до того, щоб прийняти цю заяву. В чому тут суть? Суть тут полягає в тому, що МАУП – це учбовий заклад, це не просто академічна установа, це науковий заклад, там вчаться діти.
Діти вчаться в атмосфері, коли три видання від МАУП сповнені ненависті до іншого народу. І вони не просто поширюються на території цього вузу, їх мають підписувати. Більше того, в Києві сьогодні існує, крім куточка антисеміту біля поштамтів, існують багато кіосків, які вони зараз відкрили, де вони продають свою продукцію.
Павло Вольвач
Отож, “антисеміт” давайте пояснимо, чи кияни знають, чи ні. Це народна назва, так?
Тетяна Хорунжа
Це народна назва тої, як вони кажуть, патріотичної розкладки, яка є біля головпоштамту, там дійсно продається цікава історична література. Але там сміття продається, там таке лайно лежить, що нормальні люди таке в руки не беруть і в дім не приносять. Між тим воно продається.
І Ви знаєте, це буде тривати доти, поки ми будемо мовчати. Ми маємо не мовчати, бо туди йдуть викладати люди, там вчаться діти, туди ходять на конференції, туди цілком пристойні люди приходять на якісь заходи.
Вони нічого антисемітського не кажуть, але людина, яка так поставила себе в суспільстві, як Щукін і компанія, повинна знати, що це не цивілізовані норми, що суспільство такого не сприймає.
Павло Вольвач
До речі, оскільки у нас мова зайшла про вулицю, про площі і майдани, то я хотів би, щоб прозвучав голос вулиці, де працював Микола Закалюжний, таке невеличке міні-соцопитування.
Респондент 1
Я таких фактів не знаю. Я росіянин, я ніякої дискримінації не чую, немає таких фактів.
Респондентка (переклад з російської)
На західній Україні. Ми їздили відпочивати в Карпати, і там дуже до нас відносилися, що ми - “москалі”. Коли ми запитували російською, нам просто не хотіли відповідати.
Це дуже велика проблема у нашій країні, з цим потрібно якось боротися, російська мова повинна бути державною мовою. Гарне місце в нашій країні, дуже гарний регіон, але просто відношення людей до нас, до російськомовних, не дуже доброзичливе. Ми теж українці.
Респондент 2
Так, я навчався в Харкові в політехнічному інституті, були конфлікти, але на рівні побутових конфліктів між молоддю. Я думаю, що це були штучні локальні конфлікти.
Я навіть не можу їх ідентифікувати. Хлопці темношкірі, так би мовити, з ними були проблеми. Але це були проблеми однієї будови, але не проблеми взагалі між студентами різних національностей.
Павло Вольвач
Ось таке міні-опитування, думки. До речі, прозвучав голос російськомовної дівчини, яка каже, що вона відчула прояви ксенофобії на західній Україні.
Я хотів би, щоб до розмови долучився Павло Баулін, народний депутат третього скликання, російський поет, він з нами на зв’язку.
Павле Борисовичу, Ви як людина російської національності, як росіянин відчуваєте на сході України (я знаю, що Ви у Запоріжжі більшу частину життя перебуваєте) якісь прояви ксенофобії як до росіянина?
Павло Баулін
По-перше, я хочу сказати, що українці взагалі дуже толерантно ставляться до людей інших національностей, до чужоземців. Може десь сторіччя ознаки якогось семітизму були, але це було тим, що мабуть євреї були більш успішні в житті, ніж українці. Знаєте, є такий український вислів (текст нерозбірливий).
Що стосується сучасної України, то я вбачаю, що ксенофобія більш характерна для галичан, для римокатоликів польського виховання, тих мешканців, яких приєднали до України за фактом, як я зараз називаю, за фактом Молотова-Ріббентропа, це дійсно є.
Я відчуваю, якщо взяти про ксенофобію сьогодні, що вона сьогодні виражається в русофобії, яка культивується навіть на державному рівні.
Тільки один приклад. Якщо ми візьмемо нашу історію України, як формувалася територія сучасної України, то все ж таки образливо називати росіян національною меншиною.
По всіх ознаках росіяни - державотворча нація як і українці. Але вони сьогодні, бачте, національна меншина. Це теж прояви ксенофобії.
Павло Вольвач
Пане Павле, дякую, я зрозумів Вас. У мене відразу ж питання до гостей. Це прояв ксенофобії чи ні, коли росіян називають національною меншиною?
Тетяна Хорунжа
Ні в якому разі. Це визначення соціального статусу. Росіяни самі визнали себе національною меншиною, оскільки вони сьогодні послуговуються тими законами. Закон про національні меншини, конвенція по захисту національних меншин, хартія регіональних мов, за якою російська мова визнана як така мова, що потребує захисту.
Тому я вважаю, що це нормально. Росіяни в Україні мають визнати себе меншиною, в тому немає нічого образливого. Це статус, який передбачає багато різних заходів, і держава в цьому випадку дає окремо громаді кошти на розвиток культури, на розвиток мови, на всі інші заходи, це нормальний статус, нічого образливого в цьому немає.
Я розумію, що росіян, які позбулися великої держави, і їх статус в Україні перестав бути статусом “великого брата”, “старшого брата” – їм це образливо, це дискомфортно. Це не відразу, але пройде, і все буде нормально.
Павло Вольвач
Хоч Росія залишається великою за територією...
Станіслав Кульчицький
Я хочу тут сказати, що дуже приємно почути Павла Бауліна, що він розмовляє українською мовою. Дуже часто росіяни, які живуть в Україні 30-40-50 років, так і не навчилися українській мові.
Тетяна Хорунжа
При чому агресивно...
Станіслав Кульчицький
Не будемо так казати.
В принципі, це дійсно так. В нас, коли існував Радянський Союз, було три ранжири націй. Перше місце – росіяни, які були росіянами, так би мовити, титульною нацією в масштабах всього союзу. І в Таджикистані, і в Латвії, і в Україні, де завгодно.
На другому місці – титульна нація. В Україні - українці, але тільки в Україні і все. Українці в іншій республіці – це вже національна меншина.
І треті – це національні меншини, до який відносилися в нас в Україні греки, болгари і так далі.
Тепер вийшло так, що росіяни стали національною меншиною, хоч вони все ж таки 22% за переписом, це до 25% російськомовних всіх, а в побутовому відношенні мабуть до половини населення розмовляє російською мовою. Це теж так склалося історично.
Павло Вольвач
Дякую, пане Кульчицький. Я хотів би перейти до третього нашого гостя пана Юрія Каплана. Але у нас є на лінії слухач.
Слухач
Добрий вечір. Скажіть будь ласка, от меншини російські, вони на чужій землі, як же вони можуть потребувати другу офіційну мову? Невже є в якійсь країні, щоб меншина потребувала офіційну другу мову?
Павло Вольвач
Дякую, зрозуміло. Хто буде відповідати? Пані Хорунжа?
Тетяна Хорунжа
Так, можу. Я вважаю, що росіяни живуть не на чужій землі, росіяни в Україні живуть давно. І це багато поколінь росіян, не всі ці росіяни приїхали в Україну вчора. І нічого поганого в тому нема, що вони не асимілюються, а залишаються росіянами. Я думаю, що велика кількість росіян знає, і вчить, і поважає українську мову.
На жаль, питання мови, особливо державної, сьогодні не є питанням культурним, не є науковим, це є політичне. Допоки воно буде політичним питанням, допоки довкола нього будуть існувати спекуляції. Але ми маємо зрозуміти, що росіяни живуть в Україні теж на землі, на якій були їхні предки.
Павло Вольвач
Пане Юрію, Ви єврей, ви теж не приходько на цій землі, євреї живуть здавна. От як Вам живеться? Я хочу, щоб Ви внесли в розмову якійсь особистісний вимір. Ви відчуваєте на собі ксенофобію, як?
Юрій Каплан
Я хочу сказати, що в мене таке сполучення – я єврей, який пише російською мовою. Тобто тут багато аспектів моєї біографії. Я хочу сказати, що в мене так склалося, може, щасливо, що я особисто не дуже відчував такий тиск антисемітизму. Я відчуваю його, може, на державному рівні, коли був на допитах в КДБ.
Я в своєму оточенні, може, тому що я працював багато в такому робочому колі, на будівництві, то я мало відчував. В мене було багато товаришів.
Я хочу перевести це у такий культурологічний пласт. Я хочу сказати, що в мене було багато близьких друзів відомих українських літераторів, поетів, таких як Василь Стус, Борис Мозолевський, Володя Забаштанський, Станіслав Тальнюк, Володя Підпалий, Микола Вінграновський, не так близько, але товариш теж.
Я ніколи не відчував антисемітизму, навпаки, повагу до єврейської, російської культури. Я хочу сказати, що Україна багато втрачає в тому, що не включає в сферу своєї культури культури інших народів, які живуть.
От кажуть, що культуру України, багато людей звужується, що це тільки українська культура. Я вважаю, що лозунг дуже простий, що все що народилося під цим небом належить цій землі. В цьому аспекті, розуміється, що не дивно, що, наприклад, поет, який написав: “З Україною в крові я живу на землі Україна”. Людина, яка все своє життя прожила в Україні, окрім тих років, які він був у таборі.
Я вважаю, що вся література ідиша, що народилася взагалі на землі Україна, то вона теж належить такою ж мірою як до культури єврейського народу, так і належить до культури України.
Ми бачимо, що робиться зараз. Борються за Шульца, за різні покоління. Україна, ніби осторонь. Це втрачається. Я не політик, я не хочу сказати про статус російської мови офіційної, я не знаю, хай цим займаються політики.
Я хочу сказати, що російськомовна культура України дуже багато дала Україні. Багато російських поетів починали писати російською мовою, виховались всі неокласики, і Маланюк і т.д. От в такому аспекті.
Павло Вольвач
Хочу трошки розширити тему розмови і подивитися на проблему через оптику зарубіжну. Як там? Ми говоримо часто про Європу і вже в нашій розмові спливало не один раз слово “Європа”. А як там? Матеріал моєї колеги з Праги Оксани Пеленської.
Оксана Пеленська
Чехи люблять все ясно, найкраще пораховано, поміряно і зважено і в проблемах ксенофобії також. Ось дані останнього соціологічного опитування, яке стосувалося ставлення чехів, тобто домінантної нації до представників інших національностей. Його результати не потішили фахівців, але і не стали несподіванкою.
Найтолерантнішими чехи є до своїх колишніх співгромадян словаків. Понад 80% чехів згідні з тим, щоб їхнім сусідом у будинку були поляки. Третю сходинку зайняли англійці. У ставленні до інших чужинців, навіть співгромадян, чехи не проявляють позитивних емоцій.
Зокрема, переважне число опитаних не хоче мати за сусідів в’єтнамців чи українців. В особистих контактах з іноземцями чехи не раз цю свою нетолерантність проявляли. Один з найгучніших випадків стався восени 1999 року. За розпорядженням керівництва міста Усті-над-Лабем в місті була зведена стіна між оселею місцевих циганів і будинками, в яких мешкають чехи. Міцний кордон – 60 метрів бетонної стіни відділив тоді чехів від не чехів, поділив громадян однієї держави, немов би на 2 гатунки.
Чехів тоді критикував ЄС, низка правозахисних організацій. Чехи захищались тим, що стіна не є виявом расизму, а тільки виконує соціальну функцію, захищаючи чеську більшість від непорядків і шуму, що їх вчиняє меншина – місцеві цигани.
Існує чи не існує расова дискримінація в Чехії? Існує, вважають фахівці. Ось думка Мартіна Звяжіни, аналітика празького часопису, “Лідове новини”: “Думаю, що, напевне, ксенофобія у нас існує. Джерело її в тому, що наше суспільство значною мірою є однорідним. Також у нас ще з часів комунізму живуть стереотипи, наприклад, у тому, що інші правила чи норми є порушенням традиції звичного простору”.
Тиждень тому в Чехії знову заговорили про расизм. ЗМІ повідомили про кілька нових випадків, коли чехи не пустили циганів на дискотеки, не прийняли їх на роботу.
Чеські фахівці вважають, що за проявами ксенофобії в Чехії стоїть частково страх втратити роботу, адже чужинці готові на гірші умови праці за менші гроші, а тому стають конкурентною силою. Дальшими джерелами є культурна різниця і прагнення втримати першість у традиційній суспільній ієрархії.
Чеські аналітики переконані, що проблема расової нетерпимості в посткомуністичних країнах зникне, коли ввійде в життя нове покоління, яке не зазнало спотворених режимом духовних і моральних цінностей, а виховувались у світі вільного життєвого вибору.
Павло Вольвач
В мене таке враження, що у затишній і пещеній Чехії проблем навіть більше, ніж в Україні. Може, через те, що вони про це говорять.
Але у нас слухач з Полтави.
Добрий вечір!
Ставте, будь ласка, питання.
Слухач
Що ви думаєте з приводу тієї українофобії, яка існує на наших теренах? Наприклад, в Харкові я часто буваю по роботі. Буквально останнім часом мені казали тричі (я на Західній Україні ніколи не був, намагаюся розмовляти українською мовою): “Єдь во Львов”. Продавщиця подивилася на мене з таким презирством відвернулася і пішла геть, не захотіла, навіть далі зі мною говорити, коли я сказав: “Покажіть мені ґудзики”.
Я ще хотів би сказати, що в Полтаві останнім часом, що мене дуже турбує, що розповсюджена явна антисемітська наявна агітація. По всій Полтаві то там то там свастики на парканах зображені, “Смєрть жидам”, “Жиди корінь зла” і таке інше. При чому все це російською мовою. Плакатики невеличкі там обклеєні, що скільки народжується білих людей, стільки-то чорних, мовляв, треба щось виправляти.
Станіслав Кульчицький
Ви знаєте, я хотів сказати, що все-таки перед нами стоїть не просто завдання (фраза пропущена) як політичної нації. Політичною нації, тобто сукупності людей всіх націй, віросповідань, рас. Це і культура відповідна. Тому що дуже часто от ці наскоки на іншу національність йдуть від безкультур’я.
Павло Вольвач
Пані Хорунжа, а це явище цілком стихійне, спонтанне ксенофобія, чи все ж таки за цим хтось стоїть, хто хоче втягнути Україну в якісь там етнополітичні чужі конфлікти?
Тетяна Хорунжа
Не маєш доказів, не можеш сказати. Але ми прекрасно знаємо, що існує поправка Джексона-Веніка, яка була пов’язана з міграцією євреїв, потім вона була пов’язана з реституцією, допоки її американський Конгрес не зняв. Американський-єврейський комітет нещодавно був в Україні і вів переговори з Юлією Тимошенко, з Зінченком. Вони казали, що за те, щоб поправку Джексона-Веніка відмінити.
Але вона багато років існувала. Сьогодні вона стоїть на дорозі СОТу. Ми не можемо просто так на це дивитися. Можливо хтось за цим і стоїть.
Станіслав Кульчицький
То є економічний інтерес.
Тетяна Хорунжа
Так, кому це вигідно.
Павло Вольвач
А все ж таки питання ксенофобії не зводиться лише до питання антисемітизму?
Тетяна Хорунжа
Безумовно.
Павло Вольвач
Тобто це глибше і ширше питання, тим більше в Україні багатонаціональній, багатоконфесійній державі?
Тетяна Хорунжа
Я хотіла зацитувати пару рядків з заяви української інтелігенції проти ксенофобії за європейську Україну: “Українське суспільство поліетнічне і поліконфесійне. Це ознака його сили, а не слабкості, тому що розширює можливості економічних і соціально-культурних аспектів, контактів з багатьма країнами світу. Але якщо ми всі, і держава, і суспільство, будемо толерантно або байдуже ставитися до проявів відвертої ксенофобії, то ця особливість стане не перевагою, а вадою”.
Юрій Каплан
Я хотів би кілька аспектів з того, що ми вже тут розмовляли. От одна запитувачка, на жаль, вона не назвалася, сказала “але ж вони живуть на чужій землі”. Допоки так буде, що будуть якісь верстви населення казати, що живуть на чужій землі, то я думаю, що ми не створимо політичної ідейної нації, бо кожна національна меншина, як би не казали, то вона повинна вважати, що вона живе на своїй землі, то її земля, вона тут жила, тут поховані її батьки, вони живуть на своїй землі. Це по-перше.
По-друге, я хотів сказати. От репортаж з Праги. От вони кажуть, що коли виросте нове покоління, то вони вже будуть виховані по-іншому. В цьому аспекті ще страшніше роль МАУП. Бо, розумієте, яке покоління вони виховують? Вони виховують покоління управління суспільством, в якій атмосфері вони його виховують? Оце найстрашніший аспект у ксенофобії, який відбувається. Якщо ті люди, які виховані в МАУПі прийдуть до влади через 10-20 років, то що тут буде за суспільство? Над цим треба замислюватись. Цьому треба ставити якісь бар’єри.
Це, розумієте, вороги не євреїв, що от там “єврейська нація витримала багато на своєму віку, ми ніщо, вона витримала Гітлера, Сталіна, і ніщо її не переможе”. Але це вороги України. Тут правильно кажуть, що це економічний, моральний аспект. Це перш за все, вороги саме України. Це українофоби по великому рахунку. Про це саме треба казати.
Павло Вольвач
У нас на зв’язку пан Павло Баулін.
Павло Баулін
По-перше, про європейський досвід, про який казали в цій передачі. Наприклад, багато країн Європи, це все банальність, мають і 2 і 3 державні мови. Нічого поганого в цьому немає.
Я б хотів сказати, щоб тема не зводилась тільки до проблеми єврейства. Я хотів би наголосити на наступному. Чи не є це проявом ксенофобії, коли йде витиснення, наприклад, російської мови з різних сфер нашого спілкування? Наприклад, з освіти? Я маю на увазі тотальна ліквідація російських шкіл, культури, електронних ЗМІ. Останнє рішення Нацради з питань телебачення і радіомовлення.
Я хотів би ще наголосити на тому, що сучасна влада в чомусь завжди шукає якихось ворогів чи зовнішніх чи внутрішніх. Мені дуже дивні вислови наших керівних осіб. Наприклад, у Прибалтиці нещодавно Володимир Литвин сказав, що статус державної російської мови – це погроза національної безпеки України. Це якось незрозуміло.
Чи каже президент Ющенко, що російська мова в Україні залишиться одним з наріч національних меншин. Чи висловилася Білозір з приводу Театру російської драми, і т.д.
Я вважаю, що все це не нормальне ставлення до тих людей, до росіян, які перебувають в Україні.
Станіслав Кульчицький
Я просто хотів звернути увагу наших радіослухачів на оце звинувачення, чи як це сказати, про витіснення російської мови з телебачення. Про все можна казати, але на телебачення, де російська мова панує. Що тут сказати? Просто тут слів немає. Павло Вольвач До речі, я не зустрічав там ромської мови, грецької. Принаймні дуже рідко.
Тетяна Хорунжа
Це правда. Мовлення мовами національних меншин є, але переважно у місцях компактного проживання.
Річ у тому, що це ще раз каже про те, що ситуація з мовою в уявленні пересічних громадян, в уявленні політичних діячів, заангажованих національних лідерів є різною. Їх треба порівнювати, тому що у матеріалі з Чехії всі ці опитування були зроблені за шкалою Багардуса. Шкала Багардуса створювалася в 20-ті роки. Вона сьогодні є одним із інструментів вивчення ситуації в країні. Вона не є безперечним інструментом. На її основі не можна робити таких далекоглядних висновків. Але єдине те, що прозвучало з Чехії, мені сподобалося, то це про нове покоління.
Конгрес національних громад України, який я представляю, четвертий рік проводить дитячий міжнаціональний табір “Джерела толерантності”. Туди приїздять представники 14-15 національних громад, там зустрічаються діти з Білорусі, Молдови, вивчають національні мови, ведуть інтерактивні ігри, а психологи готують до подолання стереотипів. Цього року, коли вони зібралися, психологи сказали, що у нас з’явилися нові вихователі з нової формації. Психологи кажуть: “Ми про подолання стереотипів. А у них їх вже немає”. І це правда.
Павло Вольвач
Чи не здається вам, що значною мірою до всіляких непорозумінь призводить саме відсутність діалогу між різними етнічними групами? Не буває ідилії у цих стосунках. Гаразд. Але ж чому тоді не зустрітися публічно за круглим столом людям, які уособлюють якісь групи, нації, є совістю нації, обговорити проблеми, вчасно вказати на них, а не заганяти у глухий кут, перетворюючи тим самим їх на якийсь нарив, віддаючи їх відтак потім на відкуп сумнівним, непевним особам, які самі себе чомусь наділяють правом віщати від імені народу?
Станіслав Кульчицький
У нашій державі взагалі дуже сутужно з трансляцією тих чи інших цінностей. І зараз є товариство “Знання”, яке колись читало лекції, але зараз же немає лекцій, не знаю, чим займається це товариство. Немає діалогу, інтелігенція не спілкується з народом. Вона сама з собою інколи спілкується на круглих столах, але немає спілкування з народом. Повинна бути державна політика.
Український народ – це один із постраждалих у 20-му столітті, поряд з поляками і євреями. У поляків є Інститут національної пам’яті, який розповідає про ті жахіття, які пережили поляки у 20-му столітті. У євреїв є теж “Ядвашем”. А в нас тільки й розмов про це.
У нас треба зараз терміново ставити таке завдання. Воно коштовне, бо це вимагає відповідної матеріальної бази, а грошей, як завжди, немає.
Але якщо ми не звернемо увагу на ідею, то просто тут ми нікуди не підемо, ніякого громадянського суспільства ми не побудуємо, ніякої політичної нації ми не побудуємо.
Павло Вольвач
А наскільки реальною є загроза наповнення України емігрантами з-закордону, з тих країн, які розвиваються? Бо доводиться чути думку, що дуже скоро Україна постане перед проблемою навали.
Станіслав Кульчицький
Я не думаю, що дуже скоро, бо рівень життя в Україні набагато нижчий, ніж в Європі. Емігранти швидше за все Україну вважають транзитною.
Павло Вольвач
А все ж таки, чи є проблемою для пересічного українського громадянина, як їх називають в міліцейських протоколах, “особа кавказької національності з колгоспного ринку”, “ефіоп з товчка на Трощині” чи інші: афганці, корейці, в’єтнамці, які прибилися в Україну?
Станіслав Кульчицький
На побутовому рівні, звичайно, є. Цього не можна заперечувати. Але навіть і на побутовому рівні це не дуже поширене явище.
Юрій Каплан
Це гарна ідея, про яку Ви сказали, але все нове – це добре забуте старе.
У 1990-му році я був видавцем і заступником редактора першої єврейської газети в Україні, яка і досі існує, і ми проводили українсько-єврейський конгрес. У ньому брали участь і І.Дзюба, і Ю.Щербак, і ще багато українських діячів культури, і єврейських. Кілька випусків газети були присвячені тільки цьому діалогу. Тобто, все це було.
Часто національна ідея попадає в руки перевертнів. У кримінальній хроніці зараз багато кажуть про справу перевертнів-міліціонерів, а я хочу сказати, що більш страшні духовні перевертні, бо люди, які в радянські часи шельмували бандерівців, оунівців, багато писали про це, навіть в роки перебудови, ще у 1988-му році я можу навести приклади, а зараз вони великі патріоти і виступають за це.
Павло Вольвач
Пане Баулін, а Ви підтримуєте ідею діалогу?
Павло Баулін
Так, діалоги повинні бути, але в цих діалогах, коли ми залучаємо народних депутатів, науковців і так далі, то у багатьох випадках є тяжіння політичної кон’юнктури. Мені хотілося б, щоб до цієї розмови долучали і український народ, навіть шляхом референдуму. Навіть щодо тієї російської мови. Чому це питання не винести на всеукраїнський референдум? Адже референдум, за Конституцією України, за законом про всеукраїнський референдум, - це найвища юридична сила. Мабуть тоді ми змогли б вирішити і ці питання.
Юрій Каплан
Тут багато кажуть, що голодомор - то був геноцид на рівні голокосту 20-го століття. А я хочу запитати, а хто із поетів наважився у радянські часи відкрито сказати про голодомор. Я там, на жаль, не бачу жодного українського поета. Я бачу єдиного працівника у 30-ті роки Мандельштам, який відкрито написав і надрукував вірш про голодомор, і це коштувало йому життя. А у розпал брежнєвського застою про це написав Леонід Вишеславський і надрукував це у своїй книзі “Садівник”. Тобто, про це все теж треба казати.
Я хочу ще сказати, що була емігрантка з України, баронеса Штейгер, відома як Алла Головіна, це сестра барона Анатолія Штейгера, відомого російського поета. Її у 10 років батьки вивезли з України, вона все своє життя прожила в Європі і у США. І у неї є такий вірш: “Это вам не(фраза незрозуміла), это вам Аскольдова могила, не стрелецкий двор и не боярский, здесь живет подкиевская сила...”
Тобто, все це треба включати у лоно культури України. От про що мова, і тоді може ця хвиля спаде якимсь чином.
Павло Вольвач
Якщо ксенофобія існує, то у чому її корені глибинні, у чому причини? Чи є якась наська специфіка, сказати б так?
Станіслав Кульчицький
Вибори президентські минулорічні дуже добре показали, що були спроби розтягнути Україну, вбити клин між росіянами і українцями, між українськими територіями. Це було дуже серйозно, бо клин таки вбили. Після того і ставлення народу, по соціологічних опитуваннях, до проблеми НАТО, до ЄС стало не таким, як було раніше. Тобто, політики мають вплив на народ. Це треба визнати. Коли тут йдуть різні політичні конкуренції, то це дуже погано.
Я ще раз хочу підкреслити, що ми повинні мати державну політику просвіти, того, що в радянські часи називалося “пропагандою”, в усіх аспектах, а в першу чергу наша історія, якою вона була, і наше ставлення до наших сусідів.
Ми дуже хотіли б мати дуже дружні відносини із Росією, з Польщею, з іншими країнами, які нас оточують, бо це наші сусіди. Я беру участь більше 10 років у польсько-українській комісії, яка читає підручники один одного, щоб у цих шкільних підручниках не було образу ворога...
Павло Вольвач
Але ж теж є велика проблема. Із “Цвинтарем Орлят” Україна все ж таки пішла на зустріч, а у ЗМІ є повідомлення, що Польща не поспішає відкривати аналогічні цвинтарі воякам УПА на власній території.
Станіслав Кульчицький
Це так. Я думаю, що ми цього теж доб’ємося. А з росіянами... Наш Інститут історії України разом із Інститутом всесвітньої історії РАН розробляють спільні заходи. Ми, наприклад, пишемо історію України російською мовою для поширення в Росії, а вони пишуть історію Росії, яка буде у нас.
Павло Вольвач
Пані Хорунжа, не бути ксенофобом, боротися з ксенофобією – це, можливо, не лише питання шляхетності, а ще й вигідно країні не мати у себе ксенофобії. Ксенофобія - це як якісь чавунні ретязі, які висять на ногах держави і перешкоджають її поступу до успіху, до європейського дому. Відтак, чи не є відсутність неприязні до інших не просто ознакою доброго тону, а й вимогою і ознакою доби?
Тетяна Хорунжа
Безумовно. Я думаю, що той громадянський діалог, який ми маємо налагодити у суспільстві, причому громадянський діалог професіоналів, істориків. Будь-яка проблема, яка виникає у нашій країні, не має обговорюватися десь в кулуарах, на круглих столах, бо туди ніхто не має доступу, крім обмеженого кола одне одному відомих людей. Має бути громадська дискусія, преса, щоб не заганяти проблему в глибину. Треба дуже складні проблеми взаємовідносин з народами, які нас оточують, обговорювати.
Досвід європейських країн показує нам, що це дуже позитивно. Коли вся громадськість, різні люди беруть участь, висловлюються, вони формують якусь думку, тоді ж проблема перестає заганятися в середину, вона розкривається різними аспектами, і люди приймають рішення в залежності від того, наскільки нормальні слова вони почують.
Юрій Каплан
Тут багато казалося, що це приносить економічну, політичну шкоду державі. А я хотів би наголосити на моральних аспектах ксенофобії. Жодна інтелігентна людина не може себе уявити у цій ролі. Дійсно повинна бути широка дискусія у суспільстві, і ця дискусія повинна висвітлюватися на радіо, на телебаченні, у ЗМІ, і тоді ця проблема перейде на другий план. Це перш за все особисті стосунки між митцями науки, культури і так далі.
Павло Вольвач
Наш час добі кінця, і мені лишається нагадати, що гостями нашої студії були: Станіслав Кульчицький, професор, доктор історичних наук, заступник директора Інституту історії України; Тетяна Хорунжа, прес-секретар Конгресу національних громад; Юрій Каплан, поет; Павло Баулін, народний депутат третього скликання, поет, один із чільних представників ПСПУ (телефоном із Запоріжжя).
Я дякую всім слухачам і нагадаю, що в ефірі була “Вечірня Свобода”.
Вів її я, ведучий Павло Вольвач.
Хай щастить! Залишайтеся з нами!
Говорить радіо “Свобода”!
